Ray Dalio về sự suy giảm của Hoa Kỳ: Nợ nần, chia rẽ và hỗn loạn

Một nhà đầu tư huyền thoại về cách ngăn chặn “cơn nhồi máu cơ tim” sắp tới của Mỹ

Tác giả gốc: Emily Holzknecht và Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

Biên dịch gốc: Peggy, BlockBeats

Biên tập viên: Trong bối cảnh thâm hụt ngân sách Hoa Kỳ ở mức cao, xung đột địa chính trị gia tăng và niềm tin vào đồng đô la Mỹ đang được xem xét lại, các cuộc thảo luận về Hoa Kỳ đang chuyển từ “liệu nó có còn là nền kinh tế mạnh nhất toàn cầu” sang “liệu các thể chế, nợ nần và trật tự quốc tế hỗ trợ chủ quyền của Hoa Kỳ có còn ổn định”.

Nhưng khi cả hai khẳng định “Mỹ vẫn mạnh mẽ” và “Mỹ đang rơi vào hỗn loạn” cùng đúng, một câu hỏi quan trọng hơn bắt đầu nổi lên: Mỹ đang đối mặt với một đợt điều chỉnh chu kỳ bình thường, hay là sự lung lay của một trật tự dài hạn?

Bài viết này được biên dịch từ podcast của The New York Times, "Interesting Times", với cuộc phỏng vấn Ray Dalio. Dalio là người sáng lập Bridgewater Associates, người đã quan sát những thay đổi trong trật tự vĩ mô từ góc độ chu kỳ nợ, tiền tệ dự trữ và sự thịnh suy của các đế chế.

Trong cuộc đối thoại này, Dalio đã phân tích các vấn đề của Hoa Kỳ thành một tập hợp các biến số cấu trúc cơ bản hơn: nợ tích lũy như thế nào, chính trị bị chia rẽ ra sao, trật tự quốc tế thất bại như thế nào, và công nghệ liệu còn có thể cung cấp các kênh xuất khẩu năng suất mới hay không.

Đầu tiên, chu kỳ nợ đang thay đổi năng lực của các quốc gia. Trước đây, Hoa Kỳ dựa vào tín dụng tài chính mạnh mẽ và vị thế đồng đô la là đồng tiền dự trữ toàn cầu, có thể tài trợ dài hạn với chi phí thấp và duy trì chi tiêu quân sự, phúc lợi và các cam kết toàn cầu. Nhưng hiện nay, chi tiêu kéo dài vượt quá thu nhập, gánh nặng nợ và lãi suất không ngừng gia tăng, không gian tài chính liên tục bị thu hẹp. Điều này có nghĩa là nợ không còn chỉ là con số trên bảng cân đối kế toán, mà dần trở thành ràng buộc đối với năng lực hành động của quốc gia: khả năng tiếp tục bảo vệ đồng minh, duy trì phúc lợi và gánh vác chi phí chiến tranh đều sẽ bị giới hạn bởi thực tế tài chính.

Thứ hai, sự chia rẽ chính trị trong nước đang ngày càng gắn liền với vấn đề phân bổ tiền bạc. Trước đây, những bất đồng chính trị ở Mỹ có thể được phần nào hấp thụ thông qua tăng trưởng kinh tế, thuế và mở rộng phúc lợi; các nhóm khác nhau dù có xung đột lợi ích nhưng vẫn chia sẻ niềm tin vào cùng một hệ thống thể chế. Hiện nay, khoảng cách giàu nghèo, xung đột giá trị và sự đối lập giữa cánh tả và cánh hữu chồng chéo lên nhau, bất kỳ giải pháp nào nhằm giảm thâm hụt đều sẽ chạm đến vấn đề “ai đóng nhiều thuế hơn, ai nhận ít phúc lợi hơn”. Điều này có nghĩa là điều chỉnh tài chính không còn là vấn đề kỹ thuật, mà là vấn đề tính hợp pháp chính trị. Càng cần cải cách, càng khó đạt được sự đồng thuận.

Thứ ba, trật tự quốc tế đang quay trở lại từ quy tắc sang quyền lực. Sau năm 1945, Hoa Kỳ đã dẫn đầu xây dựng một trật tự thế giới dựa trên các tổ chức đa phương, hệ thống quy tắc và tín nhiệm của đồng đô la. Trong quá khứ, dù tồn tại chiến tranh lạnh, Hoa Kỳ vẫn sở hữu lợi thế áp đảo về tài chính và thể chế. Nhưng hiện nay, các xung đột địa chính trị, sự tái sắp xếp các phe phái và các vấn đề về an ninh chuỗi cung ứng đang làm suy yếu sự ổn định của trật tự này. Những ví dụ như Iran, eo biển Hormuz, thậm chí cả sự so sánh với khủng hoảng Suez, đều chỉ ra cùng một vấn đề: khi các quy tắc không thể được thực thi, thị trường cuối cùng sẽ đánh giá lại mối quan hệ giữa quyền lực, tín nhiệm và an toàn.

Thứ tư, áp lực đối với đồng đô la không đồng nghĩa với việc đồng nhân dân tệ sẽ trực tiếp tiếp quản. Phán đoán của Dalio tinh tế hơn: đồng nhân dân tệ có thể trở thành phương tiện trao đổi trong nhiều bối cảnh thương mại hơn, nhưng điều này không có nghĩa là nợ Trung Quốc sẽ trở thành công cụ lưu trữ tài sản quan trọng nhất toàn cầu. Vấn đề thực sự là, khi các loại tiền pháp định đều đối mặt với áp lực giảm giá, vốn sẽ tìm kiếm những tài sản an toàn nào. Vàng tái trở thành vai trò quan trọng trong dự trữ của các ngân hàng trung ương chính là biểu hiện của sự không chắc chắn này.

Thứ năm, AI vừa có thể làm giảm nhẹ khủng hoảng, vừa có thể khuếch đại khủng hoảng. Trong quá khứ, tiến bộ công nghệ thường được coi là lối thoát quan trọng để Mỹ giải quyết các vấn đề về nợ và tăng trưởng; nếu AI có thể tăng đáng kể năng suất, nó thực sự có thể cải thiện thu nhập, tăng trưởng và khả năng trả nợ. Tuy nhiên, hiện nay AI cũng đang tạo ra sự tập trung giàu có mới, thay thế việc làm và các rủi ro an ninh. Nó có thể là bộ phận giảm áp lực tài chính, nhưng cũng có thể trở thành bộ khuếch đại mới cho sự chia rẽ xã hội và cạnh tranh địa chính trị.

Nếu rút gọn cuộc đối thoại này thành một phán đoán, đó là: Vấn đề của Mỹ không phải là một cuộc khủng hoảng đơn lẻ, mà là nợ công, chính trị, trật tự quốc tế và các biến số công nghệ đồng thời bước vào giai đoạn đánh giá lại.

Theo nghĩa này, đối tượng được thảo luận trong bài viết này không còn chỉ là liệu Hoa Kỳ có đang suy tàn hay không, mà là một vấn đề cấu trúc lớn hơn: khi trật tự cũ vẫn còn hoạt động nhưng các điều kiện nền tảng của nó đang lung lay, thị trường, quốc gia và cá nhân nên hiểu lại “an toàn” và “độ tín nhiệm” như thế nào.

Nội dung gốc như sau (đã được biên tập lại để dễ đọc và hiểu hơn):

Nguồn ảnh: The New York Times

·Phán đoán cốt lõi của Dalio là: Hoa Kỳ không chỉ yếu đi trong ngắn hạn, mà còn bước vào giai đoạn suy giảm của chu kỳ lớn.

Rủi ro thực sự của Mỹ không phải là thiếu tiền, mà là nợ quá cao, năng lực quốc gia sẽ dần bị cạn kiệt.

Thâm hụt khó giải quyết nhất, vì cuối cùng nó nhất định trở thành xung đột chính trị về "ai trả tiền, ai nhượng lợi".

Nguyên nhân sâu xa của sự chia rẽ chính trị ở Mỹ không chỉ là giá trị, mà còn là sự mất cân bằng trong phân phối tài sản và lợi ích.

Trật tự quy tắc do Mỹ dẫn đầu sau chiến tranh đang mất hiệu lực, thế giới quay trở lại cuộc cạnh tranh quyền lực.

Đồng đô la Mỹ sẽ không bị đồng nhân dân tệ thay thế ngay lập tức, nhưng toàn cầu sẽ quan tâm nhiều hơn đến các tài sản phòng vệ như vàng.

· AI có thể cứu vãn tăng trưởng, nhưng cũng có thể làm trầm trọng thêm sự chia rẽ trong việc làm, của cải và trật tự an ninh.

Mỹ có thể sửa chữa được hay không, điều then chốt không nằm ở thị trường, mà ở giáo dục, trật tự xã hội và tránh chiến tranh.

