伝説の投資家が語る、アメリカの訪れる「心臓発作」を防ぐ方法
原文：エミリー・ホルツネヒトおよびソフィア・アルバレス・ボーイド、ニューヨーク・タイムズ
原文編集：Peggy、BlockBeats
編集者注：米国の財政赤字が高止まりし、地政学的対立が激化し、ドルの信用が再評価されている背景において、米国に関する議論は「それが依然として世界最強の経済体であるか」から、「米国の覇権を支える制度、債務、国際秩序が依然として安定しているか」へと移行している。
しかし、「アメリカは依然として強大である」と「アメリカは混乱に陥っている」が同時に成り立つとき、より重要な問題が浮上する：アメリカが直面しているのは、単なる周期的な調整なのか、それとも長期的な秩序の緩みなのか？
本文は、『ニューヨーク・タイムズ』のポッドキャスト『Interesting Times』でのレイ・ダリオへのインタビューを編集したものです。ダリオは、ブリッジウォーター・アソシエイツの創設者で、債務サイクル、準備通貨、帝国の興亡の観点からマクロ秩序の変化を長年にわたり観察してきました。
この対談で、ダリオはアメリカの問題を、債務がどのように蓄積されたか、政治がどのように分裂したか、国際秩序がどのように機能しなくなったか、そして技術が新たな生産性の出口を提供し続けることができるかという、より基本的な構造的変数に分解した。
第一に、債務サイクルが国家の能力を変えてきている。過去、米国は強力な財政信用とドルの準備通貨地位により、低コストで長期的に資金調達し、軍事費や福祉、グローバルな約束を維持してきた。しかし現在では、支出が収入を長期的に上回り、債務と利払い負担が増大し続け、財政の余地が持続的に圧縮されている。これは、債務が単なる貸借対照表上の数字ではなく、徐々に国家の行動能力への制約へと変化していることを意味する。同盟国を保護し、福祉を維持し、戦争のコストを負担できるかどうかは、財政の現実によって制限されるようになっている。
第二に、国内の政治的分裂が資金配分の問題と結びついている。過去には、米国の政治的対立は成長、税制、福祉拡大の範囲内で一定程度吸収されてきた。異なるグループ間には利益の対立があったが、制度への信頼は共有されていた。しかし現在、所得格差、価値観の対立、リベラルと保守の対立が重なり合い、赤字削減のあらゆる方案が「誰がより多くの税金を払い、誰がより少ない福祉を受けるか」という問題に直結する。これは、財政調整が単なる技術的課題ではなく、政治的正当性の問題であることを意味する。改革が必要であればあるほど、合意形成は難しくなる。
第三に、国際秩序がルールから力へと戻りつつあることである。1945年以降、米国は多機関、ルール体系、そしてドルの信用を核とする世界秩序を主導して構築してきた。過去には冷戦が存在しても、米国は金融および制度面で圧倒的な優位を保っていた。しかし現在、地政学的対立、陣営の再編、サプライチェーンの安全保障問題が、この秩序の安定性を弱めている。イランやホルムズ海峡、さらにはスエズ危機の類似例は、すべて同じ問題を示している：ルールが実行されない場合、市場は最終的に力、信用、そして安全保障の関係を見直すだろう。
第四に、ドルの圧力が人民元が直接それを引き継ぐことを意味するわけではない。ダリオの判断はより繊細である：人民元はより多くの貿易シーンで交換媒体となる可能性があるが、これは中国の債務が世界で最も重要な資産保存手段になることを意味しない。真の問題は、法定通貨が普遍的に価値下落の圧力に直面する中で、資金がどのような安全資産を求めるかである。金が中央銀行の準備資産において再び重要な役割を果たしているのは、このような不確実性の現れである。
第五に、AIは危機を緩和する可能性もあるが、逆に危機を拡大する可能性もある。過去、技術進歩は米国が債務と成長の問題を解決する重要な出口と見なされてきた。もしAIが生産性を大幅に向上させれば、所得、成長、債務返済能力の改善につながる可能性がある。しかし現在、AIは新たな富の集中、雇用の代替、セキュリティリスクを生み出している。AIは財政的圧力の緩衝材となる可能性がある一方で、社会的分断や地政学的競争の新たな拡大要因ともなり得る。
この対話を一つの判断に要約すると、米国が直面している問題は単一の危機ではなく、債務、政治、国際秩序、そして技術的変数が同時に再評価の時期に入っているということである。
この意味において、本稿が議論する対象は、もはや米国が衰退しているかどうかではなく、より大きな構造的問題である：旧秩序がまだ機能しているが、その基盤条件が緩み始めているとき、市場、国家、個人は「安全」と「信用」をどのように再定義すべきかである。
以下は原文の内容です（読みやすさを向上させるため、原文を若干編集しています）。
画像提供：The New York Times
要約：
ダリオの核心的な判断は、米国が短期的に弱体化しているのではなく、大循環が下落段階に入っているということである。
米国の本当のリスクは資金不足ではなく、債務が高すぎることで国家の能力が徐々に削られることである。
赤字は最も解きにくい。なぜなら、最終的に「誰が支払い、誰が損をするか」という政治的対立になるからである。
米国の政治的分裂の根本的な原因は、価値観だけでなく、富と利益の分配の不均衡である。
戦後、米国が主導したルール秩序が機能しなくなり、世界は再び力の競争に戻っている。
米ドルは直ちに人民元に置き換わることはないが、世界は黄金のような安全資産にさらに注目するようになる。
AIは成長を救う可能性があるが、雇用、富、安全保障の秩序をさらに分断する可能性もある。
米国を修復できるかどうかは、市場ではなく、教育、社会秩序、そして戦争を避けることにかかっている。
原文内容
最近、我々は「アメリカ帝国の終焉」の瞬間にあるように感じます。
その一部の理由は、イランの戦況が膠着していることであり、一部の理由は、ドナルド・トランプがアメリカの同盟関係に圧力をかけていることであり、さらに一部の理由は、私は、アメリカの最大の競争相手である中国が、冷ややかに見守り、動かず、その崩壊を待っているという日益強まる感覚である。
