Ray Dalio mengenai Kemelesatan AS: Hutang, Perpecahan, dan Kekacauan

Seorang Pelabur Legenda Mengenai Cara Mencegah “Serangan Jantung” yang Segera Berlaku di Amerika

Penulis asal: Emily Holzknecht dan Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

Peggy, BlockBeats

Catatan penyunting: Dalam konteks defisit belanjawan AS yang tinggi, ketegangan geopoliitik yang meningkat, dan kepercayaan terhadap dolar AS yang sedang ditinjau semula, perbincangan mengenai AS sedang berpindah dari "adakah ia masih ekonomi terkuat dunia" kepada "adakah institusi, hutang, dan tatanan antarabangsa yang menyokong kehegemoni AS masih stabil".

Tetapi apabila "Amerika masih kuat" dan "Amerika sedang berantakan" berlaku serentak, satu soalan yang lebih penting mula timbul: Apakah yang dihadapi Amerika, sekadar penyesuaian kitaran biasa, atau longgarnya satu tatanan jangka panjang?

Artikel ini dikompilasi daripada podcast The New York Times, "Interesting Times", yang mewawancarai Ray Dalio. Dalio ialah pendiri Bridgewater Associates, yang secara berterusan mengamati perubahan tatanan makro dari perspektif kitaran hutang, mata wang simpanan, dan kebangkitan serta kejatuhan empayar.

Dalam perbincangan ini, Dalio memecahkan masalah Amerika menjadi sekumpulan pemboleh ubah struktural yang lebih asas: bagaimana hutang terkumpul, bagaimana politik terpecah, bagaimana ketertiban antarabangsa gagal, dan sama ada teknologi masih boleh memberikan eksport produktiviti baru.

Pertama, kitaran hutang sedang mengubah keupayaan negara. Dahulu, Amerika Syarikat bergantung kepada kredit fiskal yang kuat dan status dolar sebagai mata wang simpanan, membolehkan pembiayaan jangka panjang dengan kos rendah, serta mengekalkan perbelanjaan tentera, kesejahteraan, dan komitmen global. Namun, kini perbelanjaan terus melebihi pendapatan, beban hutang dan faedah terus meningkat, dan ruang fiskal terus ditekan. Ini bermakna, hutang tidak lagi hanya nombor di laporan kewangan, tetapi perlahan-lahan berubah menjadi batasan terhadap keupayaan tindakan negara: sama ada mampu meneruskan perlindungan rakan sekutu, mengekalkan kesejahteraan, atau menanggung kos peperangan, semuanya akan dibatasi oleh realiti fiskal.

Kedua, perpecahan politik domestik sedang dikaitkan dengan masalah pembahagian wang. Dahulu, perbezaan politik Amerika sebahagiannya boleh diserap melalui pertumbuhan, cukai, dan perluasan kesejahteraan; walaupun kumpulan yang berbeza mempunyai konflik kepentingan, mereka masih berkongsi kepercayaan terhadap satu sistem. Kini, jurang kaya-miskin, konflik nilai, dan pertentangan kanan-kiri saling bertindih, dan sebarang cadangan pengurangan defisit akan menyentuh isu "siapa membayar cukai lebih banyak dan siapa menerima kesejahteraan kurang". Ini bermakna, penyesuaian fiskal bukan lagi hanya masalah teknikal, tetapi masalah keabsahan politik. Semakin banyak reformasi yang diperlukan, semakin sukar untuk mencapai konsensus.

Ketiga, tatanan antarabangsa sedang berpindah daripada peraturan kembali kepada kuasa. Selepas 1945, Amerika Syarikat memimpin pembinaan tatanan dunia yang berpusatkan institusi berbilang pihak, sistem peraturan, dan kredit dolar. Di masa lalu, walaupun terdapat Perang Dingin, Amerika Syarikat masih memiliki keunggulan mutlak dalam aspek kewangan dan institusi. Namun, kini konflik geopoliitik, penyusunan semula blok, dan isu keselamatan rantaian bekalan sedang melemahkan kestabilan tatanan ini. Perbandingan dengan Iran, Selat Hormuz, bahkan krisis Suez, semuanya menunjukkan masalah yang sama: apabila peraturan tidak dapat dilaksanakan, pasaran akhirnya akan menilai semula hubungan antara kuasa, kredit, dan keselamatan.

Keempat, tekanan terhadap dolar tidak bermakna yuan akan secara langsung menggantikannya. Penilaian Dalio lebih halus: yuan mungkin menjadi alat pertukaran dalam lebih banyak skenario perdagangan, tetapi ini tidak bermakna utang China akan menjadi alat penyimpan kekayaan paling penting secara global. Masalah sebenarnya ialah, apabila mata wang fiat secara umum menghadapi tekanan pelemahan, dana akan mencari aset selamat yang bagaimana. Emas kembali menjadi peranan penting dalam simpanan bank pusat, yang merupakan cerminan ketidakpastian ini.

Kelima, AI boleh meredakan atau memperburuk krisis. Di masa lalu, kemajuan teknologi sering dianggap sebagai jalan keluar penting bagi Amerika Syarikat untuk menyelesaikan masalah hutang dan pertumbuhan; jika AI mampu meningkatkan produktiviti secara ketara, ia memang boleh memperbaiki pendapatan, pertumbuhan, dan kemampuan membayar hutang. Namun, kini AI juga mencipta pengumpulan kekayaan baru, penggantian pekerjaan, dan risiko keselamatan. Ia mungkin menjadi bantalan tekanan fiskal, atau menjadi pemperkuat baharu untuk perpecahan sosial dan persaingan geopolitik.

Jika percakapan ini diringkas menjadi satu penilaian, maka masalah Amerika bukanlah satu krisis tunggal, tetapi utang, politik, tatanan antarabangsa, dan pemboleh ubah teknologi semuanya memasuki tempoh penilaian semula.

Dalam konteks ini, objek yang dibincangkan dalam artikel ini bukan lagi hanya sama ada Amerika Syarikat sedang merosot, tetapi satu masalah struktural yang lebih besar: bagaimana pasaran, negara, dan individu harus memahami semula konsep “keselamatan” dan “kredit” apabila tatanama lama masih berfungsi, tetapi syarat-syarat asasnya sedang melemah.

Berikut adalah kandungan asal (telah disusun semula untuk memudahkan pemahaman).

Sumber gambar: The New York Times

Penilaian utama Dalio adalah: Amerika Syarikat bukan sekadar melemah dalam jangka pendek, tetapi memasuki fasa penurunan dalam siklus besar.

Risiko sebenar Amerika bukanlah kekurangan duit, tetapi utang yang terlalu tinggi, yang akan secara perlahan mengosongkan keupayaan negara.

Defisit paling sukar diselesaikan, kerana ia akhirnya pasti berubah menjadi konflik politik mengenai siapa yang membayar dan siapa yang memberi diskaun.

· Punca mendasar perpecahan politik Amerika bukan hanya nilai-nilai, tetapi ketidakseimbangan pembahagian kekayaan dan kepentingan.

Tatanan peraturan yang dipimpin Amerika selepas perang sedang gagal, dan dunia kembali kepada permainan kuasa.