Tôi cảm thấy rằng gần đây chúng ta dường như đang ở một thời điểm kết thúc của "Đế chế Mỹ".

Một phần do cuộc chiến ở Iran rơi vào bế tắc; một phần do Donald Trump đang gây áp lực lên các mối quan hệ đồng minh của Mỹ; và một phần khác, tôi nghĩ, là cảm giác ngày càng mạnh mẽ hơn rằng Trung Quốc, đối thủ lớn nhất của Mỹ, đang quan sát im lặng và chờ đợi sự sụp đổ của nó.

Khách mời của tuần này đã theo dõi vấn đề này trong thời gian dài. Ông sở hữu một lý thuyết lịch sử hoành tráng dự báo rằng Hoa Kỳ đang đi vào suy thoái. Về một mức độ nào đó, ông là một nhân vật “Cassandra” không điển hình – liên tục đưa ra cảnh báo, nhưng không phải lúc nào cũng được lắng nghe nghiêm túc.

Ray Dalio đã tự tay sáng lập một trong những quỹ phòng hộ lớn nhất thế giới, Bridgewater Associates. Nhưng giờ đây, điều ông muốn nói đến nhiều nhất không còn chỉ là thị trường và đầu tư, mà là sự suy tàn của đế chế Mỹ, và liệu chúng ta còn có thể kéo trở lại “Đế chế Mỹ” khỏi mép vực hay không.

Đây là bản chỉnh sửa văn bản của một tập chương trình "Interesting Times". Để đạt hiệu quả đầy đủ, chúng tôi khuyên bạn nên nghe bản audio gốc. Bạn có thể nghe qua trình phát ở phía trên, hoặc trên Ứng dụng The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio và các nền tảng podcast khác.

Ross Douthat (người dẫn chương trình): Ray Dalio, chào mừng ông đến với chương trình “Interesting Times”.

Ray Dalio (người sáng lập Bridgewater Associates): Cảm ơn. Việc xuất hiện trên chương trình "Interesting Times" trong những "thời đại thú vị" này thật sự rất thú vị.

Douthat: Mọi người đều nói như vậy. Bạn là người đã dành cả sự nghiệp để đặt cược, và trong vài thập kỷ qua, rất nhiều phán đoán của bạn đã được đền đáp. Gần đây, bạn liên tục nói rằng, hiện tại, Hợp chúng quốc Hoa Kỳ có lẽ không phải là một đối tượng đặc biệt đáng để đặt cược.

Vì vậy, nếu có ai đó hiện đang quan sát Hoa Kỳ và cố gắng xác định liệu "Đế chế Mỹ" có vẫn duy trì vị thế thống trị trong thế kỷ 21 hay không, thì họ nên chú ý đến những lực lượng hoặc yếu tố then chốt nào?

Dalio: Tôi muốn sửa lại nhận định này. Tôi không nói rằng Mỹ là một khoản đầu tư tồi hay một khoản đầu tư tốt. Tôi chỉ đang mô tả những gì đang xảy ra.

Trong hơn 50 năm kinh nghiệm đầu tư của tôi, tôi đã học được một điều: nhiều sự kiện rất quan trọng với tôi trước đây chưa từng xảy ra trong đời tôi, nhưng chúng đã từng xảy ra nhiều lần trong lịch sử.

Vì vậy, tôi bắt đầu nghiên cứu lịch sử 500 năm qua để tìm ra nguyên nhân dẫn đến sự trỗi dậy và suy tàn của các đồng tiền dự trữ và đế chế đứng sau chúng. Bạn sẽ liên tục thấy một mô hình nhất định. Thực sự tồn tại một “chu kỳ lớn”, và điểm khởi đầu của chu kỳ lớn này thường là sự hình thành của một trật tự mới.

Có ba loại trật tự: trật tự tiền tệ, trật tự chính trị trong nước và trật tự thế giới quốc tế. Đây là ba lực lượng quan trọng đang không ngừng phát triển.

Hãy xem xét lực lượng đầu tiên, đó là trật tự tiền tệ. Trong đây tồn tại một chu kỳ nợ. Khi nợ tăng liên tục so với thu nhập và chi phí trả nợ cũng tăng liên tục so với thu nhập, thì dù là quốc gia hay cá nhân—

Douthat: Vẫn là đế chế.

Dalio: Mọi chủ thể đều như vậy!

Douthat: Vâng.

Dalio: Điều này sẽ ép buộc các khoản chi tiêu khác. Đó chính là vấn đề. Ví dụ, hiện tại Mỹ chi tiêu khoảng 7 nghìn tỷ USD mỗi năm, trong khi thu nhập chỉ khoảng 5 nghìn tỷ USD, nghĩa là chi tiêu cao hơn thu nhập khoảng 40%. Tình trạng thâm hụt này đã kéo dài trong một thời gian, do đó Mỹ đã tích lũy khoản nợ tương đương khoảng 6 lần thu nhập của mình—ở đây, thu nhập là số tiền chính phủ thực sự nhận được.

Đúng vậy. Nhưng kết quả của việc này là chính đồng tiền sẽ bị mất giá. Đó chính là cơ chế hoạt động của nó. Chính vì vậy mà tồn tại các chu kỳ nợ dài hạn, chu kỳ nợ ngắn hạn, chu kỳ tiền tệ và chu kỳ kinh tế — chúng thúc đẩy nền kinh tế chuyển từ suy thoái sang quá nhiệt, rồi lại sang suy thoái tiếp theo.

Liên quan đến điều này là chu kỳ chính trị và xã hội trong nước, và chu kỳ này lại gắn chặt với các vấn đề tiền tệ. Khi trong một xã hội xuất hiện khoảng cách giàu nghèo lớn và sự khác biệt về giá trị —

Douthat: Bạn có ý nói đến khoảng cách giữa người giàu và người nghèo?

Dalio: Khoảng cách giữa người giàu và người nghèo, cũng như giữa những nhóm người có giá trị khác nhau. Khi những khác biệt này phát triển đến mức không thể hòa giải, xung đột chính trị sẽ nảy sinh và nghiêm trọng đến mức đe dọa toàn bộ hệ thống.

Vì vậy, tôi cho rằng chu kỳ đầu tiên đang diễn ra. Tôi cũng cho rằng chu kỳ thứ hai đang diễn ra—đó là sự bất đồng không thể điều hòa giữa cánh tả và cánh hữu về mặt chính trị. Chúng ta có thể thảo luận chi tiết về những điều này sau.

Douthat: Vậy các yếu tố ở cấp độ quốc tế hoạt động như thế nào?

Dalio: Cùng một logic này cũng áp dụng ở cấp độ quốc tế. Sau một cuộc chiến tranh, sẽ xuất hiện một lực lượng thống trị, và lực lượng thống trị này sẽ xây dựng một trật tự thế giới mới. Trật tự, về cơ bản, là một hệ thống. Trật tự này bắt đầu từ năm 1945.

Douthat: Đối với chúng tôi thì đúng như vậy. Hoa Kỳ là lực lượng dẫn đầu trong việc xây dựng hệ thống này vào thời điểm đó.

Dalio: Đúng vậy. Hoa Kỳ đã xây dựng một hệ thống, và hệ thống này phần lớn được lấy mô hình từ thể chế của Hoa Kỳ, vì mục đích ban đầu của nó là mang tính đại diện. Ví dụ như Liên Hợp Quốc, là một trật tự thế giới đa phương. Các quốc gia khác nhau đều có thể hoạt động trong đó, về lý thuyết cũng nên tồn tại một hệ thống dựa trên các quy tắc.

Nhưng vấn đề là, nếu không có cơ chế thực thi, hệ thống này sẽ không thực sự hiệu quả. Đó là một hệ thống lý tưởng, và khi nó còn duy trì được, nó quả thực là một hệ thống tuyệt vời. Nhưng hiện nay, chúng ta đã không còn sở hữu một hệ thống thực sự dựa trên các quy tắc đa phương.

Chúng ta đang quay trở lại trạng thái tồn tại trong hầu hết các thời kỳ lịch sử trước năm 1945: những bất đồng địa chính trị sẽ liên tục xuất hiện, như tình hình hiện nay xung quanh Iran.

Làm thế nào để giải quyết những bất đồng này? Bạn sẽ không gửi nó đến Tòa án Quốc tế, chờ một phán quyết, rồi mới thực thi phán quyết đó. Cuối cùng, điều có tác dụng là quyền lực.