今週のゲストは、この問題を長年にわたり注目し続けてきた。彼は、アメリカが衰退に向かっていると予言する壮大な歴史理論を持っている。ある意味では、彼はやや非典型的な「カassandra」的な人物だ——常に警告を発し続けるが、必ずしも真剣に受け止められるわけではない。
レイ・ダリオは、世界最大のヘッジファンドの一つであるブリッジウォーター・アソシエイツをゼロから設立した。しかし今や、彼が最も語りたいのは、市場や投資ではなく、アメリカの帝国の没落、そして私たちがこの「アメリカ帝国」を崖の縁から引き戻す可能性があるかどうかである。
以下は、『Interesting Times』のエピソードの編集済みテキスト稿です。完全な体験を得るには、オリジナルのオーディオを聴くことをお勧めします。上部のプレイヤー、または『ニューヨーク・タイムズ』アプリ、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio、その他のポッドキャストプラットフォームで聴くことができます。
アメリカの危機の周期的ロジック
ロス・ダウサット（司会者）：レイ・ダリオ、『Interesting Times』へようこそ。
レイ・ダリオ（ブリッジウォーター・アソシエーツ創設者）：ありがとうございます。「興味深い時代」に『Interesting Times』に出演するのは、確かに興味深いことです。
ダウサット：誰もがそう言っています。あなたは生涯を通じて賭けを続けてきた人で、過去数十年にわたり、あなたの多くの判断が報われてきました。最近、あなたは、現在のアメリカ合衆国は、特に賭ける価値のある対象ではないと述べています。
したがって、現在アメリカを観察し、21世紀において「アメリカ帝国」が依然として支配的地位を維持するかどうかを判断しようとしている人々は、どのような重要な力や鍵となる要因に注目すべきでしょうか？
債務はどのようにして国家の能力を弱めるのか
ダリオ：この主張を修正させてください。私はアメリカが悪い賭けだと言っているわけでも、良い賭けだと言っているわけでもありません。ただ、現在起こっていることを説明しているだけです。
約50年にわたる投資経験の中で学んだことは、私の人生で非常に重要と感じた多くの出来事は、これまで私の人生では一度も起こったことがないが、歴史的にはすでに何度も起こっているということである。
そこで、私は過去500年の歴史を調査し、準備通貨とその背後にある帝国の興亡の原因を明らかにしようとしました。あるパターンが繰り返し見られます。確かに「大循環」が存在し、その始まりは大抵、新しい秩序の形成です。
秩序には三つのタイプがあります：通貨秩序、国内政治秩序、および国際的世界秩序。これらは常に進化する三つの重要な力です。
まず第一の力、すなわち通貨秩序を見てみましょう。ここには債務サイクルが存在します。債務が収入に対して継続的に増加し、債務返済支出が収入に対しても継続的に増加すると、国家であれ個人であれ—
ダウサット：まだ帝国だ。
ダリオ：あらゆる主体がそうなのです！
ダウサット：はい。
政治的分裂の背後には資金の配分がある
ダリオ：これは他の支出を圧迫します。これが問題です。例えば、米国は現在、年間約7兆ドルを支出し、収入は約5兆ドルであり、支出が収入より約40%高い状況です。この赤字は長年にわたり続いており、米国は政府が実際に受け取る収入の約6倍に相当する債務を累積してきました。
そうです。しかし、その結果、通貨自体も価値が下がります。これがその仕組みです。そのため、長期債務サイクルや短期債務サイクル、通貨サイクル、経済サイクルが存在し、これらが経済を不況から過熱へ、そして次の不況へと駆動しています。
これに関連するのは、国内の政治的・社会的サイクルであり、このサイクルは通貨問題と密接に結びついている。社会内部に大きな富の格差と価値観の違いが生じたとき——
ダウサット：あなたは貧富の格差という意味ですか？
ダリオ：貧富の差、および価値観の異なる集団間の格差。これらの差が調和できないレベルに発展すると、政治的対立が生じ、その対立は制度全体を危険にさらすほど深刻になる。
したがって、私は最初のサイクルが進行していると考えています。また、政治的左派と右派の間の不可解な対立という第二のサイクルも進行していると考えています。これらについては後で詳しくお話ししましょう。
世界秩序は力の論理に戻りつつある
ダウサット：では、国際的な要因はどのように機能しているのでしょうか？
ダリオ：国際レベルでも同じロジックが適用されます。戦争が終結すると、支配的な力が現れ、その力が新しい世界秩序を構築します。秩序とは、一連のシステムを意味します。今回の秩序は1945年に始まりました。
ダウザット：私たちにとってはそうです。アメリカは当時、このシステムを構築する主導力でした。
ダリオ：その通りです。米国は一貫して、その制度をモデルとして、代表的なものであることを意図した体系を構築してきました。たとえば、国連は多極的な世界秩序の一つです。さまざまな国がこの中で活動でき、理論的にはルールに基づく体系が存在すべきです。
しかし、問題は、実行メカニズムがなければ、このシステムは本質的に機能しないということです。これは理想主義的なシステムであり、維持可能だった頃は確かに素晴らしいシステムでした。しかし現在、私たちは真正な多国間ルールに基づくシステムをもう持っていないのです。
私たちは、1945年以前、歴史の大部分で存在していた状態に戻っています。地政学的な対立が絶えず発生し、現在イランをめぐって起きているような状況です。
これらの対立はどのように解決されるのか？あなたは国際裁判所に提出して判決を待った後、その判決を執行することはない。最終的に効力を発揮するのは、権力である。
ダウサット：その通りです。しかし、私たちが理解する「ルールに基づく国際秩序」が最も盛んだった時期でも、その歴史の大部分において、米国はソ連との対立に直面していました。
ダリオ：そうです。
ダウサット：つまり、冷戦は常に続いていた。大國対立から脱却し、このシステムだけが機能する期間は、実際には非常に短かった。そして、その時期であっても、最終的に米国の力が決定的な力であった、よね？