Dolar AS tidak akan segera digantikan oleh yuan China, tetapi dunia akan memberikan perhatian lebih besar kepada aset pelindung seperti emas.

AI mungkin menyelamatkan pertumbuhan, tetapi juga boleh semakin memperdalam ketidakseimbangan pekerjaan, kekayaan, dan ketertiban keselamatan.

· Kemampuan Amerika Syarikat untuk memperbaiki diri, kuncinya bukan pada pasaran, tetapi pada pendidikan, ketertiban sosial, dan mengelakkan perang.

Saya rasa, baru-baru ini kita kelihatan berada pada saat "penghujung Empayar Amerika".

Sebahagian besar disebabkan oleh kebuntuan perang di Iran; sebahagian lagi disebabkan oleh Donald Trump yang memberi tekanan terhadap hubungan aliansi Amerika; dan sebahagian lagi, saya rasa, adalah perasaan yang semakin kuat: China, pesaing terbesar Amerika, sedang memantau dengan tenang dan tidak bertindak, menunggu kehancurannya.

Tamu minggu ini telah lama memperhatikan isu ini. Beliau memiliki teori sejarah yang luas yang meramalkan bahawa Amerika sedang menuju kemunduran. Dalam beberapa segi, beliau adalah sosok «Kassandra» yang tidak biasa—terus-menerus memberikan amaran, tetapi tidak selalu diambil dengan serius.

Ray Dalio memulakan salah satu dana hedging terbesar di dunia, Bridgewater Associates, dari awal. Tetapi kini, topik yang paling ingin dibincangkannya bukan lagi pasaran dan pelaburan, tetapi kejatuhan empayar Amerika, serta sama ada kita masih mungkin menarik semula "Empayar Amerika" dari tepi jurang.

Berikut adalah naskah suntingan episod《Interesting Times》. Untuk kesan penuh, kami menyarankan anda mendengar audio asal. Anda boleh mendengarnya melalui pemutar di atas, atau di Aplikasi The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio, dan platform podcast lain.

Ross Douthat (pembawa acara): Ray Dalio, selamat datang ke《Interesting Times》.

Ray Dalio (pencipta Bridgewater Associates): Terima kasih. Menjadi tetamu di "Interesting Times" di zaman yang menarik memang menarik.

Douthat: Semua orang berkata begitu. Anda adalah seseorang yang sepanjang karier anda telah membuat pertaruhan, dan selama beberapa dekad terakhir, banyak keputusan anda telah memberi pulangan. Baru-baru ini, anda telah menyatakan bahawa Amerika Syarikat pada masa ini mungkin bukan objek yang sangat patut untuk dipertaruhkan.

Jadi, jika seseorang kini memantau Amerika Serikat untuk menilai sama ada perlu bertaruh bahawa "Empayar Amerika" akan terus mempertahankan keunggulannya pada abad ke-21, faktor-faktor penting atau kekuatan utama apakah yang perlu mereka perhatikan?

Dalio: Saya ingin memperbaiki pernyataan ini terlebih dahulu. Saya tidak mengatakan bahawa Amerika Syarikat adalah pelaburan yang buruk atau pelaburan yang baik. Saya hanya menggambarkan apa yang sedang berlaku.

Dalam pengalaman pelaburan saya yang selama kira-kira 50 tahun, saya belajar bahawa banyak peristiwa yang sangat penting bagi saya sebelum ini tidak pernah berlaku sepanjang hayat saya, tetapi ia telah berlaku berulang kali dalam sejarah.

Jadi, saya mulai menyelidiki sejarah 500 tahun terakhir untuk mencari tahu penyebab munculnya dan runtuhnya mata uang cadangan serta empayar di belakangnya. Anda akan melihat pola yang sama berulang-ulang. Memang ada satu "siklus besar", dan permulaan siklus besar ini sering kali merupakan pembentukan tatanan baru.

Terdapat tiga jenis ketertiban: ketertiban mata wang, ketertiban politik dalaman, dan ketertiban dunia antarabangsa. Ini adalah tiga kekuatan utama yang terus berkembang.

Pertama, lihat kuasa pertama, iaitu tatanan wang. Terdapat satu kitaran hutang di sini. Apabila hutang berbanding pendapatan terus meningkat, perbelanjaan pembayaran hutang berbanding pendapatan juga terus meningkat, sama ada negara mahupun individu—

Douthat: Masih empayar.

Dalio: Semua entiti adalah begitu!

Douthat: Ya.

Dalio: Ini semua akan menekan perbelanjaan lain. Inilah masalahnya. Sebagai contoh, Amerika Syarikat kini mengeluarkan sekitar $7 trilion setahun, dengan pendapatan sekitar $5 trilion, bermakna perbelanjaan melebihi pendapatan sebanyak kira-kira 40%. Defisit ini telah berlangsung selama beberapa masa, sehingga Amerika Syarikat telah mengumpulkan hutang sebanyak kira-kira 6 kali ganda pendapatannya—pendapatan di sini merujuk kepada wang yang sebenarnya diterima oleh kerajaan.

Betul. Tetapi akibatnya, mata wang itu sendiri juga akan kehilangan nilainya. Inilah mekanisme kerjanya. Dan justeru itu, terdapat siklus hutang jangka panjang, serta siklus hutang jangka pendek, siklus mata wang, dan siklus ekonomi — mereka mendorong ekonomi dari satu resesi ke overheating, kemudian ke resesi seterusnya.

Sehubungan dengannya ialah kitaran politik dan sosial domestik, yang erat berkaitan dengan isu mata wang. Apabila terdapat jurang kekayaan dan perbezaan nilai yang besar di dalam masyarakat—

Douthat: Apakah maksud anda jurang antara kaya dan miskin?

Dalio: Kesenjangan antara kaya dan miskin, serta antara kelompok-kelompok dengan nilai yang berbeza. Apabila perbezaan ini berkembang hingga tahap yang tidak dapat damaikan, konflik politik akan timbul, dan konflik ini akan menjadi serius sehingga membahayakan keseluruhan sistem.

Jadi, saya percaya kitar pertama sedang berlaku. Saya juga percaya kitar kedua sedang berlaku—iaitu perbezaan yang tidak dapat dijembatani antara sayap kiri dan kanan politik. Kita boleh membincangkan ini lebih lanjut nanti.

Douthat: Faktor antarabangsa pula bagaimana berkesan?

Dalio: Logik yang sama juga berlaku di aras antarabangsa. Selepas satu peperangan berakhir, akan muncul satu kuasa utama, dan kuasa utama ini akan membina tatanan dunia yang baru. Tatanan merujuk kepada satu sistem. Tatanan ini bermula pada tahun 1945.

Douthat: Begitu juga bagi kami. Amerika Syarikat adalah kuasa utama yang membina sistem ini pada masa itu.

Dalio: Betul. Amerika Syarikat membina satu sistem, dan sistem ini sebahagian besarnya berdasarkan model institusi Amerika, kerana ia bermaksud untuk mewakili. Contohnya, Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu adalah satu tatanan dunia berbilang pihak. Negara-negara yang berbeza boleh beroperasi di dalamnya, dan secara teorinya, seharusnya terdapat satu sistem berdasarkan peraturan.