Douthat: Đúng vậy. Tuy nhiên, ngay cả trong giai đoạn huy hoàng nhất của “trật tự quốc tế dựa trên quy tắc” mà chúng ta hiểu, thì trong phần lớn thời gian của giai đoạn lịch sử đó, Hoa Kỳ vẫn luôn ở trong xung đột với Liên Xô.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Nghĩa là, chiến tranh lạnh vẫn đang tiếp diễn. Khoảng thời gian thực sự thoát khỏi xung đột giữa các cường quốc và chỉ do hệ thống này vận hành thực sự khá ngắn ngủi. Và ngay cả trong giai đoạn đó, sức mạnh của Mỹ cuối cùng vẫn là sức mạnh quyết định, đúng không?

Dalio: Tất nhiên. Vì Liên Xô không có sức mạnh thực sự. Họ có sức mạnh quân sự, nhưng khi Chiến tranh Thế giới thứ Hai kết thúc, Mỹ nắm giữ khoảng 80% tài sản tiền tệ toàn cầu, sở hữu một nửa GDP toàn cầu và cũng là cường quốc quân sự thống trị. Do đó, chúng ta có khả năng cung cấp vốn ra ngoài, và những người nhận được số tiền này rất coi trọng đồng tiền đó. Ngược lại, hệ thống Liên Xô chỉ là một phần rất nhỏ. Về mặt tài chính, nó gần như phá sản và tất nhiên cũng không phải là một thế lực quan trọng.

Douthat: Nói cách khác, sự cân bằng lực lượng quân sự là có thật, nhưng trong cân bằng lực lượng tài chính, cơ bản là Mỹ làm chủ.

Dalio: Đúng vậy. May mắn thay, trong bối cảnh “phá hủy lẫn nhau một cách chắc chắn”, chúng ta đã không thực sự sử dụng đến sức mạnh quân sự đó. Tuy nhiên, tôi vẫn nhớ đến cuộc khủng hoảng tên lửa Cuba—lúc đó tôi còn là một đứa trẻ, theo dõi diễn biến tình hình và không biết liệu có xảy ra xung đột hạt nhân hay không. Nhưng cuối cùng, mọi việc đã không đi đến bước đó, và sau đó Liên Xô cũng tan rã.

Douthat: Trong quan điểm lịch sử chu kỳ của bạn, các sự kiện ngẫu nhiên đóng vai trò gì?

Dalio: Tất cả các sự kiện sẽ xảy ra nối tiếp nhau. Tôi nghĩ, vấn đề then chốt là: liệu chúng có sẽ gây ra tranh chấp không? Và trong một thế giới không có hệ thống tòa án để giải quyết tranh chấp, dù ở cấp độ trong nước hay quốc tế, những tranh chấp này sẽ được giải quyết như thế nào?

Ví dụ như những gì đang xảy ra ở Trung Đông, đặc biệt là tình hình liên quan đến Iran. Ở đó đang có xung đột, sau đó leo thang thành chiến tranh vì không còn cách giải quyết nào khác. Hiện nay, cả thế giới đều đang quan tâm đến: cuộc chiến này, Mỹ có thể thắng hay sẽ thua?

Khi chúng ta xem xét vấn đề này, chúng ta gần như sử dụng tiêu chuẩn đen-trắng: Ai sẽ kiểm soát eo biển Hormuz? Ai sẽ kiểm soát vật liệu hạt nhân? Liệu Mỹ có thể chiến thắng cuộc chiến này không?

Chúng ta cũng nên nhận thấy rằng đằng sau điều này tồn tại mối quan hệ phe phái. Nga và Iran thường có xu hướng hỗ trợ lẫn nhau, giống như phía bên kia cũng có các lực lượng ủng hộ riêng của họ.

Douthat: Hãy nhấn mạnh lại một lần nữa, điểm đặc biệt nhất tại thời điểm này so với vài thập kỷ qua, có phải là lực lượng từ phía bên kia mạnh hơn sao?

Dalio: Đó là sự thay đổi về sức mạnh tương đối và sự sụp đổ của trật tự hiện có. Ngoài ra, còn có các mối quan hệ nợ - tín dụng khổng lồ bị cuốn vào. Ví dụ, khi Mỹ duy trì thâm hụt lớn trong thời gian dài, nó buộc phải vay tiền. Và trong thời kỳ xung đột, điều này trở nên cực kỳ nguy hiểm. Sự phụ thuộc lẫn nhau cũng vậy.

Nói cách khác, trong một thế giới rủi ro cao hơn, bạn phải có khả năng tự cung tự cấp. Vì lịch sử cho thấy bạn có thể bị cắt đứt nguồn cung bất cứ lúc nào. Bất kỳ bên nào cũng có thể bị cắt đứt.

Douthat: Vâng. Tôi rất quan tâm đến cách những yếu tố này tương tác với nhau. Giả sử kết cục cuối cùng của vấn đề Iran là mọi người cho rằng Mỹ đã thua cuộc chiến tranh này, hoặc ít nhất là không đạt được mục tiêu của mình. Có thể eo biển Hormuz vẫn mở, nhưng chế độ Iran vẫn cầm quyền, và dư luận hình thành ấn tượng rằng Mỹ đã thử một việc gì đó nhưng không thành công. Bạn nghĩ rằng ấn tượng này sẽ ảnh hưởng ngược lại đến cách người ta đánh giá khả năng thanh toán của Mỹ không?

Dalio: Tôi vừa mới ở châu Á khoảng một tháng, gặp gỡ các nhà lãnh đạo và những người khác ở các quốc gia khác nhau. Tác động của sự việc này rất lớn, giống hệt như khi Anh mất kênh đào Suez — vì Ai Cập kiểm soát kênh đào Suez. Lúc đó được coi là dấu hiệu kết thúc của Đế chế Anh. Nói cách khác, đây là một sự việc cực kỳ quan trọng.

Douthat: Vâng, đó là vào những năm 1950.

Dalio: Đúng vậy. Và đó cũng chính là thời điểm mọi người không còn sẵn sàng nắm giữ các tài sản như nợ Anh. Hiện nay, các quốc gia khác đang tự hỏi: Mỹ vẫn sẽ bảo vệ chúng ta chứ? Hay Mỹ đã không còn khả năng bảo vệ chúng ta nữa? Vì người dân Mỹ không muốn tham gia một cuộc chiến kéo dài, nên chiến tranh phải kết thúc nhanh chóng, chi phí không được quá cao, và—

Douthat: Vẫn cần được ưa chuộng, đúng không?

Dalio: Cần được ưa chuộng.

Douthat: Và hiện nay, các cuộc chiến tranh của chúng ta thường không được ủng hộ lắm. Tuy nhiên, tôi muốn tiếp tục giữ lại phép so sánh với Suez, vì tôi thấy nó rất thú vị. Tôi nghe rất nhiều người sử dụng phép so sánh này. Trong khủng hoảng Suez, Anh, Pháp và Israel cơ bản đã cố gắng tái chiếm quyền kiểm soát kênh đào Suez sau khi Ai Cập quốc hữu hóa kênh đào này.

Vì vậy, rõ ràng điều này có điểm tương đồng với Iran: có một điểm nghẽn then chốt trong thương mại toàn cầu, nơi các cường quốc phương Tây và một cường quốc khu vực xung đột vì nó. Nhưng theo tôi, điểm then chốt của sự kiện Suez là Dwight Eisenhower và Hoa Kỳ cơ bản đã nói với Anh: không, bạn không thể làm vậy.

Do đó, sự mất niềm tin vào Đế chế Anh, bảng Anh và mọi thứ khác một phần xuất phát từ nhận thức rằng, như bạn vừa nói, đây đã là trật tự sau Thế chiến thứ hai, và Hoa Kỳ mới là người dẫn đầu.

Vậy thì, hiện tại liệu Trung Quốc có cần đóng vai trò tương tự? Liệu có cần một khoảnh khắc tương tự xảy ra để con người thực sự đánh mất niềm tin vào Hoa Kỳ? Liệu để từ bỏ quyền bá chủ cũ, con người có buộc phải chứng kiến một quyền bá chủ mới xuất hiện?

Dalio: Nhân tiện, tôi không cho rằng Trung Quốc cuối cùng sẽ trở thành một quốc gia bá quyền theo nghĩa truyền thống. Chúng ta có thể mở rộng vấn đề này sau.

Douthat: Tôi rất quan tâm đến điều này.

Dalio: Nhưng điều tôi muốn nói là, lúc đó là sự kết hợp giữa vấn đề nợ của Anh và sự suy giảm rõ rệt về sức mạnh của họ. Sự suy tàn của Anh thực ra đã bắt đầu từ trước khủng hoảng Suez, vì mọi người đã nhận ra rằng Mỹ không chỉ là một cường quốc toàn cầu mà còn có tình hình tài chính tốt hơn.