ダリオ：もちろんです。なぜなら、ソ連は真の意味での実力を持っていなかったからです。軍事力はありましたが、第二次世界大戦終了時、アメリカは世界の通貨資産の約80％を保有し、世界のGDPの半分を占め、支配的な軍事大国でもありました。そのため、我々は外部に資金を提供する能力を持ち、その資金を受け取った人々もそのお金の価値を高く評価しました。一方、ソ連のシステムはごく限られた部分にすぎませんでした。金融的な観点から見れば、それはほぼ破綻しており、重要な力とは言えませんでした。
ダウサット：つまり、軍事的な力の均衡は現実に存在するが、金融的な力の均衡については、基本的にアメリカが決定権を握っている。
ダリオ：その通りです。幸いにも、「相互確証破壊」の状況下で、私たちはそのような軍事力を実際に使用しませんでした。それでも、私はキューバ危機を覚えています——当時私は子供で、状況の推移を見守っていましたが、核戦争が起きるかどうかわかりませんでした。しかし、結局それは避けられ、その後ソ連は解体しました。
ダウサット：あなたのこのような周期的な歴史観において、偶発的な出来事はどのような役割を果たすのでしょうか？
ダリオ：すべての出来事は連鎖的に起こる。重要な問題は、それらが対立を引き起こすかどうかであり、国内でも国際的にも、裁判所システムが存在しない世界で、こうした対立はどのように解決されるのかということだ。
例えば現在の中東で起きていること、特にイランに関連する情勢です。そこでは紛争が発生し、他の解決手段がないため、戦争に発展しました。現在、世界中が注目しているのは、この戦争でアメリカが勝つのか、それとも負けるのかということです。
私たちはこの出来事を見るとき、ほぼ黑白両極端の基準で評価してしまう：ホルムズ海峡を誰が支配するのか？核物質を誰が支配するのか？アメリカはこの戦争に勝てるのか？
また、その背後には陣営関係が存在することにも注目すべきです。ロシアとイランはしばしば互いに支援し合う傾向があり、反対側にもそれぞれの支援勢力が存在します。
ダウサット：改めて言いますが、この瞬間の最も特別な点は、対立する陣営の力が過去数十年と比べてより強くなっていることではないでしょうか？
ダリオ：それは相対的な力の変化と、既存の秩序の崩壊です。さらに、膨大な債権・債務関係が巻き込まれています。たとえば、米国が長期にわたり大幅な赤字を継続する場合、借金をしなければなりません。しかし、対立期にはこれが非常に危険になります。相互依存も同様です。
言い換えれば、よりリスクの高い世界では、自己完結できる能力が必要です。歴史が示すように、いつ供給が遮断されてもおかしくないからです。どの側でも遮断される可能性があります。
ダウサット：はい。これらの要因がどのように相互に絡み合っているのか、私は非常に気になります。イラン問題の最終的な結末として、人々がアメリカがこの戦争に敗れた、あるいは少なくとも自らの目標を達成できなかったと認識したと仮定しましょう。ホルムズ海峡は依然として開放されているかもしれませんが、イラン政権は権力を維持し、外界には「アメリカはある行動を試みたが成功しなかった」という印象が広がったとします。このような印象が、アメリカの債務返済の信頼性に対する評価に逆に影響を与えると考えますか？
ダリオ：私は先月、アジアで約1か月間過ごし、さまざまな国の指導者や他の人々と会いました。この出来事の影響は非常に大きく、エジプトがスエズ運河を支配した際に英国が失ったときと似ています。当時、それは大英帝国の終焉の象徴と見なされました。言い換えれば、これは非常に重要な出来事です。
ダウサット：はい、それは20世紀50年代のことです。
ダリオ：その通りです。そして、それが人々が英国債務などの資産を保有することを望まなくなる瞬間でもあります。現在、各国が考えているのは、アメリカは私たちを守り続けてくれるのか、それとも、もはや私たちを守る能力を失ってしまったのか、という点です。アメリカの国民は長引く戦争を望んでいないため、戦争は迅速に終結し、コストも高くないものでなければならず、そして——
ダウサット：でも、人気でないとダメですよね？
ダリオ：人気にならなければ。
ダウサット：現在、私たちの戦争は通常それほど人気はありません。しかし、私はエジプトがスエズ運河を国有化した後に、英国、フランス、イスラエルが運河の支配権を取り戻そうとしたスエズの類似点にとどまりたいと思います。これは非常に興味深いと考えています。多くの人がこの類似点を用いているのを聞いています。
したがって、これはイランと類似しているように見える：グローバル貿易における重要な戦略的要衝をめぐり、西洋の大国と地域の強国が対立している。しかし私にとって、スエズ危機の本質は、ドワイト・アイゼンハワーとアメリカが英国に対して「いいえ、あなたはそれをしてはいけません」と言った点にある。
したがって、大英帝国、ポンド、そしてその他のすべてに対する信頼の危機の一部は、あなたが先ほど述べたように、これは第二次世界大戦後の秩序であり、アメリカが主導しているという認識に由来しています。
では、今こそ中国が同様の役割を果たす必要があるのか？人々がアメリカへの信頼を真正に失うためには、同様の瞬間が訪れる必要があるのか？旧なる覇権を放棄するには、新たな覇権が出現するのをまず見なければならないのか？
ダリオ：ちなみに、私は中国が最終的に伝統的な意味での覇権国家になるとは考えていない。この問題については後で詳しく話そう。
Douthat：私はこれに非常に興味があります。
ダリオ：しかし私が言いたいのは、当時、英国の債務問題とその明確な力の低下という二つの要因が重なったということです。英国の衰退はスエズ危機よりも前にすでに始まっており、人々はアメリカが単なる世界の強国であるだけでなく、財政的にもより優れた立場にあったことに気づいていたからです。
ダウサット：したがって、この比喩が確かに価値があるとすれば、今日それに相当するのは何でしょうか？人々が、アメリカはかつて思われていたほど信頼できる存在ではなく、債務を返済する可能性が低下していると認識し始めたとしたら——これはあなたが先ほど述べた、中国が新たな覇権国家となるかどうかという見解とも関係しているかもしれません——人々は中国に向かうでしょうか？彼らはドルを準備通貨として放棄するでしょうか？もし人々がアメリカへの信頼を失った場合、資金はどこに向かうのでしょうか？