Tetapi masalahnya ialah, tanpa mekanisme pelaksanaan, sistem ini tidak akan benar-benar berkesan. Ia adalah sistem idealis yang memang indah semasa ia masih boleh dipertahankan. Tetapi kini, kita tidak lagi memiliki sistem yang benar-benar berdasarkan peraturan pelbagai pihak.

Kami sedang kembali kepada keadaan yang wujud sebelum tahun 1945 dan sepanjang sejarah kebanyakan tempoh: perbezaan geopolitik akan terus muncul, seperti yang berlaku sekarang sekitar Iran.

Bagaimana perbezaan ini hendak diselesaikan? Anda tidak akan menghantar ia ke Mahkamah Kebangsaan, menunggu keputusan, kemudian menunggu keputusan itu dilaksanakan. Yang akhirnya berkesan ialah kuasa.

Douthat: Betul. Namun, walaupun dalam zaman puncak "tatanan antarabangsa berdasarkan peraturan" yang kita fahami, pada sebahagian besar sejarah itu, Amerika Syarikat terus berada dalam konflik dengan Kesatuan Soviet.

Dalio: Betul.

Douthat: Jadi, Perang Dingin terus berlangsung. Masa jendela yang benar-benar bebas dari konflik kuasa besar dan hanya dijalankan oleh sistem ini sebenarnya relatif singkat. Dan bahkan pada masa itu, kekuatan Amerika akhirnya tetap menjadi kekuatan penentu, betul kan?

Dalio: Tentu. Kerana Soviet tidak memiliki kekuatan yang sebenarnya. Ia mempunyai kekuatan tentera, tetapi pada akhir Perang Dunia Kedua, Amerika Syarikat menguasai sekitar 80% kekayaan wang global, memiliki separuh daripada PDB global, dan juga merupakan kuasa tentera yang dominan. Oleh itu, kami mampu memberikan dana ke luar, dan orang-orang yang menerima dana tersebut sangat menghargai wang tersebut. Sebaliknya, sistem Soviet hanyalah sebahagian yang sangat terhad. Dari segi kewangan, ia hampir bangkrut, dan tentu saja tidak dianggap sebagai kuasa penting.

Douthat: Dengan kata lain, keseimbangan kekuatan militer adalah nyata, tetapi dalam keseimbangan kekuatan kewangan, pada dasarnya Amerika Syarikat yang mengendalikan.

Dalio: Betul. Untunglah, dalam keadaan "penghancuran bersama yang dijamin", kita tidak benar-benar menggunakan kekuatan militer semacam itu. Namun, saya masih mengingat Krisis Rudal Kuba—ketika itu saya masih kanak-kanak, memperhatikan perkembangan situasi, kami tidak tahu apakah akan terjadi pertukaran nuklear. Tetapi akhirnya tidak sampai ke tahap itu, dan kemudian Uni Soviet juga bubar.

Douthat: Dalam pandangan sejarah siklikal anda, apakah peranan peristiwa kebetulan?

Dalio: Semua peristiwa akan berlaku satu demi satu. Saya rasa, soalan utamanya ialah: adakah ia akan memicu pertikaian? Dan di dunia tanpa sistem mahkamah untuk menyelesaikan pertikaian, sama ada di peringkat domestik atau antarabangsa, pertikaian-pertikaian ini akan diselesaikan bagaimana?

Contohnya, kejadian semasa di Timur Tengah, terutamanya situasi yang berkaitan dengan Iran. Terdapat konflik di sana, yang kemudian berubah menjadi perang kerana tiada cara penyelesaian lain. Kini, seluruh dunia memperhatikan: perang ini, adakah Amerika Syarikat akan menang atau kalah?

Ketika kita memandang perkara ini, kita hampir pasti menggunakan ukuran hitam-putih: siapa yang akan mengawal Selat Hormuz? Siapa yang akan mengawal bahan nuklear? Bolehkah Amerika Syarikat memenangi peperangan ini?

Kita juga sepatutnya melihat bahawa terdapat hubungan faksi di sebaliknya. Rusia dan Iran cenderung saling menyokong, sama seperti pihak lain juga mempunyai kekuatan penyokong masing-masing.

Douthat: Sekali lagi, apakah yang paling istimewa pada saat ini, dibandingkan beberapa dekad lalu, ialah kekuatan pihak lawan lebih kuat?

Dalio: Ia adalah perubahan dalam kekuatan relatif, serta kehancuran tatanan lama. Selain itu, terdapat hubungan hutang-piutang yang besar yang terlibat di dalamnya. Sebagai contoh, apabila Amerika Syarikat terus menjalankan defisit besar dalam jangka panjang, ia mesti meminjam wang. Dalam masa konflik, ini menjadi sangat berbahaya. Demikian juga dengan saling ketergantungan.

Dengan kata lain, di dunia yang lebih berisiko, anda perlu memiliki kemampuan untuk mandiri. Kerana sejarah memberitahu kita bahawa anda boleh diputuskan bekalannya kapan sahaja. Mana-mana pihak boleh diputuskan.

Douthat: Ya. Saya sangat prihatin tentang bagaimana faktor-faktor ini saling berkaitan. Andaikan kesudahan akhir isu Iran ialah orang percaya bahawa Amerika kalah dalam peperangan ini, atau sekurang-kurangnya tidak mencapai matlamatnya. Mungkin Selat Hormuz masih terbuka, tetapi rejim Iran masih berkuasa, dan terbentuk kesan bahawa Amerika cuba melakukan sesuatu tetapi gagal. Apakah menurut anda, kesan ini akan mempengaruhi persepsi orang terhadap kredibiliti pembayaran hutang Amerika?

Dalio: Saya baru saja menghabiskan sekitar satu bulan di Asia, bertemu dengan pemimpin dan orang-orang lain dari berbagai negara. Dampaknya sangat besar, sangat mirip dengan dampak ketika Inggris kehilangan Terusan Suez—karena Mesir mengendalikan Terusan Suez. Itu dianggap sebagai tanda berakhirnya Kekaisaran Inggris. Dengan kata lain, ini adalah hal yang sangat besar.

Douthat: Ya, itu pada tahun 1950-an.

Dalio: Betul. Dan itulah saat orang-orang berhenti bersedia memegang aset seperti utang British. Sekarang, negara-negara berbeza sedang memikirkan: Akankah Amerika melindungi kami? Atau, adakah Amerika sudah tidak lagi memiliki kemampuan untuk melindungi kami? Kerana rakyat Amerika tidak ingin terlibat dalam peperangan yang berpanjangan, maka peperangan mesti berakhir dengan cepat, kosnya tidak boleh terlalu tinggi, dan—

Douthat: Masih perlu popular, kan?

Dalio: Perlu menjadi popular.

Douthat: Dan sekarang, peperangan kita biasanya tidak terlalu popular. Namun, saya ingin tetap berfokus pada perbandingan Suez, kerana saya rasa ia menarik. Saya mendengar ramai orang menggunakan perbandingan ini. Dalam krisis Suez, British, Perancis, dan Israel berusaha untuk mengambil semula kawalan atas terusan Suez selepas Mesir mengenakan nasionalisasi terhadap terusan itu.