Douthat: Vậy nên, nếu so sánh này thực sự có giá trị, thì ngày nay điều tương ứng là gì? Nếu mọi người tin rằng Hoa Kỳ không còn đáng tin cậy như trước đây, rằng khả năng thanh toán nợ của nó giảm xuống, v.v.—có lẽ điều này cũng liên quan đến quan điểm của bạn vừa nêu về Trung Quốc và liệu Trung Quốc có trở thành cường quốc mới hay không—thì mọi người sẽ hướng tới Trung Quốc? Họ sẽ từ bỏ đồng đô la như đồng tiền dự trữ không? Nếu mọi người mất niềm tin vào Hoa Kỳ, vốn sẽ chảy đến đâu?

Dalio: Tôi sẽ chia sẻ quan điểm của mình. Nhưng trước tiên, tôi cũng muốn nói rằng đây thực chất là hiện tượng điển hình trong mọi chu kỳ. Ví dụ, khi Anh thay thế Hà Lan, quá trình cũng tương tự như vậy. Lúc đó, Anh mạnh hơn về tài chính và có năng lực tổng thể vượt trội hơn. Hà Lan thua cuộc, dẫn đến sự chuyển giao từ đế chế Hà Lan sang đế chế Anh; và Hà Lan lúc đó sở hữu đồng tiền dự trữ và nợ. Những sự việc tương tự đã lặp lại nhiều lần theo cùng một cách.

Vì vậy, bạn không nhất thiết cần một nhân vật cụ thể nào đó, ví dụ như Tổng thống Eisenhower—

Douthat: Không, nhưng bạn cần một người kế nhiệm mạnh mẽ. Đó chính xác là điều tôi muốn hỏi.

Dalio: Vậy, tôi nghĩ điều sẽ xảy ra tiếp theo là—để trả lời câu hỏi của bạn về việc vốn sẽ chảy vào đâu, tài sản sẽ chảy vào đâu—một quốc gia vẫn có thể là lực lượng thống trị, đồng thời cũng có thể gặp phải các vấn đề tài chính nghiêm trọng.

Ví dụ, khi hệ thống tiền tệ sụp đổ vào năm 1971, Hoa Kỳ vẫn là lực lượng thống trị. Năm 1971, nợ của Hoa Kỳ quá nhiều đến mức không còn khả năng thực hiện cam kết đổi tiền lấy vàng, dẫn đến sự sụp đổ của hệ thống tiền tệ. Sau đó, chúng ta đã trải qua tình trạng đình trệ lạm phát trong những năm 1970. Tình huống tương tự vẫn có thể xảy ra.

Douthat: Vậy nên đó là một tình huống: bạn gặp khủng hoảng, nhưng chưa có người kế nhiệm mạnh mẽ. Liên Xô đã không thay thế Mỹ vào những năm 70.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Hoa Kỳ chỉ vừa trải qua khoảng mười năm giai đoạn rất tồi tệ.

Dalio: Tình hình tài chính của bạn vẫn sẽ rất tệ. Và điều đó có nghĩa là, việc nắm giữ trái phiếu không phải là một cách lưu trữ tài sản tốt. Trả lời câu hỏi của bạn, tiền tệ có hai chức năng: phương tiện trao đổi và phương tiện lưu trữ giá trị.

Tôi cho rằng, hiện tại bạn sẽ thấy, vì nhiều lý do khác nhau, đồng tiền Trung Quốc ngày càng trở thành một phương tiện trao đổi phổ biến. Nhưng tôi rất nghi ngờ liệu nợ Trung Quốc hoặc các tài sản tương tự có trở thành phương tiện lưu trữ giá trị nghiêm túc hay không, vì về mặt lịch sử, họ không giỏi trong việc bảo vệ tài sản.

Douthat: Đúng.

Dalio: Và tôi không nghĩ bất kỳ đồng tiền pháp định nào sẽ là phương tiện lưu trữ giá trị hiệu quả.

Douthat: Hãy giải thích cho khán giả của chúng ta rằng, tiền pháp định là loại tiền do các quốc gia dân tộc phát hành nhưng không được đảm bảo bởi vàng hoặc các tài sản khác, đúng không?

Dalio: Đó là loại tiền mà họ có thể tự in ra.

Douthat: Họ có thể in tiền.

Dalio: Vì vậy, khi nhìn lại lịch sử, chúng ta thấy rằng trong mọi giai đoạn tương tự, tất cả các đồng tiền pháp định đều mất giá, trong khi vàng tăng giá. Hiện tại, vàng đã trở thành tài sản dự trữ lớn thứ hai của các ngân hàng trung ương trên toàn thế giới. Nói cách khác, đô la Mỹ đứng đầu, tiếp theo là vàng, rồi đến euro, và sau đó là yen.

Vì vậy, tôi cho rằng vấn đề thực sự là: loại tiền tệ nào có thể đóng vai trò là phương tiện lưu trữ giá trị? Vàng trở thành ứng cử viên chính yếu chủ yếu là do “không còn lựa chọn nào khác”, bởi vì nó đã tự chứng minh là người chiến thắng trong hàng ngàn năm lịch sử.

Douthat: Nói cách khác, các lựa chọn thay thế ngoài đô la Mỹ sẽ trở nên hấp dẫn hơn, nhưng điều đó không có nghĩa là sẽ trực tiếp chuyển sang “Vậy thì chúng ta hãy đi mua nợ Trung Quốc”?

Dalio: Từ góc độ giao dịch, truyền thống hoạt động như sau: khi các quốc gia bắt đầu sử dụng một loại tiền tệ để giao dịch, họ sẽ dần tích lũy dự trữ loại tiền tệ đó. Điều này giống như tài khoản tiền mặt của họ—khi cần thanh toán cho hàng hóa hoặc dịch vụ vừa mua, họ phải có đủ tiền mặt trong tay. Vì vậy, tôi dự kiến dự trữ này sẽ tăng lên.

Vấn đề nằm ở chỗ, việc lưu trữ của cải trong các tài sản nợ này sẽ là một thách thức. Vì vậy, chúng ta đang bước vào một thế giới mới, nơi mọi người đều tự hỏi: Phương tiện lưu trữ của cải an toàn là gì?

Douthat: Đối với người Mỹ bình thường, nếu họ nhìn vào chu kỳ bạn mô tả và nghĩ: À, điều này đã từng xảy ra trước đây và giờ lại đang xảy ra. Chúng ta đang trải qua một giai đoạn chi tiêu vượt quá khả năng tài chính, và chắc chắn sẽ có sự điều chỉnh — vậy bạn dự đoán sự điều chỉnh này sẽ có hình thức như thế nào?

Một khả năng là những năm 1970: lạm phát cao, tăng trưởng chậm, tức là đình trệ lạm phát. Một khả năng khác là mô hình Đại suy thoái: thị trường tài chính sụp đổ, gây ra khủng hoảng và dẫn đến nghèo đói và giảm phát. Trong bối cảnh hiện tại, chúng ta nên lo lắng nhất về loại nào?

Dalio: Tôi nghĩ, điều mà mỗi người nên lo lắng nhất là những phần họ không hiểu về tương lai, hiểu chứ?

Douthat: Hiểu rồi. Tôi cũng đang lo về điều này. Chính vì vậy tôi mới nhờ bạn thông báo cho tôi.

Dalio: Vậy nên ý tôi là: chúng ta không biết thế giới ba đến năm năm nữa sẽ như thế nào. Những điều chúng ta không biết nhiều hơn rất nhiều so với những điều chúng ta biết. Tôi nghĩ điều chúng ta có thể xác định chắc chắn là chúng ta đang bước vào một thời đại ngày càng hỗn loạn, và đó chính là rủi ro lớn hơn.

Vậy, tôi nghĩ câu trả lời nên là gì? Tôi nghĩ, câu trả lời là biết cách xây dựng một danh mục đầu tư đa dạng hóa đầy đủ và nhìn chung có khả năng ứng phó với những bất định như thế này.

Nói một cách đơn giản, nếu bạn hỏi: “Danh mục đầu tư điển hình của tôi nên như thế nào?” thì nó sẽ bao gồm cổ phiếu, trái phiếu và các khoản đầu tư ở các quốc gia khác – sự đa dạng hóa là điều tốt. Về cách phân bổ cụ thể, tôi không thể trình bày chi tiết từng mục ở đây. Nhưng tôi cho rằng, bất kỳ danh mục đầu tư nào cũng nên dành từ 5% đến 15% cho vàng, vì khi các tài sản khác thực sự bước vào giai đoạn khó khăn, vàng thường hoạt động tốt nhất. Dù sao đi nữa, đây cũng là một trong những lý do khiến vàng trở thành một khoản đầu tư tuyệt vời trong vài năm qua, vì thị trường đang dần dịch chuyển theo hướng này.

Therefore, I would say: Maintain balance and learn to diversify your portfolio well to hedge against other risks.