ダリオ：私の見解をお話ししますが、まず、これはすべてのサイクルで典型的な現象であることをお伝えしたいです。たとえば、英国がオランダに取って代わったときも、同様のプロセスが起こりました。当時の英国は金融面で優れており、総合的な能力もより強かったです。オランダは敗北し、オランダ帝国から英国帝国への移行が起こりました。そして当時、オランダは準備通貨と債務を保有していました。同様の出来事は、常に同じように繰り返されてきました。
したがって、アイゼンハワー大統領のような特定の人物を必要とするわけではありません——
ダウサット：いいえ、しかしあなたは後継者力が必要です。これが私が尋ねたい点です。
ダリオ：したがって、私が思うには、次に起こるのは——資金や富がどこに流れるかというあなたの質問に対する答えとして——ある国が依然として主導的な力でありながら、深刻な金融問題を抱える可能性があるということです。
1971年に通貨体系が崩壊したとき、米国は依然として主導的な力でした。1971年、米国は債務が多すぎ、金の支払いを約束通り履行できず、通貨体系が崩壊しました。その後、私たちは1970年代のスタグフレーションを経験しました。同様の状況は再び起こり得ます。
米ドル、金、そして財産の避難先
ダウサット：だから、それは一種の状況だ：あなたは危機に陥ったが、後継者となる力はまだ存在しない。ソ連は1970年代にアメリカを置き換えることはなかった。
ダリオ：そうです。
ダウザット：米国はただ約10年間非常に悪い時期を経験しただけです。
ダリオ：あなたの財政状況は依然として悪化し続けるでしょう。これは、債券を保有することが良い資産保存手段ではないことを意味します。あなたの質問に答えると、通貨には二つの機能があります。一つは交換手段、もう一つは資産保存手段です。
現在、さまざまな理由から、中国通貨がますます交換手段として注目されていることがわかります。しかし、中国の債務や類似の資産が、真剣な意味での価値保存手段となるかどうかについては、私は非常に疑問です。歴史的に見て、彼らは価値を守ることにあまり得意ではありませんでした。
ダウサット：はい。
ダリオ：そして、私はどの法定通貨も有効な資産保存手段にはならないと考えています。
Douthat：法定通貨とは、民族国家が発行し、金その他の資産によって裏付けられていない通貨のことですね？
ダリオ：つまり、彼らが自ら発行できる通貨です。
ダウサット：彼らは紙幣を刷ることができる。
ダリオ：したがって、歴史を振り返ると、類似の時期においてすべての法定通貨は価値を失い、金は上昇してきました。現在、金は各国中央銀行の第2位の準備資産となっています。言い換えれば、ドルが第1位、次に金、その後にユーロ、そして円です。
したがって、真の問題は、どのような通貨が資産保存手段となり得るかです。ゴールドが最も主要な候補となっているのは、数千年にわたる歴史の中で勝者であることが証明されてきたため、他の選択肢がほとんどなかったからです。
ダウサット：つまり、ドル以外の代替手段がより魅力的になるということですが、それは「では、中国債券を購入しよう」と直ちに移行することを意味するわけではありませんよね？
ダリオ：取引の観点から見ると、従来の仕組みは、各国が特定の通貨で取引を開始すると、徐々にその通貨の準備高を蓄積することです。これは、それらの現金口座のようなもので、購入した商品やサービスの支払いが必要な際に、十分な現金を保有している必要があります。したがって、私はこの準備高が増加すると予想します。
問題は、富をこのような債務資産に保管することが難しくなるということです。そのため、私たちは新しい世界に入り、誰もが「安全な富の保管手段とは何か？」と問いかけています。
ダウサット：一般的なアメリカ人が、あなたが説明したこのサイクルを見て、「これは以前にも起こったことだ。今また起きている。私たちは収支が赤字で、自分の能力を超えた支出を続けている時期にあり、次には調整が必ず来る」と考えた場合、その調整はどのような形になると思いますか？
一つの可能性は1970年代の状況：高インフレと低成長、すなわちスタグフレーションである。もう一つの可能性は大恐慌モデル：金融市場の崩壊が危機を引き起こし、貧困とデフレをもたらす。現在の環境において、私たちはどちらを最も懸念すべきか？
ダリオ：私が最も心配すべきだと思うのは、自分自身が未来について理解していない部分です、わかりますか？
ドウサット：わかりました。私もそれが心配だったので、あなたに教えてもらいました。
ダリオ：だから私の意味するところは、今から三〜五年後の世界がどうなるかは誰にもわからないということです。私たちが知らないことは、知っていることよりもはるかに多い。私が確信できるのは、私たちがますます無秩序な時代に入っているという点であり、それがより大きなリスクの源であるということです。
では、答えは何かと考えると、私は、十分に多様化されており、このような不確実性に概ね対応できる投資ポートフォリオを構築する方法を知ることが答えだと考えます。
簡単に言えば、もし「私の典型的な投資ポートフォリオはどのようなものべきか？」と聞かれれば、株式や債券、他の国への投資が含まれます——多様化は良いことです。具体的な配分方法については、ここでは一つずつ詳しく説明できません。しかし、私はあらゆるポートフォリオに5％から15％を金に配置すべきだと考えています。なぜなら、他の資産が本当に悪化した際に、金はしばしば最も優れたパフォーマンスを発揮するからです。いずれにせよ、これが過去数年間、金が優れた投資対象となった理由の一つでもあります。なぜなら、市場はこの方向へ動いているからです。
したがって、他のリスクをヘッジするために、バランスを保ち、ポートフォリオを適切に多様化することを学んでください。