Jadi, jelas ada kesamaan dengan Iran: terdapat saluran penting dalam perdagangan global, di mana kuasa barat dan kuasa wilayah bertikai di sekitarnya. Tetapi menurut saya, inti peristiwa Suez ialah Dwight Eisenhower dan Amerika Syarikat pada dasarnya berkata kepada Britain: tidak, kamu tidak boleh melakukan ini.

Oleh itu, sebahagian daripada krisis keyakinan terhadap Empayar British, pound sterling, dan segala-galanya lain datang daripada kesedaran ini: seperti yang anda katakan tadi, ini sudah menjadi tatanan selepas Perang Dunia Kedua, dan Amerika Syarikat adalah pemimpinnya.

Jadi, adakah sekarang diperlukan China memainkan peranan serupa? Adakah diperlukan satu momen serupa sebelum orang benar-benar kehilangan keyakinan terhadap Amerika? Adakah orang perlu melihat kebangkitan kekuasaan baru sebelum mereka meninggalkan kekuasaan lama?

Dalio: Ngomong-ngomong, saya tidak percaya China akhirnya akan menjadi negara hegemom dalam pengertian tradisional. Masalah ini bisa kita bahas lebih lanjut nanti.

Douthat: Saya sangat tertarik dengan ini.

Dalio: Tetapi yang ingin saya katakan ialah, pada masa itu adalah gabungan antara masalah hutang British dan kehilangan kekuatannya yang jelas. Kemelesetan British sebenarnya sudah bermula sebelum krisis Suez, kerana orang-orang telah sedar bahawa Amerika bukan sahaja merupakan kuasa dunia, tetapi juga berada dalam kedudukan kewangan yang lebih baik.

Douthat: Jadi, jika analogi ini memang bermakna, apa yang sepadan dengannya hari ini? Jika orang percaya bahawa Amerika tidak lagi seboleh yang kita fikirkan sebelum ini, bahawa kemungkinannya untuk membayar hutang berkurang, dan sebagainya—mungkin ini juga berkaitan dengan pandangan anda tadi mengenai China dan sama ada China akan menjadi kuasa baru—maka orang akan beralih ke China? Mereka akan meninggalkan dolar sebagai mata wang simpanan? Jika orang kehilangan keyakinan terhadap Amerika, dana akan mengalir ke mana?

Dalio: Saya akan membincangkan pandangan saya. Tetapi saya juga ingin menyatakan terlebih dahulu bahawa ini sebenarnya adalah fenomena biasa dalam setiap kitaran. Sebagai contoh, apabila British menggantikan Belanda, prosesnya serupa. Pada masa itu, British lebih kuat secara kewangan dan mempunyai keupayaan komprehensif yang lebih tinggi. Belanda kalah, dan berlakulah peralihan daripada Empayar Belanda ke Empayar British; dan pada masa itu, Belanda memiliki mata wang simpanan dan hutang. Perkara serupa berulang kali berlaku dengan cara yang sama.

Jadi, anda tidak perlu seseorang tertentu, seperti Presiden Eisenhower—

Douthat: Tidak, tetapi anda memerlukan kekuatan penerus. Itulah yang ingin saya tanyakan.

Dalio: Jadi, saya rasa apa yang akan berlaku seterusnya—menjawab soalan anda mengenai di mana dana dan kekayaan akan mengalir—sebuah negara masih boleh menjadi kuasa utama, sambil menghadapi masalah kewangan yang serius.

Contohnya, apabila sistem wang runtuh pada tahun 1971, Amerika Syarikat masih tetap menjadi kuasa utama. Pada tahun 1971, hutang Amerika Syarikat terlalu banyak sehingga tidak mampu memenuhi janji untuk menukar kepada emas, menyebabkan sistem wang runtuh. Selepas itu, kita mengalami stagflasi pada tahun 1970-an. Keadaan serupa masih boleh berlaku.

Douthat: Jadi itu adalah satu situasi: anda menghadapi krisis, tetapi belum ada penerus yang kuat. Kesatuan Soviet tidak menggantikan Amerika Syarikat pada tahun 1970-an.

Dalio: Betul.

Douthat: Amerika hanya mengalami sekitar sepuluh tahun masa yang sangat buruk.

Dalio: Keadaan perbendaharaan anda masih akan buruk. Dan ini bermakna, memegang bon bukanlah cara yang baik untuk menyimpan kekayaan. Untuk menjawab soalan anda, wang mempunyai dua fungsi: sebagai alat pertukaran dan sebagai alat penyimpanan kekayaan.

Saya rasa, sekarang anda akan melihat bahawa mata wang China semakin banyak menjadi alat pertukaran kerana pelbagai sebab. Tetapi saya sangat meragui sama ada hutang China atau aset serupa akan menjadi alat penyimpanan kekayaan dalam erti kata yang serius, kerana secara sejarah, mereka tidak mahir dalam melindungi kekayaan.

Douthat: Ya.

Dalio: Dan saya tidak percaya bahawa mana-mana mata wang fiat akan menjadi alat penyimpanan kekayaan yang berkesan.

Douthat: Jelaskan kepada pendengar kita, bahawa wang kertas merujuk kepada wang yang dikeluarkan oleh negara bangsa, tetapi tidak disokong oleh emas atau aset lain, betul?

Dalio: Iaitu mata wang yang mereka boleh cetak sendiri.

Douthat: Mereka boleh mencetak wang.

Dalio: Jadi, apabila kita melihat semula sejarah, kita akan mendapati bahawa dalam semua tempoh serupa, semua mata wang fiat akan mengalami penurunan nilai, manakala emas akan naik. Sekarang, emas sudah menjadi aset simpanan kedua terbesar bagi bank-bank pusat. Dengan kata lain, dolar berada di tempat pertama, diikuti oleh emas, kemudian euro, dan selepas itu yen.

Jadi, saya rasa soalan sebenarnya ialah: mata wang macam apa yang boleh menjadi alat penyimpanan kekayaan? Emas menjadi pilihan utama sebahagiannya kerana «tiada pilihan lain», kerana ia telah membuktikan dirinya sebagai pemenang selama ribuan tahun.

Douthat: Jadi, alternatif selain dolar akan menjadi lebih menarik, tetapi ini tidak bermaksud secara langsung beralih ke “Jadi mari kita beli hutang China”?

Dalio: Dari sudut pandang perdagangan, cara kerja tradisionalnya adalah seperti ini: apabila negara-negara mulai menggunakan mata wang tertentu untuk perdagangan, mereka secara beransur-ansur akan membina simpanan mata wang tersebut. Ia seperti akaun tunai mereka—apabila mereka perlu membayar barang atau perkhidmatan yang baru dibeli, mereka perlu mempunyai cukup tunai. Oleh itu, saya menganggarkan simpanan ini akan meningkat.

Masalahnya ialah, menyimpan kekayaan dalam aset hutang semacam ini akan menjadi satu cabaran. Oleh itu, kita sedang memasuki dunia baru di mana semua orang bertanya: apakah alat penyimpanan kekayaan yang selamat?