Douthat: Với tư cách là một nhà đầu tư, tôi thực sự muốn nghe các lời khuyên đầu tư. Nhưng với tư cách là một nhà bình luận, tác giả chuyên mục—bất kể tôi thực sự là ai—tôi muốn mô tả hoặc dự đoán hiện thực. Ngay cả khi thừa nhận rằng chúng ta không thể biết chính xác tương lai, nếu lịch sử thực sự mang lại những bài học này, nếu những chu kỳ này thực sự lặp lại, và chúng ta đang tiến tới một điểm đáy hoặc sự tái thiết nào đó, có thể sau đó sẽ có sự phục hồi, nhưng tôi chỉ muốn làm rõ: theo bạn, cuộc sống ở đáy chu kỳ sẽ như thế nào? Nó giống như sự đình trệ kéo dài và sự bất mãn liên tục, hay giống như một cuộc khủng hoảng bùng nổ, với các cuộc xung đột trên đường phố? Vì những năm 70 và những năm 30 dường như là hai ví dụ rất khác nhau. Câu hỏi của tôi chính là vậy.

Dalio: Tôi có thể cho bạn biết tôi lo lắng điều gì. Tôi cho rằng chúng ta đang đối mặt với vài vấn đề lớn hiện nay: vấn đề tiền tệ, vấn đề chính trị và xã hội trong nước, cũng như vấn đề địa chính trị quốc tế. Theo lịch trình, chúng ta sắp bước vào cuộc bầu cử giữa nhiệm kỳ. Tôi cho rằng Đảng Cộng hòa rất có thể sẽ mất quyền kiểm soát Hạ viện. Sau đó, bạn sẽ thấy xung đột chính trị và xã hội gia tăng thêm, đặc biệt trong khoảng thời gian từ cuộc bầu cử đó đến cuộc bầu cử tổng thống năm 2028.

Tôi lo lắng những bất đồng này có thể trở nên không thể hàn gắn. Tôi không biết chuyện sẽ diễn ra như thế nào. Tôi không biết liệu sự tôn trọng đối với các quy tắc, luật pháp, trật tự, v.v. có còn có thể duy trì được pháp luật và trật tự hay không.

Tôi lo lắng—nhưng tôi không đang dự đoán—sự bạo lực rộng rãi hơn. Thực tế có thể xảy ra sự bạo lực rộng rãi hơn. Số lượng súng ở Mỹ nhiều hơn dân số.

Douthat: Dân số——

Dalio: Tôi không đang dự đoán—hãy để tôi nói hết câu.

Douthat: Tốt.

Dalio: Tôi chỉ đang nhìn thấy những khả năng này. Tôi nghĩ rằng, mỗi người đều có thể quan sát những gì xung quanh mình và tự đưa ra phán xét. Nhìn chung, để trả lời câu hỏi của bạn, phản ứng của tôi là: chúng ta đang bước vào một giai đoạn hỗn loạn hơn. Tôi cho rằng rủi ro hiện nay lớn hơn trước đây và đang tiếp tục theo hướng đó. Hiện tại chúng ta đang thảo luận bằng lời nói, nhưng thông thường tôi sẽ vẽ những mô hình này thành biểu đồ để quan sát, và những điều này đang phù hợp với các mô hình lịch sử tương tự.

Bạn đã hỏi tôi câu hỏi này, và tôi đã đưa ra câu trả lời của mình. Cũng chính vì những lý do này, tôi cho rằng mọi người nên duy trì danh mục đầu tư được đa dạng hóa tốt và luôn cảnh giác với những vấn đề như thế này.

Douthat: Hãy chia sẻ với chúng tôi, theo bạn, cảnh quan nợ và cảnh quan chính trị - xã hội tương tác với nhau như thế nào. Bởi vì nếu bạn hỏi mọi người hiện nay họ chia rẽ vì những vấn đề gì, họ thường sẽ không nói đến chi phí lãi suất của nợ công. Họ sẽ liệt kê ra một danh sách dài các vấn đề mà họ bất đồng.

Tôi chỉ tò mò: Khi chi phí lãi suất tăng lên và ép buộc các hình thức đầu tư khác, những lực lượng kinh tế nào đằng sau điều này sẽ tương tác với sự hỗn loạn xã hội?

Dalio: Sự bất đồng của họ, về bản chất, xoay quanh việc "ai sở hữu bao nhiêu tiền và ai sẽ nhận được những khoản tiền đó", và điều này có liên quan mật thiết đến thâm hụt ngân sách.

Tôi gần đây đã viết một cuốn sách, cố gắng giải thích cơ chế này thông qua 35 trường hợp, với tựa đề là “Làm thế nào các quốc gia phá sản”. Tôi cũng đã liên tục trao đổi với các quan chức cấp cao của cả hai đảng Dân chủ và Cộng hòa, và tất cả đều đồng ý với chính các cơ chế này.

Khi tôi ngồi xuống nói với họ rằng, các bạn phải giảm thâm hụt ngân sách xuống 3% GDP thông qua một sự kết hợp nào đó—tăng thuế, cắt giảm chi tiêu, kiểm soát lãi suất—vì về mặt cơ chế, chỉ có thể làm như vậy.

Sau đó họ sẽ nói, Ray, anh không hiểu. Để giành chiến thắng trong cuộc bầu cử, tôi ít nhất phải đưa ra một trong hai cam kết này: “Tôi sẽ không tăng thuế của các bạn” và “Tôi sẽ không cắt giảm phúc lợi của các bạn”.

Sự chia rẽ của quốc gia này thể hiện ví dụ giữa tầng lớp tỷ phú và những người đang vật lộn về mặt tài chính, giữa cánh tả và cánh hữu, giữa chủ nghĩa dân túy và các yếu tố khác—và tất cả những điều này đều liên quan đến yếu tố tiền tệ và tiền bạc. Do đó, thâm hụt ngân sách và các vấn đề tiền tệ là một phần rất quan trọng trong các xung đột xã hội.

Douthat: Vậy nên, khi bạn nói chuyện với các chính trị gia về vấn đề này và họ giải thích rằng chúng ta không thể tăng thuế hay cắt giảm chi tiêu, tôi nghĩ họ sẽ tiếp tục nói rằng mọi người sẽ hiểu những điều này là mối đe dọa đối với cơ hội hoặc bình đẳng. Những người phụ thuộc vào bảo hiểm y tế và an sinh xã hội cho rằng đó là sự đảm bảo về bình đẳng; trong khi những người phụ thuộc vào mức thuế thấp để khởi nghiệp lại cho rằng đó là sự đảm bảo về cơ hội.

Nếu bạn muốn thuyết phục những người này giảm thâm hụt ngân sách xuống 3% GDP, bạn sẽ nói với họ rằng việc này nhằm giúp họ tránh khỏi điều gì?

Dalio: Giúp họ tránh khỏi một cuộc khủng hoảng tài chính.

Douthat: Vậy nếu xảy ra khủng hoảng tài chính tại Mỹ, thì sẽ như thế nào? Cụ thể sẽ xảy ra những gì?

Dalio: Khủng hoảng tài chính có nghĩa là khả năng chi tiêu của chính phủ sẽ rất hạn chế. Nói cách khác, bạn không thể chi trả cho chi phí quân sự, phúc lợi xã hội, v.v., và ngân sách sẽ bị ràng buộc nghiêm trọng. Do nhu cầu không thể cân bằng với cung cấp, lãi suất sẽ tăng lên, điều này sẽ kìm hãm vay mượn và gây áp lực lên thị trường, v.v. Và điều này lại buộc các ngân hàng trung ương phải cố gắng cân bằng tình hình bằng cách in tiền, dẫn đến việc đồng tiền bị giảm giá và tạo ra một môi trường lạm phát đình trệ.

Douthat: Hiểu rồi. Vậy nên nghe có vẻ như kịch bản tồi tệ nhất là: một cuộc khủng hoảng tài chính tương tự năm 2008, cuối cùng biến thành tình trạng đình trệ lạm phát như những năm 1970? Xin lỗi, tôi không nhất thiết phải ép bạn đưa ra—

Dalio: Không, không, tôi rất sẵn lòng trả lời càng nhiều càng tốt.

Douthat: Tôi chỉ muốn cung cấp cho bạn bối cảnh: Tôi năm nay 46 tuổi, và gần như toàn bộ cuộc đời tôi đã sống dưới bóng của những lời tiên tri cho rằng thâm hụt ngân sách của Mỹ là không bền vững. Cuộc bầu cử tổng thống đầu tiên mà tôi thực sự nhớ rõ là chiến dịch của Ross Perot năm 1992, và chiến dịch đó chủ yếu xoay quanh những chủ đề này.

Nhưng giống như nhiều người Mỹ khác, điều này cũng có nghĩa là tôi thường tự động bác bỏ các lập luận về thâm hụt ngân sách. Kể từ những năm 1990, lần đầu tiên tôi cảm nhận thấy thâm hụt và chi tiêu quá mức thực sự ảnh hưởng đến túi tiền của người dân bình thường là trong đợt lạm phát xảy ra trong những năm đầu chính quyền Biden.