ダウサット：投資家として、私は確かに投資アドバイスを聞きたい。しかし、評論家やコラムニストとして——私が何者であるにせよ——私は現実を描写したり予測したりしたい。未来を正確に知ることは不可能だと認めつつも、もし歴史にこうした教訓があり、こうしたサイクルが繰り返されるのであれば、そして私たちが某种の底打ちまたはリセットに向かっているとすれば、その後に回復する可能性もある。しかし、私が知りたいのは、あなたが考えるサイクルの底辺期とはどのようなものかということだ。それは長期的な停滞と持続的な不満に似ているのか、それとも危機の爆発や街頭での衝突に似ているのか？なぜなら、70年代と30年代はまったく異なる二つの例だからだ。これが私の質問だ。
ダリオ：私が懸念していることをお伝えしましょう。現在、私たちが直面している大きな問題は三つあります。通貨問題、国内の政治および社会問題、そして国際的な地政学的問題です。スケジュールに従えば、まもなく中間選挙が迫っています。私は、共和党が下院の支配権を失う可能性が高いと考えています。その後、その選挙から2028年の大統領選までの期間にかけて、政治的および社会的な対立がさらに激化するでしょう。
これらの違いが調和できなくなるのではないかと心配です。今後、どのような展開になるのかわかりません。ルール、法律、秩序への尊重が、法と秩序を維持し続けることができるのか、私もわかりません。
私は懸念しています——しかし予測しているわけではありません——より広範な暴力が発生する可能性があります。確かに、より広範な暴力が発生する可能性があります。アメリカの銃の数は人口よりも多いです。
ダウサット：人口——
ダリオ：私は予測しているわけではありません。お話を最後まで聞いてください。
ダウサット：わかりました。
ダリオ：私はただこれらの可能性を見ているだけです。誰もが周囲の状況を観察し、自ら判断できると思います。全体的に言えば、あなたの質問への私の答えは：私たちはより無秩序な時期に入っているところです。リスクは過去よりも高く、その方向に進み続けていると考えます。現在、私たちは言葉で議論していますが、私は通常、こうしたパターンをグラフに描いて観察します。そして、これらの出来事はそのような歴史的パターンに合致しています。
あなたが私にこの質問をしたので、私は私の回答をしました。そのため、人々はポートフォリオを適切に多様化し、このようなことに注意を払うべきだと考えています。
ダウサット：あなたは、債務の状況が政治的・社会的状況とどのように相互作用していると考えますか？もし今、人々に「何について分断されているのか？」と尋ねれば、彼らは通常、国家債務の利払いを挙げることはありません。代わりに、互いに意見が対立する多くの事項を列挙するでしょう。
単に気になったのですが、利子支出が上昇し、他の形態の投資を圧迫するとき、どのような経済的力が社会の無秩序と相互作用するのでしょうか？
ダリオ：彼らの意見の相違は、本質的に「誰がどれだけのお金を所有し、誰がそのお金を手にするか」を巡るものであり、これは財政赤字と密接に関連している。
私は最近、35の事例を通じてこのメカニズムを説明する本を執筆し、そのタイトルは『国はどのように破産するか』です。私は民主党と共和党の両方の上層部と継続的に話し合ってきましたが、すべての人がこのメカニズムそのものに同意しています。
私は彼らに座って、財政赤字をGDPの3％に引き下げるためには、税収の増加、支出の削減、金利の抑制といった組み合わせによる対応が必要だと説明した。なぜなら、メカニズム上、それしか方法がないからだ。
そして彼らは言うだろう、「レイ、あなたは理解していない。選挙に勝つためには、『私はあなたの税金を上げない』という約束と『私はあなたの福祉を削らない』という約束のどちらか少なくとも一つはしなければならない。」
この国における分裂は、億万長者層と財政的に苦しい人々の間や、左派と右派の間、ポピュリズムなどに現れており、これらすべてに通貨と金銭の要素が含まれています。したがって、財政赤字と通貨の問題は、社会的対立において非常に重要な部分を占めています。
ダウサット：だから、あなたが政治家たちとこの件について話すと、彼らは「税金を上げることはできないし、支出を削ることもできない」と説明するでしょう。そして次に、人々はこれらの措置を機会や平等への脅威と捉えるだろうと言います。医療保険や社会保障に頼っている人々は、それが平等の保障だと考えています。一方、低税率に頼って起業する人々は、それが機会の保障だと考えています。
あなたがこれらの人に財政赤字をGDPの3％に削減するよう説得したい場合、それは彼らを何から守るためだと伝えるでしょうか？
ダリオ：彼らを金融危機から守る。
ダウサット：では、もしアメリカで金融危機が発生したら、どのような状況になるのでしょうか？具体的に何が起こるのでしょうか？
ダリオ：金融危機は、政府の支出能力が極めて制限されることを意味する。言い換えれば、軍事費や社会福祉支出などを賄う余裕がなく、財政が大きく制約される。需要と供給が一致しないため、金利は上昇し、これは貸し出しを抑制し、市場を打撃するなどする。そして、これは中央銀行が通貨を印刷して状況を調整しようとする圧力を生み出し、結果として通貨の価値が下落し、スタグフレーションのような環境が形成される。
ダウサット：わかりました。つまり、最悪のシナリオは、2008年の金融危機が1970年代のようなスタグフレーションに発展するということですね？申し訳ありません、必ずしもあなたに答えを強要したいわけではありません——
ダリオ：いいえ、いいえ、できる限りお答えします。
ダウサット：ただ背景を説明したいのですが、私は今年46歳で、私の人生のほとんどが「米国の財政赤字は持続不可能だ」という予測の影に覆われてきました。私が本当に記憶に残る最初の大統領選挙は1992年のロス・ペローの選挙で、彼の選挙はまさにこのテーマを中心に展開されました。
しかし、多くのアメリカ人と同じように、私も財政赤字に関する議論を自動的に無視してきました。20世紀90年代以来、私が初めて赤字や過剰支出が一般市民の懐に実際に影響を与えたと感じたのは、バイデン政権の初期に起こったインフレでした。