Douthat: Bagi orang Amerika biasa, jika mereka memandang siklus yang anda gambarkan ini dan berfikir: "Baiklah, ini pernah berlaku sebelum ini, dan sekarang sedang berlaku semula. Kita sedang melalui masa di mana belanja melebihi pendapatan dan melebihi kemampuan kita, dan penyesuaian pasti akan berlaku seterusnya" — maka apakah anda jangkakan penyesuaian ini akan berbentuk apa?

Satu kemungkinan adalah dekad 1970-an: inflasi tinggi, pertumbuhan perlahan, iaitu stagflasi. Kemungkinan lain adalah model Depresi Besar: pasaran kewangan runtuh, memicu krisis, dan menyebabkan kemiskinan dan deflasi. Dalam konteks semasa, yang mana satu yang paling perlu kita khawatirkan?

Dalio: Saya percaya, yang paling patut dikhawatirkan oleh setiap orang ialah perkara yang tidak mereka ketahui tentang masa depan, faham?

Douthat: Mengerti. Saya juga risau tentang ini. Itu sebabnya saya meminta anda memberitahu saya.

Dalio: Jadi maksud saya: kita tidak tahu bagaimana dunia akan kelihatan dalam tiga hingga lima tahun mendatang. Apa yang kita tidak tahu jauh lebih banyak daripada apa yang kita tahu. Saya percaya yang pasti ialah kita sedang memasuki era yang semakin kacau, dan inilah yang menjadi risiko yang lebih besar.

Jadi, menurut saya jawapannya sepatutnya apa? Saya rasa, jawapannya ialah mengetahui cara membina satu portofolio pelaburan yang beragam dengan baik dan secara keseluruhan mampu menghadapi ketidakpastian sebegini.

Secara ringkas, jika anda bertanya: “Komposisi pelaburan saya yang typikal sepatutnya seperti apa?” ia akan termasuk saham, bon, dan pelaburan di negara lain—diversifikasi adalah perkara baik. Mengenai bagaimana tepatnya anda harus mengalokasikannya, saya tidak dapat membincangkan setiap butir di sini. Tetapi saya percaya, sebarang portofolio sepatutnya memiliki 5% hingga 15% dialokasikan kepada emas, kerana apabila aset lain benar-benar memasuki masa yang buruk, emas sering kali berprestasi terbaik. Bagaimanapun, ini juga merupakan salah satu sebab mengapa emas menjadi pelaburan yang baik dalam beberapa tahun terakhir, kerana pasaran sedang bergerak ke arah ini.

Jadi, saya akan berkata: kekal seimbang, belajar untuk mendiversifikasikan portofolio anda dengan baik sebagai perlindungan terhadap risiko lain.

Douthat: Sebagai seorang pelabur, saya memang ingin mendengar nasihat pelaburan. Tetapi sebagai seorang komentator, penulis kolom—apa pun peranan saya sebenarnya—saya lebih tertarik untuk menggambarkan atau meramalkan realiti. Walaupun mengakui bahawa kita tidak mungkin mengetahui masa depan dengan pasti, jika sejarah memang memberi pelajaran-pelajaran ini, jika siklus-siklus ini benar-benar berulang, dan jika kita sedang menuju ke suatu titik terendah atau penyesuaian semula, yang mungkin kemudian boleh memulihkan diri, saya hanya ingin memahami: dalam pandangan anda, bagaimanakah kehidupan di dasar siklus itu? Adakah ia lebih menyerupai kelesuan jangka panjang dan ketidakpuasan yang berterusan, atau lebih seperti keadaan krisis yang meletus dan konflik di jalan-jalan? Kerana tahun 1970-an dan 1930-an kelihatan seperti dua contoh yang sangat berbeza. Itulah soalan saya.

Dalio: Saya boleh beritahu anda apa yang saya risaukan. Saya percaya kita sedang menghadapi beberapa isu besar sekarang: isu mata wang, isu politik dan sosial domestik, serta isu geopolitik antarabangsa. Mengikut jadual, kita akan memasuki pilihan raya pertengahan penggal. Saya percaya parti Republik kemungkinan besar akan kehilangan kawalan atas Dewan Perwakilan. Selepas itu, anda akan melihat konflik politik dan sosial semakin memburuk, terutamanya dalam tempoh antara pilihan raya itu hingga pilihan raya presiden pada 2028.

Saya risau perbezaan ini mungkin menjadi tidak dapat damaikan. Saya tidak tahu bagaimana perkara ini akan berkembang. Saya tidak tahu sama ada penghormatan terhadap peraturan, undang-undang, ketertiban, dan sebagainya masih dapat mengekalkan undang-undang dan ketertiban.

Saya risau—tetapi saya bukan meramal—kekerasan yang lebih luas. Memang mungkin berlaku kekerasan yang lebih luas. Jumlah senjata api di Amerika melebihi jumlah penduduknya.

Douthat: Penduduk——

Dalio: Saya bukan sedang meramal—biarkan saya selesaikan perkataan saya.

Douthat: Baik.

Dalio: Saya hanya melihat kemungkinan-kemungkinan ini. Saya percaya, setiap orang boleh memperhatikan keadaan di sekeliling mereka dan membuat penilaian sendiri. Secara keseluruhan, menjawab soalan anda, tindakan saya ialah: kita sedang memasuki masa yang lebih tidak stabil. Saya percaya risikonya lebih besar daripada sebelum ini, dan ia sedang berkembang mengikut lintasan itu. Kita sedang membincangkan perkara ini dengan kata-kata sekarang, tetapi biasanya saya akan menggambarkan corak-corak ini dalam grafik untuk diperhatikan, dan perkara-perkara ini sedang mematuhi corak sejarah semacam itu.

Anda bertanya kepada saya soal ini, dan saya memberikan jawapan saya. Justeru itu, saya percaya orang-orang harus menjaga portfolio mereka beragam dengan baik dan sentiasa waspada terhadap perkara seperti ini.

Douthat: Sila bincangkan, dalam pandangan anda, bagaimana pemandangan hutang berinteraksi dengan pemandangan politik dan sosial. Kerana jika anda bertanya kepada orang-orang sekarang, apa yang sebenarnya memecahbelahkan mereka, mereka biasanya tidak akan menyebut perbelanjaan faedah hutang kerajaan. Mereka akan menyenaraikan panjang senarai perkara-perkara di mana mereka berbeza pendapat.

Saya hanya penasaran: apakah kekuatan ekonomi sebenarnya yang berinteraksi dengan ketidaktertiban sosial apabila perbelanjaan faedah meningkat dan menekan bentuk-bentuk pelaburan lain?

Dalio: Perbezaan mereka, pada dasarnya, berpusat pada「siapa yang memiliki berapa banyak wang, dan siapa yang akan menerima wang tersebut», yang berkait rapat dengan defisit fiskal.

Saya baru saja menulis sebuah buku yang mencuba menjelaskan mekanisme ini melalui 35 kes, dengan judul "Bagaimana Negara Bangkrut". Saya juga terus berkomunikasi dengan para pemimpin tinggi dari parti Demokrat dan Republikan, dan semua orang bersetuju dengan mekanisme itu sendiri.