Vì vậy, tôi nghĩ rất hữu ích cho tôi và khán giả khi hiểu rõ điều này: tại sao những năm 2030, hoặc cuối những năm 2020, sẽ khác với 20 năm qua? Bởi vì trong 20 năm qua, chúng ta cũng luôn tồn tại những thâm hụt này.

Dalio: Cảm ơn sự tò mò của bạn! Và tôi cảm thấy mình phải trả lời câu hỏi này. Nó giống như các mảng bám tích tụ dần trong mạch máu. Như bạn nói: “Tôi chưa từng bị nhồi máu cơ tim.”

Douthat: “Tôi cảm thấy khá ổn.”

Dalio: Sau đó, tôi có thể nói: Được, tôi hiểu, bạn chưa bị nhồi máu cơ tim. Vậy tôi có thể cho bạn xem hình ảnh cộng hưởng từ để bạn thấy những mảng bám đang tích tụ trong hệ thống cơ thể bạn không? Bạn có hiểu những mảng bám này nghĩa là gì không—nếu chúng tiếp tục phát triển, bạn sẽ bị nhồi máu cơ tim. Bạn có hiểu không? Bạn có hiểu những con số này nghĩa là gì và hiện tại bạn đang ở vị trí nào không? Hãy nghe đây, đây là cuộc đời bạn, là sự lựa chọn của bạn. Bạn cần tự hỏi bản thân: “Đây là đúng hay sai?” Đây là điều bạn phải làm vì sự an lành của chính mình.

Douthat: Trong câu chuyện của bạn, nếu kết hợp chẩn đoán này với nhận định của bạn về cách hệ thống chính trị Mỹ hiện tại vận hành—cũng là nhận định của tôi—dường như ngụ ý rằng, trước khi có sự thay đổi thực sự, Mỹ ít nhất sẽ phải trải qua một cơn “nhồi máu cơ tim” nhẹ.

Bạn ban đầu nói rằng, dù tôi đặt câu hỏi với tư cách là người dẫn podcast, nhưng thực tế bạn không đang bán khống Mỹ. Vậy bạn có lạc quan cho rằng Mỹ có thể trải qua một “cơn nhồi máu cơ tim nhỏ” rồi phục hồi không?

Dalio: Tôi cho rằng, chúng ta sẽ bước vào một giai đoạn hỗn loạn hơn, vì vài lực lượng đang hội tụ: các vấn đề về tiền tệ; những bất đồng không thể điều hòa về mặt xã hội và chính trị trong nước; cùng với các vấn đề về trật tự thế giới quốc tế. Tôi còn muốn bổ sung thêm hai yếu tố nữa. Một trong số đó là những lực lượng tự nhiên lặp lại trong lịch sử—

Douthat: Ví dụ như đại dịch.

Dalio: Hạn hán, lũ lụt và đại dịch. Và nếu bạn xem xét đánh giá của đa số người về xu hướng biến đổi khí hậu, nó không đang tiến triển tốt hơn mà đang trở nên tồi tệ hơn. Sau đó là công nghệ và AI.

Chúng ta phải đưa công nghệ và AI vào bức tranh này để thảo luận, vì chúng sẽ đóng vai trò. Và chúng sẽ đóng vai trò theo ba cách. Thứ nhất, nó có thể tăng đáng kể năng suất, từ đó giúp giảm bớt một phần vấn đề nợ — có lẽ vậy. Chúng ta có thể tiếp tục thảo luận về điểm này. Nhưng tôi không nghĩ nó sẽ đạt được với tốc độ nhanh như vậy.

Douthat: Tôi thực sự thường nghe thấy điều này từ những người trong lĩnh vực AI. Họ nói rằng, trong trường hợp tốt nhất, nếu AI chỉ giúp tăng tốc độ tăng trưởng GDP lên X phần trăm và tăng tốc độ tăng năng suất lên X phần trăm, thì nó sẽ làm giảm nhẹ vấn đề mà bạn đã đề cập ban đầu.

Dalio: Đúng vậy, đúng vậy.

Douthat: Nó sẽ giúp nợ dễ chịu hơn.

Dalio: Đúng vậy, đó chính là ý tôi muốn nói. Vì nó có thể tạo ra thu nhập, và thu nhập đó lại giúp thanh toán nợ gốc và lãi, v.v. Vì vậy, đây là một trong ba tác động của AI.

Ảnh hưởng thứ hai của AI là nó đang tạo ra sự chênh lệch giàu nghèo khổng lồ. Những người hưởng lợi từ nó đang tiến gần đến câu hỏi: “Ai sẽ là tỷ phú đầu tiên?” Sự chênh lệch về tài sản đã mở rộng đáng kể, và AI sẽ thay thế một lượng lớn công việc. Vì vậy, đây là yếu tố thứ hai. Dù chúng ta xử lý thế nào, những khoảng cách này sẽ trở thành vấn đề. Chúng phải được giải quyết, và rất có thể đây sẽ trở thành một vấn đề chính trị, nhưng đây thực sự là một vấn đề.

Thứ ba, chính công nghệ cũng có thể được sử dụng để gây hại cho người khác—nó sở hữu sức mạnh khổng lồ. Nó có thể được các quốc gia khác sử dụng, có thể được những người muốn gây hại sử dụng, và cũng có thể được những người muốn đánh cắp vốn sử dụng. Nó có thể được dùng để gây tổn hại.

Douthat: Đúng vậy. Nhưng trong mô hình và lý thuyết chu kỳ của bạn, từ điểm cuối này, công nghệ có thể làm gia tăng căng thẳng địa chính trị. Nó sẽ củng cố các động lực kiểu Chiến tranh Lạnh và làm trầm trọng thêm căng thẳng trong nước.

Dalio: Đúng vậy.

Douthat: Nhưng nó cũng có thể giảm bớt áp lực tài chính.

Dalio: Đúng vậy, nó có thể mang lại sự gia tăng năng suất.

Douthat: Nhưng nếu nó mang lại một số ảnh hưởng tiêu cực, thì rất có thể nó cũng sẽ mang lại một số ảnh hưởng tích cực.

Dalio: Điều then chốt là những ảnh hưởng này cuối cùng sẽ bù trừ và cân bằng lẫn nhau như thế nào.

Douthat: Vâng.

Dalio: Nhưng chúng ta không biết tương lai sẽ ra sao, vì khả năng của con người không đủ để dự đoán thế giới sẽ như thế nào sau ba đến năm năm tới. Trong năm năm tới, năm lực lượng này sẽ chồng chất lên nhau, khiến toàn bộ thế giới giống như trải qua một sự bóp méo thời gian. Năm năm tới sẽ chứng kiến những thay đổi lớn lao, tất cả những lực lượng này sẽ hội tụ lại với nhau. Và khi chúng ta vượt qua giai đoạn này, thế giới ở phía bên kia sẽ gần như trở nên không thể nhận ra. Nó sẽ rất khác biệt, đó sẽ là một giai đoạn thay đổi dữ dội và hỗn loạn nghiêm trọng.

Vậy thì một người nên làm gì? Khi đã nhận thức rõ rằng mình không thể dự đoán chính xác tương lai sẽ ra sao, cách tôi làm — và cũng là lời khuyên của tôi — là biết cách cân bằng vị thế của mình.

Douthat: Tuy nhiên, đối với các chính khách, khi nghe những lập luận này, họ có thể nghĩ: Được rồi, tôi biết Ray Dalio mong muốn chúng ta giảm thâm hụt ngân sách xuống còn 3% GDP, nhưng ông ấy cũng cho rằng chúng ta đang trải qua một “sự bóp méo thời gian” chưa từng có trong lịch sử nhân loại, kéo dài năm năm. Vậy thì có lẽ chúng ta nên chờ xem năm năm sau thế giới sẽ ra sao, rồi mới từ từ tái cấu trúc hệ thống bảo hiểm y tế và an sinh xã hội.

Dalio: Tôi không nghĩ họ quan tâm đến việc Ray Dalio nghĩ gì. (Cười)

Douthat: À, không phải ý đó. Nhưng—

Dalio: Tôi nghĩ họ quan tâm hơn đến việc cử tri nghĩ gì.

Douthat: Vâng, tất nhiên. Tôi đã nói chuyện với một số người ở Washington, D.C., nơi luôn có những người chân thành lo ngại về thâm hụt ngân sách, và thực sự có những người đang nỗ lực hành động.