したがって、私が聴衆にとっても役立つと思うのは、なぜ2030年代、あるいは2020年代後半が過去20年と異なるのか、具体的に理解することです。というのも、過去20年間も私たちは常にこのような赤字を抱えてきたからです。
ダリオ：あなたの興味に感謝します！そして、この質問に答えなければならないと感じています。これは血管内にプラークが徐々に蓄積するようなものです。あなたが言うように、「まだ心臓発作を起こしていない」のです。
ダウサット：「気分はまあまあです。」
ダリオ：そして私はこう言えます。「わかりました、あなたは心臓発作を起こしていませんね。では、あなたの体内にプラークが蓄積している様子をMRI画像で見せてあげましょうか？これらのプラークが何を意味するか、そしてもし進行すれば心臓発作を引き起こすということを理解できますか？数字が何を意味し、あなたが今どの状態にいるか理解できますか？これはあなたの人生であり、あなたの選択です。自分に問いかけてください：『これは正しいのか、それとも間違っているのか？』これは、あなたの幸福のために必ず行うべきことです。
ダウサット：あなたの物語において、この診断を、あなたが（そして私も）米国政治体制の現在の働き方について判断した内容と組み合わせて見ると、真の変化が起こる前に、米国は少なくとも軽度の「心臓発作」を経験する必要があるように思える。
あなたは最初、私がポッドキャストのホストとしてこのような質問を設定したにもかかわらず、米国を空売りしているわけではないと述べました。では、米国がいわゆる「軽い心臓発作」を経験した後、回復すると楽観的に考えているのでしょうか？
AIは米国の困境を緩和できるか
ダリオ：私は、いくつかの力が重なり合っているため、私たちがより無秩序な時期に入るだろうと考えています。それらは：通貨面の問題；国内の社会的・政治的な対立；そして国際的な世界秩序の問題です。さらに、もう二つの要因を加えたいと思います。その一つは、歴史を通じて繰り返されてきた自然の力——
ドゥーサ：例えばパンデミック。
ダリオ：干ばつ、洪水、そしてパンデミック。そして、大多数の人が気候変動の傾向をどのように判断しているかを見ると、改善に向かっているのではなく、悪化している方向にある。次に技術とAI。
技術とAIをこの図式に取り入れて議論しなければなりません。なぜなら、それらは役割を果たすからです。そして、それらは三つの方法で役割を果たします。第一に、生産性を大幅に向上させ、債務問題の一部を緩和する可能性があります——おそらくそうなるでしょう。この点については引き続き議論できます。しかし、私はそれがそれほど速やかに実現するとは思いません。
ダウサット：私は確かにAI分野の人々から、このような主張をよく聞きます。彼らは、最良の場合、AIがGDP成長率をXパーセンテージポイント、生産性成長率をXパーセンテージポイント引き上げれば、あなたが最初に挙げた問題が緩和されると述べます。
ダリオ：その通り、その通り。
ダウサット：それは債務をより負担しやすくするでしょう。
ダリオ：まさにその通りです。なぜなら、AIは収益を生み出し、その収益が債務の元利金返済を支援するからです。これはAIの三つの影響の一つです。
AIの二つ目の影響は、それが巨大的な富の格差を生み出していることです。その恩恵を受ける人々は、「最初の兆億長者は誰になるか」という問題に近づいています。富の格差はすでに大幅に拡大しており、AIは多くの職業を置き換えるでしょう。これが二つ目の要因です。どのように対処しようとも、これらの格差は問題になります。それらは対処される必要があり、これはおそらく政治的な問題となるでしょうが、確かに問題です。
第三に、技術自体も他人に害を及ぼすために使用される可能性があります——それは巨大的な力を備えています。他の国によって使用され、害を生み出したい人々や資金を盗みたい人々によっても使用される可能性があります。技術は害をもたらすために使われることがあります。
ダウサット：はい。しかし、あなたのモデルや周期理論の観点から見ると、技術は地政学的緊張を悪化させる可能性があります。冷戦的なダイナミクスを強化し、国内の緊張も激化させるでしょう。
ダリオ：そうです。
ダウサット：しかし、それは財政的圧力を緩和する可能性もある。
ダリオ：はい、それは生産性の向上をもたらす可能性があります。
ダウサット：しかし、それがいくつかの悪い影響をもたらすなら、それはおそらくいくつかの良い影響ももたらすだろう。
ダリオ：重要なのは、これらの影響が最終的にどのように相殺され、バランスをとるかです。
ダウサット：はい。
ダリオ：しかし、我々は未来がどのような姿になるかを知らない。人間の能力では、今から三〜五年後の世界を予測することができないからだ。今後五年間、この五つの力が重なり合って、世界全体が時間の歪みを経験するようになるだろう。未来五年には大きな変化が起こり、これらのすべての力が一つに集結する。そして、この時期を抜けた先の世界は、ほぼ認識不能になるだろう。それは非常に異なるものになり、激しい変化と激しい混乱の時代となる。
では、個人はどうすればよいでしょうか？未来が実際にどうなるかを予測することは不可能であることを理解している以上、私の実践している方法、そして私が提案する方法は、ポジションのバランスを取ることです。
ダウサット：しかし、政治家たちがこの主張を聞くと、こう考えるかもしれません。「レイ・ダリオは財政赤字をGDPの3％に削減したいと言っているが、同時に、我々は人類史上かつてない5年間の『時間の歪み』を経験しているとも言っている。では、まずは5年後、世界がどうなっているか様子を見てから、医療保険や社会保障制度を苦労して再構築するのもありだろう。」
ダリオ：彼らがレイ・ダリオの考えを気にするとは思えない。（笑）
ダウサット：うん、その意味じゃない。でも——
ダリオ：私は彼らが投票箱の反応をより気にしていると考えます。
ダウサット：はい、もちろんです。私はワシントンD.C.のいくつかの人々と話しましたが、そこでは財政赤字について真剣に懸念している人々が常におり、実際に行動を起こそうとしている人もいます。