Ketika saya duduk dan berkata kepada mereka, anda harus mengurangkan defisit fiskal kepada 3% of GDP melalui kombinasi tertentu—menaikkan cukai, mengurangkan perbelanjaan, mengawal kadar faedah—kerana dari segi mekanisme, hanya cara ini yang boleh dilakukan.

Kemudian mereka akan berkata, "Ray, kamu tidak faham. Untuk menang dalam pilihan raya, saya sekurang-kurangnya harus membuat satu daripada dua janji ini: 'Saya tidak akan menaikkan cukai anda' dan 'Saya tidak akan memotong faedah anda'."

Pemisahan negara ini terlihat, misalnya, di antara kelas miliarder dan mereka yang berjuang secara kewangan, di antara sayap kiri dan sayap kanan, serta dalam populisme dan sebagainya—semuanya ini mengandung faktor mata wang dan wang. Oleh itu, defisit fiskal dan isu mata wang merupakan bahagian yang sangat penting dalam konflik sosial.

Douthat: Jadi, apabila anda berbincang dengan ahli politik mengenai perkara ini, dan mereka menjelaskan kepada anda bahawa kita tidak boleh menaikkan cukai atau mengurangkan perbelanjaan, saya rasa mereka akan seterusnya mengatakan bahawa orang-orang akan memahami perkara ini sebagai ancaman terhadap peluang atau kesetaraan. Mereka yang bergantung kepada perkhidmatan kesihatan dan jaminan sosial memandangnya sebagai jaminan kesetaraan; manakala mereka yang bergantung kepada cukai rendah untuk mula usaha memandangnya sebagai jaminan peluang.

Jika anda ingin meyakinkan orang-orang ini untuk mengurangkan defisit belanjawan kepada 3% of GDP, apa yang akan anda katakan kepada mereka bahawa tindakan ini bertujuan untuk melindungi mereka daripada apa?

Dalio: Menyelamatkan mereka daripada krisis kewangan.

Douthat: Jika berlaku krisis kewangan di Amerika, apa bentuknya? Apa yang akan berlaku secara spesifik?

Dalio: Krisis kewangan bermaksud keupayaan kerajaan untuk mengeluarkan perbelanjaan akan sangat terhad. Dengan kata lain, anda tidak mampu menanggung perbelanjaan tentera, belanja kebajikan sosial, dan sebagainya, dan anggaran akan mengalami banyak sekatan. Disebabkan permintaan tidak sepadan dengan penawaran, kadar faedah akan naik, yang akan menghambat pinjaman, merosakkan pasaran, dan sebagainya. Ini pula akan memaksa bank pusat cuba menyeimbangkan situasi dengan mencetak wang, yang mengakibatkan pelemahan mata wang dan mencipta persekitaran yang menyerupai stagflasi.

Douthat: Mengertilah. Jadi, kelihatan seperti skenario terburuk ialah: krisis kewangan seperti tahun 2008 yang akhirnya berubah menjadi stagflasi seperti tahun 1970-an? Maaf, saya tidak perlu memaksa anda memberi—

Dalio: Tidak, tidak, saya bersedia menjawab sebanyak mungkin.

Douthat: Saya hanya ingin memberi anda konteks: Saya berusia 46 tahun tahun ini, dan sepanjang hidup saya hampir selalu hidup dalam bayang-bayang ramalan bahawa defisit fiskal Amerika tidak boleh diteruskan. Pilihan raya presiden pertama yang saya ingat dengan jelas ialah kempen Ross Perot pada tahun 1992, dan kempen itu sebahagian besarnya berpusat pada tema-tema ini.

Tetapi seperti banyak orang Amerika, ini juga bermakna saya cenderung secara automatik mengabaikan hujah mengenai defisit belanjawan. Sejak tahun 1990-an, ini adalah pertama kalinya saya merasa bahawa defisit dan perbelanjaan berlebihan benar-benar memberi kesan kepada saku rakyat biasa, iaitu semasa inflasi yang berlaku pada tahun-tahun awal pentadbiran Biden.

Jadi, saya rasa ia akan membantu saya dan penonton untuk memahami secara spesifik: mengapa dekad 2030, atau akhir dekad 2020, akan berbeza daripada 20 tahun lalu? Setelah semua, selama 20 tahun terakhir, kami juga terus menghadapi defisit ini.

Dalio: Terima kasih atas rasa ingin tahu anda! Dan saya rasa saya perlu menjawab soalan ini. Ia seperti plak yang membina secara perlahan-lahan dalam salur darah. Seperti yang anda katakan: "Saya belum mengalami serangan jantung."

Douthat: "Saya rasa baik-baik saja."

Dalio: Kemudian saya boleh berkata: Baik, saya faham, anda belum mengalami serangan jantung. Bolehkah saya tunjukkan imej MRI kepada anda, supaya anda dapat melihat plak-plak ini sedang bertambah dalam sistem tubuh anda? Adakah anda memahami apa yang saya maksudkan dengan plak-plak ini—jika ia terus berkembang, anda akan mengalami serangan jantung. Adakah anda memahaminya? Adakah anda memahami apa yang dimaksudkan dengan nombor-nombor ini dan di mana kedudukan anda sekarang? Dengar, ini adalah hidup anda, pilihan anda. Tanyakan pada diri anda: “Adakah ini betul atau salah?” Ini adalah perkara yang perlu anda lakukan demi kesejahteraan anda sendiri.

Douthat: Dalam naratif anda, jika menggabungkan diagnosis ini dengan penilaian anda terhadap cara sistem politik Amerika berfungsi saat ini—yang juga merupakan penilaian saya—ia nampaknya bermaksud bahawa sebelum perubahan benar-benar berlaku, Amerika sekurang-kurangnya akan mengalami serangan jantung ringan terlebih dahulu.

Awalnya anda berkata, walaupun saya sebagai hos podcast menetapkan soalan ini, anda sebenarnya tidak sedang short Amerika. Adakah anda optimis bahawa Amerika mungkin mengalami apa yang disebut sebagai "serangan jantung kecil", kemudian pulih semula?

Dalio: Saya percaya, kita akan memasuki masa yang lebih kacau, kerana beberapa kekuatan sedang bergabung: masalah di peringkat wang; perbezaan yang tidak dapat diatasi di peringkat sosial dan politik dalaman; serta masalah di peringkat tatanan dunia antarabangsa. Saya juga ingin menambah dua faktor lagi. Salah satunya ialah kekuatan semula jadi yang berulang-ulang muncul dalam sejarah—

Douthat: Contohnya pandemi.

Dalio: Kekeringan, banjir, dan pandemik. Dan jika anda melihat penilaian kebanyakan orang terhadap trend perubahan iklim, ia bukanlah menuju perbaikan, tetapi menuju keburukan. Kemudian ada teknologi dan AI.

Kita perlu membincangkan teknologi dan AI dalam konteks ini kerana ia akan memainkan peranan. Dan ia akan berfungsi dengan tiga cara. Pertama, ia mungkin meningkatkan produktiviti secara besar-besaran, yang boleh membantu mengurangkan sebahagian masalah hutang—mungkin. Kita boleh terus membincangkan perkara ini. Tetapi saya tidak percaya ia akan berlaku dengan kelajuan yang begitu cepat.