Điều tôi thực sự quan tâm là trong câu chuyện của bạn về sự thịnh suy của các đế chế — đế chế Tây Ban Nha, đế chế Anh, đế chế “nhỏ” Hà Lan v.v. — dường như không có trường hợp nào: một cường quốc trải qua chu kỳ này, rơi xuống đáy như bạn nói, rồi lại phục hồi và khởi động một chu kỳ tăng trưởng mới. Hoặc có trường hợp như vậy không?

Vì bạn thấy đó, với tư cách là người Mỹ, đây chính xác là mục tiêu của chúng ta. Nếu ai đó chấp nhận câu chuyện của bạn, họ sẽ nói: Được, nhưng lịch sử không phải là định mệnh. Chúng ta có thể đưa ra lựa chọn và tự đưa mình vào một chu kỳ khác, phải không?

Dalio: Vâng. Tôi nghĩ điều đó là có thể. Nhưng vấn đề là phải có một số sự kiện xảy ra—và lịch sử cũng cho thấy điều này. Plato từng nói về chu kỳ này—

Douthat: Vâng.

Dalio: Trong “Cộng hòa”, ông nói về nền dân chủ và những vấn đề của nó, vì người dân không luôn luôn bỏ phiếu ủng hộ những điều thực sự có lợi cho họ và thực sự giúp đất nước mạnh mẽ. Khoảng 60% người Mỹ có trình độ đọc hiểu dưới lớp sáu, và cũng có những vấn đề về năng suất và các mặt khác. Nhưng họ vẫn đi bỏ phiếu và phần lớn quyết định kết quả.

Vấn đề là: dưới chế độ dân chủ, sự thay đổi này diễn ra như thế nào? Theo Plato, lý tưởng nhất lúc này cần một “nhà độc tài nhân từ” – một người có khả năng kiểm soát tình hình, đủ mạnh mẽ và sẵn sàng hy sinh vì đất nước. Về một mặt nào đó, ông ta có thể tái hợp nhất nhân dân.

Dù nó xảy ra theo cách nào, bạn cần một nhà lãnh đạo mạnh mẽ từ vùng trung gian. Người đó phải nhận thức được rằng sự đối lập và xung đột đảng phái về bản chất sẽ trở thành vấn đề, nhưng đồng thời cũng phải có đủ sức mạnh để khiến con người và toàn bộ hệ thống vận hành theo cách cần thiết. Như vậy, một hình thức tái cơ cấu nợ mới có thể xảy ra, hệ thống giáo dục mới có thể được cải thiện, và các cải cách cấu trúc về hiệu quả mới có thể được thúc đẩy.

Việc điều hành một công ty lớn đã khó rồi. Hãy tưởng tượng việc quản lý đất nước và quản lý nó tốt đẹp sẽ khó đến mức nào. Vì vậy, bạn cần một nhân vật phi thường, sở hữu sức mạnh cực kỳ mạnh mẽ; bạn cũng cần sự lãnh đạo mạnh mẽ, và sự lãnh đạo đó phải được theo dõi, chứ không bị bất kỳ bên nào phá hoại liên tục.

Douthat: Vậy nên bạn đang tìm kiếm một Franklin D. Roosevelt hoặc có lẽ là một nhân vật theo phong cách Ronald Reagan trong cuộc khủng hoảng đặc biệt này?

Dalio: À, tôi nghĩ hiện tại khó hơn bao giờ hết.

Douthat: Vì chúng ta đã đi xa hơn—

Dalio: Mỗi người đều có quan điểm riêng của mình. Bạn có biết lãnh đạo khó đến mức nào không? (cười nhẹ) Tôi muốn nói là, bạn có thể tưởng tượng không? Vậy bạn có thể dẫn dắt mọi người đến trung tâm, đoàn kết họ và khiến họ sẵn sàng làm những việc khó khăn không?

Douthat: Đúng vậy. Nhưng trong những cuộc thảo luận này, tôi thường nghĩ đến một điểm: chúng ta thực sự rất giàu có. Hoa Kỳ ngày nay thậm chí còn giàu hơn cả những năm 1980, và tất nhiên là giàu hơn nhiều so với thời kỳ Đại suy thoái. Dù mọi người có thể cảm nhận được áp lực lạm phát hoặc gặp khó khăn khi tỷ lệ thất nghiệp tăng đột ngột, nhưng chính sự giàu có này cũng là một yếu tố ổn định.

Bạn dường như cũng có thể thấy một kịch bản khác, ví dụ như Nhật Bản. Nhật Bản là một quốc gia đã mang trên vai khoản nợ khổng lồ trong thời gian dài, tôi sẽ không nói rằng nó xử lý một cách rất thành công. Nền kinh tế của nó đã suy giảm sức sống và trở nên trì trệ hơn, không còn là nước Nhật từng được cho là có thể “chiếm lĩnh thế giới” vào những năm 80 hoặc 90 của thế kỷ trước. Nhưng nó cũng duy trì được sự ổn định của một xã hội giàu có và già hóa. Bạn nghĩ rằng đây có phải là một kịch bản khả dĩ đối với Mỹ không?

Dalio: Tôi cho rằng bạn đã đặt ra hai câu hỏi, dù chúng liên quan đến nhau, nhưng tôi muốn trả lời riêng từng câu. Câu hỏi đầu tiên là về mức sống cao hơn và sự giàu có ngày càng tăng của Mỹ. Điều này luôn đúng trong lịch sử, và cũng đã xảy ra trong mọi giai đoạn trước Chiến tranh Thế giới thứ hai. Vấn đề thực sự then chốt là con người đối xử với nhau như thế nào.

Douthat: Ý bạn là khi nợ đạt đỉnh điểm, các đế chế thường giàu có hơn bao giờ hết?

Dalio: Vâng. Nếu bạn xem thu nhập bình quân đầu người, xem nhiều chỉ số khác—tuổi thọ kỳ vọng, bất kỳ chỉ số nào đo lường sự thịnh vượng—rồi vẽ biểu đồ từ thế kỷ 15 hoặc thời kỳ Trung Cổ tối tăm, bạn sẽ thấy rằng các chỉ số này ban đầu tương đối phẳng. Nói cách khác, tại mỗi thời điểm lịch sử, xét về tổng thể thế giới, tổng thể xã hội, chúng ta đều giàu có hơn quá khứ. Điều bạn nói là đúng.

Nhưng điều đó đã không ngăn được Thế chiến thứ Hai, không ngăn được các vấn đề về nợ, cũng không ngăn được những việc khác xảy ra. Vì vấn đề quan trọng nhất là con người đối xử với nhau như thế nào. Họ có thể cùng nhau đối phó với những vấn đề này không? Một cách thực tế, nếu như một phần của điều chỉnh lành mạnh, mức sống của chúng ta giảm 10%, thì sao?

Tôi sắp nói xong, nhưng tôi muốn làm rõ ý này. Vậy đây là điểm đầu tiên. Sự giàu có không giải quyết được vấn đề nợ nần, cũng không làm giảm bớt cuộc đấu tranh xoay quanh “ai là người kiểm soát” —

Douthat: Nhưng có lẽ cũng phần nào giảm bớt một chút. Ví dụ như những năm 30—

Dalio: Không, không, không. Chờ một chút. Tôi vừa rồi không cắt ngang bạn. Xin đừng—

Douthat: Tốt, xin vui lòng tiếp tục. Xin lỗi.

Dalio: Tôi sẽ nói xong trước, sau đó bạn mới phản hồi. Về tình hình ở Nhật Bản—hoặc bạn muốn tôi trả lời câu hỏi này trước, rồi mới nói đến Nhật Bản?

Douthat: Nhật hãy chờ một chút. Tôi chỉ muốn hỏi thêm một câu về vấn đề vừa rồi: Nếu bạn xem xét những năm 1930, những năm 1970, và giai đoạn sau cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008, tất cả đều là những thời kỳ khủng hoảng kinh tế, nhưng dường như tình hình đang cải thiện. Những năm 1930 tệ hơn những năm 1970, và những năm 1970 lại tệ hơn những năm 2010. Vì vậy, có lẽ chính vì chúng ta trở nên giàu có hơn, mọi thứ có thể ổn định ở một mức độ nào đó, đúng không?

Dalio: Vâng. Nếu bạn xem thu nhập bình quân đầu người, tuổi thọ kỳ vọng—bất kỳ chỉ số tiêu chuẩn sống nào hoặc tương tự—bạn sẽ thấy một đường biểu đồ—

Douthat: Tôi chỉ nói rằng, ngay cả với những xung đột xã hội, những năm 70 cũng không nghiêm trọng bằng những năm 30. Tôi chỉ muốn nhấn mạnh điều đó.

Dalio: Ừ, tôi sẽ không nhấn mạnh quá điều này.

Douthat: Tốt.