私が本当に気になっているのは、あなたが語る帝国の興亡の物語——スペイン帝国、大英帝国、オランダの「小帝国」など——において、一度このサイクルを経て、あなたが言うところの底まで落ちた後、再び反弹して新たな上昇サイクルを開始した大国の事例が見当たらないということです。あるいは、このような事例は存在するのでしょうか？
ご覧のように、アメリカ人として、これがまさに私たちの目標です。誰かがあなたの物語を受け入れたなら、彼らはこう言うでしょう：「でも、歴史は決定論ではない。私たちは選択をし、別のサイクルに入ることもできるはずですよね？」
ダリオ：はい。これは可能だと思います。しかし、何らかの出来事が起こらなければなりません——歴史もそれを示唆しています。プラトンはこのサイクルについて語っていました——
ダウサット：はい。
ダリオ：『理想国』で、彼は民主主義とその問題について言及している。人々は、自分自身や国家の強化に本当に役立つことに対して常に投票するわけではないからだ。アメリカ人の約60％が小学6年生以下の読解力しかなく、生産性などの面でも問題がある。しかし、彼らは投票し、結果を大きく左右している。
問題は：民主制度下で、このような変化はどのようにして起こるのか？プラトンによれば、理想的には、この段階で「慈悲深い専制者」が必要である——状況を掌握し、十分に強力で、国のために犠牲を厭わない人物である。ある意味で、彼は人々を再び団結させることができる。
それがどのような形で起ころうと、你需要的是来自中间地带的强势领导者。他必须认识到，党派对立和冲突本质上会成为问题，但同时也要有足够的力量，让人民和整个系统以必要的方式运转起来。只有这样，某种形式的债务重组才可能发生，教育体系才可能改善，效率层面的结构性改革才可能推进。
大企業を経営するのはすでに難しい。この国を統治し、それをうまく導くのはどれほど難しいことか想像してみてください。そのためには、非凡な人物と、極めて強い力が必要です。また、そのリーダーシップは追随されなければならず、どの側からも継続的に破壊されないものでなければなりません。
ダウサット：だから、あなたはこの特定の危機におけるフランクリン・ルーズベルト、あるいはロナルド・レーガンのような人物を探しているのですか？
ダリオ：うん、私は今がこれまで以上に難しいと考えています。
ダウサット：なぜなら、私たちはさらに進んできたからです——
ダリオ：誰もが自分の見解を持っています。リーダーの難しさがわかりますか？（軽く笑う）つまり、あなたは人々を中间に導き、彼らを団結させ、困難なことをやり遂げようとする意欲を引き出せるでしょうか？
ダウサット：はい。しかし、こうした議論の中で、私はいつも一つ思い至ります：私たちは確かに非常に裕福です。今日のアメリカは、20世紀80年代よりもさらに裕福であり、もちろん大恐慌期よりもはるかに裕福です。人々がインフレの圧力を感じたり、失業率が急上昇したときに困難を感じたりしても、この裕福さ自体が安定要因となります。
あなたは別のシナリオも見ることができるでしょう。たとえば日本です。日本は長年にわたり巨額の債務を抱えており、それが非常に成功した対応だったとは言えません。その経済活力は低下し、より停滞した状態となり、20世紀80年代や90年代に「世界を制覇するかもしれない」と評価されていた日本ではなくなっています。しかし、日本は豊かで高齢化した社会の安定性を維持してきました。あなたは、これがアメリカにとっても可能性のあるシナリオだと考えますか？
ダリオ：あなたは二つの質問を提起しましたが、それらは関連していますが、別々に答えたいと思います。最初の質問は、より高い生活水準とアメリカがより豊かになることについてです。これは歴史的に常に真実でした。第二次世界大戦前のすべての時期にも、このような状況が存在していました。本当に重要な問題は、人々がどのように互いに接するかです。
ダウサット：あなたは、債務が頂点に達したとき、帝国はこれまで以上に裕福になっているという意味ですか？
ダリオ：はい。一人当たりの収入や、寿命や、幸福を測るあらゆる指標を見て、15世紀、あるいは中世の暗黒時代からグラフを描けば、これらの指標は当初、比較的緩やかに推移していることがわかります。つまり、歴史のあらゆる時点において、世界全体、社会全体として、私たちは過去よりも豊かになっています。あなたが述べた点は正しいです。
しかし、これは第二次世界大戦を阻止せず、債務問題を阻止せず、他のさまざまな出来事も阻止しませんでした。最も重要なのは、人々がどのように互いに向き合うかです。彼らはこれらの問題に協力して対処できるでしょうか？現実的に考えれば、健康な調整の一環として、私たちの生活水準が10％低下したとしても、それはどうでしょうか？
もうすぐ終わりますが、この意味を明確に伝えたいと思います。これが第一点です。富裕は債務の問題を解決せず、また「誰が支配するか」を巡る闘いも緩和しません——
ダウサット：しかし、多少は和らげるかもしれない。例えば1930年代——
ダリオ：いいえ、いいえ、いいえ。ちょっと待ってください。私は先ほどあなたを遮っていません。どうか——
ダウサット：はい、続けてください。すみません。
ダリオ：まず私が話すので、その後で返答してください。日本の状況について——あるいは、この質問に先に答えてから日本の話に移しましょうか？
ダウサット：日本の方、少しお待ちください。先ほどの質問について、もう一つだけ確認したいのですが：1930年代、1970年代、そして2008年の金融危機後の時期を振り返ると、これらはすべて何らかの経済危機の時期でしたが、状況は徐々に改善しているように見えます。1930年代は1970年代より悪く、1970年代は2010年代より悪かった。つまり、私たちがより豊かになったおかげで、状況はある程度安定しているのかもしれませんよね？
ダリオ：はい。一人当たりの収入や平均寿命、生活水準や類似の指標を見れば、そのようなグラフが見られます——
ダウサット：私はただ、社会的対立さえも、1970年代は1930年代ほど深刻ではなかったと言っているだけです。私が言いたいのはそれだけです。
ダリオ：ええ、私はこれをあまり強調しません。
ドウサット：いいですね。