Douthat: Saya memang sering mendengar perkataan ini daripada orang-orang di bidang AI. Mereka berkata, dalam kes terbaik, jika AI hanya meningkatkan kadar pertumbuhan PDB sebanyak X peratus dan kadar pertumbuhan produktiviti sebanyak X peratus, maka ia akan meringankan masalah yang awalnya anda sebutkan.

Dalio: Betul, betul.

Douthat: Ia akan menjadikan hutang lebih mudah ditanggung.

Dalio: Itu tepat yang saya maksud. Kerana ia boleh mencipta pendapatan, dan pendapatan itu boleh membantu membayar bunga dan pokok hutang, dsb. Jadi, ini adalah salah satu daripada tiga kesan AI.

Kesan kedua AI ialah ia sedang mencipta jurang kekayaan yang besar. Mereka yang mendapat keuntungan daripadanya sedang mendekati soalan "Siapakah yang akan menjadi miliarder pertama?" Jurang kekayaan telah meluas secara besar-besaran, dan AI akan menggantikan banyak pekerjaan. Jadi, ini adalah faktor kedua. Tidak kira bagaimana kita menghadapinya, jurang-jurang ini akan menjadi masalah. Ia perlu ditangani, dan ia kemungkinan besar akan menjadi isu politik, tetapi ia memang merupakan masalah.

Ketiga, teknologi itu sendiri juga boleh digunakan untuk menyakiti orang lain—ia memiliki kekuatan yang besar. Ia boleh digunakan oleh negara lain, oleh mereka yang ingin menyebabkan keburukan, atau oleh mereka yang ingin mencuri dana. Ia boleh digunakan untuk menyebabkan kerosakan.

Douthat: Ya. Tetapi dalam model anda, teori kitaran anda, dari sudut terakhir ini, teknologi boleh memperburuk ketegangan geopolitik. Ia akan memperkuat dinamik perang sejuk, serta memperburuk ketegangan dalaman.

Dalio: Betul.

Douthat: Tetapi ia juga boleh meringankan tekanan fiskal.

Dalio: Ya, ia mungkin membawa peningkatan produktiviti.

Douthat: Tetapi jika ia membawa kesan buruk, maka kemungkinan besar ia juga akan membawa kesan baik.

Dalio: Kuncinya ialah bagaimana kesan-kesan ini akhirnya saling menyeimbangkan.

Douthat: Ya.

Dalio: Namun, kita tidak tahu seperti apa masa depan, kerana kemampuan manusia tidak mencukupi untuk meramalkan bagaimana dunia akan berubah dalam tiga hingga lima tahun ke depan. Dalam lima tahun ke depan, lima kekuatan ini akan bergabung, dan seluruh dunia akan mengalami distorsi masa. Lima tahun ke depan akan membawa perubahan besar, di mana semua kekuatan ini akan bertemu. Selepas kita melalui masa ini, dunia di seberangnya hampir tidak akan dapat dikenali lagi. Ia akan sangat berbeza—ia akan menjadi masa yang penuh perubahan drastik dan gangguan hebat.

Jadi, apa yang harus dilakukan seseorang? Oleh kerana menyedari bahawa tidak mungkin untuk benar-benar meramal masa depan, pendekatan saya—dan juga nasihat saya—adalah untuk memahami cara menyeimbangkan posisi anda.

Douthat: Namun, bagi para politikus, mendengar pernyataan anda mungkin akan membuat mereka berfikir: Baiklah, saya tahu Ray Dalio ingin kita mengurangkan defisit fiskal kepada 3% PDB, tetapi beliau juga percaya bahawa kita sedang mengalami "distorsi masa" selama lima tahun yang belum pernah terjadi dalam sejarah manusia. Mungkin lebih baik kita tunggu dahulu, lihat bagaimana dunia akan berubah selepas lima tahun, baru kemudian melakukan penyesuaian yang menyakitkan terhadap sistem kesihatan dan perlindungan sosial.

Dalio: Saya tidak rasa mereka peduli apa yang Ray Dalio fikirkan. (ketawa)

Douthat: Hmm, bukan maksud saya itu. Tapi—

Dalio: Saya rasa mereka lebih peduli dengan apa yang dipikirkan kotak suara.

Douthat: Ya, tentu. Saya telah berbincang dengan beberapa orang di Washington, D.C., di mana terdapat orang yang secara tulus mengkhawatirkan defisit fiskal, dan memang ada yang berusaha mengambil tindakan.

Yang benar-benar menarik minat saya ialah, dalam naratif anda tentang kebangkitan dan kejatuhan empayar—empayar Sepanyol, empayar British, empayar kecil Belanda dan sebagainya—kelihatannya tiada kes seperti ini: sebuah negara besar melalui siklus ini, jatuh ke dasar yang anda sebut, kemudian bangkit semula dan memulakan siklus kenaikan baru. Atau, adakah terdapat kes seperti ini?

Kerana lihatlah, sebagai orang Amerika, inilah tepatnya tujuan kami. Jika seseorang menerima naratif anda, mereka akan berkata: Baiklah, tetapi sejarah bukanlah deterministik. Kita boleh membuat pilihan, dan boleh memasuki kitaran lain, kan?

Dalio: Ya. Saya rasa ini adalah mungkin. Tetapi masalahnya ialah, sesuatu harus berlaku—dan sejarah juga akan menunjukkan hal ini. Plato pernah membincangkan siklus semacam ini—

Douthat: Ya.

Dalio: Dalam "The Republic", beliau membincangkan demokrasi dan masalah-masalahnya, kerana orang-orang tidak selalu memberi undi untuk perkara yang benar-benar bermanfaat bagi mereka dan benar-benar membantu kekuatan negara. Sekitar 60% penduduk Amerika memiliki kemampuan membaca di bawah tahap kelas enam, dan terdapat masalah dalam produktiviti dan aspek-aspek lain. Namun, mereka memberi undi dan sebahagian besar menentukan hasilnya.

Masalahnya: Dalam sistem demokrasi, bagaimana perubahan ini berlaku? Menurut Plato, dalam keadaan ideal, pada masa ini diperlukan seorang “pemerintah despotik yang baik” — seseorang yang mampu menguasai situasi, cukup kuat, dan bersedia berkorban untuk negara. Dalam beberapa segi, dia mampu menyatukan kembali masyarakat.

Tidak peduli bagaimana ia berlaku, anda memerlukan seorang pemimpin kuat dari tengah-tengah. Beliau perlu menyedari bahawa perselisihan dan konflik parti pada dasarnya akan menjadi masalah, tetapi juga perlu memiliki kekuatan yang mencukupi untuk memastikan orang-orang dan keseluruhan sistem berfungsi dengan cara yang diperlukan. Dengan cara ini, bentuk semula struktur hutang tertentu mungkin berlaku, sistem pendidikan mungkin diperbaiki, dan reformasi struktural di aras kecekapan mungkin dipromosikan.