Dalio: Nói cách khác, dựa trên nhiều chỉ số đo lường, tôi sẽ nói hiện tại giống hơn những năm 30. Nếu bạn xem xét mức độ nghiêm trọng của nợ, mức độ nghiêm trọng của xung đột nội bộ—tôi đã từng trải qua những giai đoạn này. Và tôi sẽ nói—

Douthat: Vậy nên bạn cho rằng hoàn cảnh hiện tại của chúng ta tệ hơn những năm 70?

Dalio: Tình trạng nợ của chúng ta tồi tệ hơn.

Douthat: Điều này là thật.

Dalio: Vị thế thống trị của Mỹ trong trật tự thế giới, cùng với các xung đột liên quan, cũng tồi tệ hơn nhiều so với lúc đó.

Douthat: Hiểu rồi.

Dalio: Vì vậy, tôi cho rằng đây là sự thật khách quan. Tôi không cố tình nhấn mạnh sự bi quan, mà chỉ đang cố gắng phân tích, vì công việc của tôi là đặt cược đúng cách.

Douthat: Tốt. Vậy thì “tương lai kiểu Nhật Bản” của chúng ta sao? Chúng ta sẽ có một tương lai kiểu Nhật Bản không?

Dalio: Tình hình của Nhật Bản chủ yếu có hai điểm, rất thú vị. Nợ của Nhật Bản chủ yếu là nợ nội địa. Trong trường hợp cụ thể đó, cách họ xử lý là: ngân hàng trung ương in tiền với số lượng lớn và mua nợ. Họ đã làm như vậy. Kết quả là, đồng yen suy giảm giá trị. Do giá trị tiền tệ và nợ giảm, tài sản của người dân Nhật Bản cũng bị suy giảm đáng kể.

Vì vậy, đúng vậy, chúng ta cũng có thể chứng kiến điều tương tự xảy ra. Nhưng tình huống của chúng ta có điểm khác biệt: một phần ba nợ của Hoa Kỳ được người nước ngoài nắm giữ. Điều này là khác biệt. Với tư cách một quốc gia, chúng ta nợ tiền của các quốc gia khác.

Douthat: Ở đây tôi muốn—

Dalio: Nếu bạn cho đó là một kết quả tốt (cười nhẹ)

Douthat: Không, tôi không nghĩ vậy. Ừ, tôi cho rằng—

Dalio: Điều này giống như sự suy tàn của Đế chế Anh. Bạn có thể trải qua quá trình tương tự như sự suy tàn của Đế chế Anh. Gần như là tình huống như vậy.

Douthat: Không, tôi không cho rằng đó là một kết quả tốt. Tôi quan tâm đến nó vì trong trường hợp của Nhật Bản, nó giống như một sự đình trệ bền vững hơn là một cuộc khủng hoảng và sụp đổ. Nhưng tôi nghĩ rằng ở một điểm nào đó, tôi đồng ý với bạn: vì nhiều lý do—những lý do đã vượt ra ngoài phạm vi cuộc trò chuyện này—xã hội Nhật Bản dường như có khả năng chấp nhận sự suy giảm mức sống cao hơn so với xã hội Mỹ. Theo nghĩa đó, nó có lẽ không phải là một mô hình phù hợp với Mỹ.

Hãy để tôi đặt câu hỏi cuối cùng cho bạn, bằng một bình luận về sự lạc quan của chính tôi: Tôi đã đề cập trước đó rằng tôi đã sống cả đời trong một thế giới nơi mọi người luôn lo lắng về thâm hụt và chi tiêu thâm hụt. Tôi cho rằng, như bạn đã nói, việc khủng hoảng chưa xảy ra không có nghĩa là ngày mai bạn sẽ không bị nhồi máu cơ tim. Lập luận này hoàn toàn hợp lý. Vì vậy, tôi hoàn toàn kỳ vọng rằng những vấn đề bạn mô tả sẽ gây tác động tiêu cực đáng kể đến Hoa Kỳ.

Nhưng đồng thời, tôi thực sự cảm thấy đây là một thời điểm rất kỳ lạ: nếu xem xét một số chỉ số, Hoa Kỳ dường như rất dễ tổn thương; nhưng về nhiều mặt, Hoa Kỳ lại cực kỳ mạnh mẽ. Nếu xem xét trong 10 hoặc 15 năm qua, tăng trưởng GDP của Hoa Kỳ rõ ràng đã vượt trội hơn so với Tây Âu, Canada và các nền kinh tế tương tự khác. Chúng ta vẫn sở hữu những công ty công nghệ giàu có và tiên tiến nhất thế giới. Chúng ta vẫn có lực lượng quân sự mạnh nhất thế giới. Về mặt xã hội, chúng ta thực sự có nhiều vấn đề, nhưng liệu còn quốc gia lớn nào khác trên thế giới nào giỏi hơn Hoa Kỳ trong việc hấp thụ người nhập cư, có tỷ lệ sinh cao hơn, và nằm xa các cuộc chiến tranh lớn và làn sóng tị nạn không? Tôi không chắc còn có đối tượng nào đáng đầu tư hơn Hoa Kỳ.

Nếu tôi nhìn về phía trước 50 năm, trong bối cảnh trật tự thế giới toàn cầu, liệu Mỹ có vẫn là một nơi khiến người ta có thể duy trì một mức độ tin tưởng nào đó không? Bạn nghĩ sao?

Dalio: Tôi cho rằng, chúng ta không thể đặt vấn đề theo cách mà tôi ban đầu phản đối, như những tuyên bố kiểu “Mỹ sẽ thắng hay thua”.

Tôi cho rằng, chúng ta biết thế nào là lành mạnh. Xem xét lịch sử, bất kỳ quốc gia nào muốn duy trì sự lành mạnh chỉ cần làm ba việc này. Thứ nhất, giáo dục trẻ em một cách chu đáo, giúp chúng có năng lực, khả năng sản xuất chất lượng cao và ý thức công dân. Thứ hai, để chúng lớn lên trong một quốc gia có trật tự, nơi con người có thể hợp tác cùng nhau, tạo ra năng suất, từ đó thúc đẩy sự gia tăng năng suất rộng khắp và thịnh vượng chung. Thứ ba, đừng dính vào chiến tranh. Đừng để xảy ra nội chiến hay dính líu vào chiến tranh quốc tế. Bạn chỉ cần làm những điều này.

Sau đó, bạn có thể xem xét những yếu tố cơ bản này. Chúng ta đã giáo dục con cái mình tốt chưa, để chúng trở nên có năng suất và kỹ năng, đồng thời có thể sống hòa hợp một cách văn minh với nhau? Chúng ta có một cộng đồng có ý thức công dân không? Chúng ta có một môi trường giúp nâng cao năng suất và thúc đẩy sự hài hòa giữa con người với nhau không?

Tôi cho rằng tình hình hiện tại của chúng ta rất tệ. Tôi sống ở Connecticut, và vợ tôi đã luôn hỗ trợ những đứa trẻ nghèo nhất hoàn thành bậc trung học. Khoảng cách giáo dục, cũng như những khoảng cách liên quan đến lĩnh vực này, bao gồm cả khoảng cách về nhận thức công dân, đều là những vấn đề thực tế. Vì vậy, tôi cho rằng cuối cùng vấn đề sẽ thực sự quay trở lại những điều này.

Nhưng tất cả những điều đó đều là những thứ cơ bản nhất. Thu nhập của bạn có cao hơn chi tiêu không? Tình hình thu nhập của bạn như thế nào? Bảng cân đối kế toán của bạn ra sao? Đây đều là những câu hỏi cơ bản. Bạn biết những câu hỏi cơ bản này. Vì vậy, nếu chúng ta có thể sở hữu những nền tảng này—vâng, tôi cảm ơn Chúa vì đã cho tôi lớn lên ở Mỹ, vì thật sự, điều đó thật phi thường. Trước đây, đây từng là nơi mà bất kỳ ai từ bất kỳ đâu trên thế giới cũng có thể thực sự trở thành công dân, nên nó thực sự mang đậm tinh thần tuyển chọn dựa trên năng lực. Tôi xuất thân từ một gia đình thuộc tầng lớp trung lưu dưới. Cha tôi là một nhạc sĩ jazz. Tôi có thể theo học một trường tốt và tự mình vươn lên, hiểu chứ? Tôi nghĩ đến sự sáng tạo đó, nghĩ đến tất cả những điều tuyệt vời ấy—giáo dục rộng rãi, một xã hội trung lưu—chúng ta từng có tầng lớp trung lưu, và từng có những điều đó.

Vì vậy, tôi đã thấy sự khác biệt giữa chúng. Tôi biết các yếu tố cơ bản là gì. Tôi sẽ xem xét các chỉ số khác nhau, và những chỉ số này khiến tôi lo lắng.

Douthat: Tốt. Ray Dalio, cảm ơn bạn đã tham gia chương trình của chúng tôi.

Dalio: Cảm ơn bạn đã mời tôi.

Liên kết gốc