ダリオ：言い換えると、さまざまな指標に基づけば、現在は1930年代に似ていると言えます。債務の深刻さ、内部対立の深刻さを見てください——私はこれらの時期を経験しています。そして私は言います——
ダウサット：だから、あなたは私たちが現在の状況が70年代より悪いと考えているのですか？
ダリオ：私たちの債務状況はさらに悪化している。
ダウサット：これは本当です。
ダリオ：アメリカが世界秩序における主導的地位と、それに関連する対立は、当時よりもさらに悪化している。
Douthat：わかりました。
ダリオ：したがって、これは客観的事実だと考えています。私は意図的に悲観的な見方を強調しているわけではなく、単に私の仕事である正しい賭けをするために分析しようとしているだけです。
ドウサット：わかりました。それでは、私たちの「日本式の未来」は？私たちには日本式の未来が訪れるのでしょうか？
ダリオ：日本の状況には、非常に興味深い点が二つあります。日本の債務は主に内部債務です。その特定のケースでは、中央銀行が大量に紙幣を印刷して債務を購入するという方法を取っています。まさにそうしたのです。その結果、円が安くなりました。通貨と債務の価値が下落したため、日本人の資産価値は大幅に縮小しました。
したがって、はい、私たちも同様のことが起こる可能性があります。しかし、私たちの状況には違いがあります：アメリカの債務の3分の1は外国人が保有しています。これは異なります。私たちの国は、他の国々に金を借りているのです。
Douthat：ここで私は——
ダリオ：もしそれが良い結果だと思われるなら（軽く笑う）
ダウサット：いいえ、私はそうは思いません。えっと、私は思います——
ダリオ：これは大英帝国の没落のようなものです。あなたは大英帝国の没落と似たプロセスを経験する可能性があります。まさにそのような状況です。
ダウサット：いいえ、私はそれが良い結果だとは思いません。私がこれに興味を持っているのは、日本のケースでは、危機や崩壊というより、持続可能な停滞に近いからです。しかし、ある点ではあなたに同意します。さまざまな理由—これらは今回の会話の範囲を超える—により、日本社会は米国社会よりも生活水準の低下を受け入れる可能性が高いように思われます。その意味では、これは米国に適したモデルではないでしょう。
最後の質問を、自分自身の楽観的な気持ちに関するコメントでさせてください。これまで、私は赤字と赤字支出を常に懸念する世界で生きてきました。あなたが述べたように、危機がまだ訪れていないからといって、明日心臓発作を起こさないという保証にはなりません。この主張はまったく妥当です。したがって、あなたが説明した問題がアメリカに顕著な悪影響を及ぼすことは、もちろん予想しています。
しかし同時に、私はこれが非常に奇妙な瞬間であると感じます。ある指標を見れば、米国は脆弱に見えますが、多くの面で米国は非常に非常に強力です。過去10年または15年を振り返れば、米国のGDP成長率は西欧、カナダ、その他の類似経済圏を明確に上回っています。私たちは依然として、世界で最も利益を上げ、最先端のテクノロジー企業を有しています。また、世界で最も強力な軍隊も保有しています。社会的には確かに多くの問題を抱えていますが、米国よりも移民を受け入れるのが上手で、出生率が高く、主要な戦争や難民の波から地理的に遠い他の大国が他に存在するでしょうか？私は、米国よりも注目すべき対象は他にないと思います。
もし50年先を見据えた場合、世界秩序全体の文脈で、アメリカは依然として信頼を置ける場所なのでしょうか？あなたの考えは？
ダリオ：私は、アメリカが勝つのか、負けるのかといった、私が当初反対したような形で問題を捉えるべきではないと考えています。
私は、健康とは何かを私たちは知っていると考えます。歴史を振り返れば、どの国も健康を維持するには、たった三つのことを正しく行うだけで十分です。第一に、子供たちに適切な教育を施し、彼らが能力を身につけ、高品質な生産力を有し、市民としての素养を備えるようにすることです。第二に、彼らが成長した後、人々が協力し合い、生産力を生み出し、広範な生産性の向上と共通の繁栄を実現できる秩序ある国家に導くことです。第三に、戦争に巻き込まれないこと。内戦も、国際戦争も起こさないことです。これだけを実行すれば十分です。
そして、それらの基本的な要素を確認できます。私たちは子供たちを適切に教育し、生産性と能力を身につけさせ、文明的に互いに共存できるようにしていますか？私たちは市民としての素养を持つ集団を備えていますか？生産性を高め、人々が互いに調和して暮らせる環境を整えていますか？
私は、現在の状況は非常に深刻だと考えています。私はコネチカット州に住んでいますが、妻は最も貧困な子供たちが高校を卒業するのを手伝っています。教育格差や、それに関連する市民のリテラシーの格差は、現実に存在する問題です。したがって、最終的には、この問題はこれらのことに帰着すると考えています。
これらすべてが最も基本的なことです。あなたの収入は支出を上回っていますか？あなたの収入状況はどのようになっていますか？あなたの貸借対照表はどのような状態ですか？これらはすべて基本的な質問です。あなたはこれらの基本的な質問を理解しています。だから、もし私たちがこれらの基礎を備えることができれば——はい、私は神に感謝します。アメリカで育ったことを。なぜなら、それは本当に信じられないほど素晴らしいことだったからです。かつてここは、世界のどこからでも来た人が本物の市民になれる場所でした。だから、確かに真のエリート制度がありました。私は中下層階級の家庭に生まれました。私の父はジャズミュージシャンでした。私は良い学校に行き、自分自身で道を切り開くことができました。わかりますか？私はその創造性、そして那些美好的事物——広範な教育、中産階級社会——私たちにはかつて中産階級があり、それらのものが存在していました。
だから、私はその違いを見てきました。ファンダメンタルズが何であるかを理解しています。さまざまな指標を確認していますが、それらは私を不安にさせています。
ダウサット：わかりました。レイ・ダリオ、本番にご参加いただきありがとうございます。
ダリオ：ご招待いただきありがとうございます。