Mengendalikan sebuah syarikat besar sudah sukar. Bayangkan betapa sukar nya mengurus negara ini dan memastikannya berjalan dengan baik. Oleh itu, anda memerlukan seorang individu luar biasa yang memiliki kekuatan yang sangat kuat; anda juga memerlukan kepimpinan yang kuat, dan kepimpinan ini harus boleh diikuti, bukan terus-menerus dirusak oleh mana-mana pihak.

Douthat: Jadi anda sedang mencari tokoh seperti Franklin Roosevelt, atau mungkin tokoh bergaya Ronald Reagan, dalam krisis khusus ini?

Dalio: Hmm, saya rasa sekarang lebih sukar daripada mana-mana masa sebelum ini.

Douthat: Kerana kita sudah melangkah lebih jauh—

Dalio: Setiap orang mempunyai pandangan sendiri. Tahukah kamu betapa sukar menjadi pemimpin? (tertawa ringan) Maksud saya, bolehkah anda bayangkan? Jadi, adakah anda mampu membawa orang-orang ke tengah, menyatukan mereka, dan membuat mereka bersedia melakukan perkara-perkara sukar itu?

Douthat: Ya. Tetapi dalam perbincangan ini, saya sering teringat satu perkara: kita juga benar-benar kaya. Amerika hari ini lebih kaya daripada tahun 1980-an, dan jauh lebih kaya daripada zaman Great Depression. Walaupun orang merasa tekanan inflasi atau mengalami kesukaran apabila kadar pengangguran meningkat tiba-tiba, kekayaan itu sendiri juga berfungsi sebagai penstabil.

Anda juga nampaknya boleh melihat senario lain, seperti Jepun. Jepun adalah negara yang telah lama memikul hutang besar, dan saya tidak akan mengatakan ia menangani situasi ini dengan sangat berjaya. Kekuatan ekonominya merosot dan menjadi lebih stagnan, bukan lagi Jepun yang pada tahun 1980-an atau 1990-an dianggap mungkin akan 'menguasai dunia'. Namun, ia juga mempertahankan kestabilan sebagai masyarakat yang kaya dan berusia lanjut. Menurut anda, adakah ini satu senario yang mungkin berlaku di Amerika Syarikat?

Dalio: Saya rasa anda mengemukakan dua soalan, walaupun keduanya saling berkaitan, saya ingin menjawabnya secara berasingan. Soalan pertama ialah mengenai taraf hidup yang lebih tinggi, dan Amerika Syarikat menjadi lebih kaya. Ini selalu benar sepanjang sejarah. Semua tempoh sebelum Perang Dunia Kedua juga mengalami keadaan yang sama. Soalan yang benar-benar penting ialah bagaimana orang-orang berinteraksi antara satu sama lain.

Douthat: Apakah maksud anda bahawa ketika hutang mencapai puncaknya, empayar seringkali lebih kaya daripada sebelumnya?

Dalio: Ya. Jika anda melihat pendapatan per kapita, melihat banyak indikator—harapan hidup, sebarang ukuran kesejahteraan—dan kemudian membuat grafik sejak abad ke-15, atau dari Zaman Gelap Pertengahan, anda akan mendapati bahawa indikator-indikator awal ini relatif rata. Dengan kata lain, pada setiap masa sejarah, dari segi keseluruhan dunia, dari segi keseluruhan masyarakat, kita semakin kaya berbanding masa lalu. Titik yang anda nyatakan itu benar.

Tetapi ini tidak menghalang Perang Dunia Kedua, tidak menghalang masalah hutang, atau hal-hal lainnya. Kerana masalah paling penting ialah bagaimana manusia berinteraksi antara satu sama lain. Mereka mampukah menghadapi masalah-masalah ini bersama-sama? Secara realistis, jika sebahagian daripada penyesuaian sihat, tahap hidup kita turun 10%, apakah masalahnya?

Saya hampir selesai, tetapi saya ingin menjelaskan maksud ini dengan jelas. Jadi, ini adalah poin pertama. Kekayaan tidak dapat meredakan masalah hutang, juga tidak dapat meredakan pergaduhan sekitar “siapa yang mengendalikan” —

Douthat: Tetapi mungkin sedikit melegakan. Contohnya pada tahun 30-an—

Dalio: Tidak, tidak, tidak. Tunggu sebentar. Saya tidak menyela anda tadi. Sila jangan—

Douthat: Baik, sila teruskan. Maaf.

Dalio: Saya akan selesaikan dahulu, kemudian anda balas. Mengenai situasi di Jepun—atau anda ingin saya jawab soalan ini dahulu, baru kemudian bincangkan Jepun?

Douthat: Jepang, tunggu sebentar. Saya hanya ingin bertanya satu soal lagi mengenai perkara tadi: Jika anda melihat dekad 1930-an, 1970-an, dan periode selepas krisis kewangan 2008, semuanya merupakan masa krisis ekonomi, tetapi kelihatan bahawa keadaan semakin membaik. Dekad 1930-an lebih buruk daripada dekad 1970-an, dan dekad 1970-an lebih buruk daripada dekad 2010-an. Jadi, mungkin kerana kita menjadi lebih kaya, keadaan boleh stabil dalam tahap tertentu, betul?

Dalio: Ya. Jika anda melihat pendapatan per kapita, jangka hayat yang dijangka—sebarang ukuran standard hidup atau sejenisnya—anda akan melihat satu garis grafik—

Douthat: Saya hanya mengatakan bahkan konflik sosial pun, pada tahun 70-an tidak seburuk pada tahun 30-an. Itu sahaja yang ingin saya sampaikan.

Dalio: Hmm, saya tidak akan menekankan terlalu banyak tentang ini.

Douthat: Baik.

Dalio: Dengan kata lain, berdasarkan pelbagai ukuran, saya akan mengatakan bahawa kini lebih menyerupai tahun 1930-an. Jika anda melihat keparahan hutang, keparahan konflik dalaman—saya pernah mengalami zaman-zaman ini. Dan saya akan mengatakan—

Douthat: Jadi anda berpendapat bahawa kedudukan kita sekarang lebih buruk daripada tahun 70-an?

Dalio: Keadaan hutang kami lebih buruk.

Douthat: Ini benar.

Dalio: Kedudukan utama Amerika dalam tatanan dunia, serta konflik yang berkaitan, juga lebih buruk daripada ketika itu.

Douthat: Mengerti.

Dalio: Jadi saya rasa, ini adalah fakta objektif. Saya tidak sengaja menonjolkan sikap pesimis, saya hanya berusaha melakukan analisis, kerana tugas saya ialah membuat taruhan yang betul.

Douthat: Baik. Lalu apa「masa depan gaya Jepang」kita? Akankah kita memiliki masa depan gaya Jepang?

Dalio: Situasi Jepang terutama ada dua perkara, sangat menarik. Utang Jepang terutama utang dalaman. Dalam kes khusus itu, cara mereka menguruskannya ialah: bank pusat mencetak wang dalam jumlah besar, kemudian membeli utang. Mereka melakukan seperti itu. Akibatnya, yen Jepang melemah. Disebabkan nilai mata wang dan utang turun, kekayaan rakyat Jepang mengalami penurunan besar.

Jadi, ya, kami juga mungkin melihat perkara serupa berlaku. Tetapi situasi kami berbeza: sepertiga hutang Amerika dipegang oleh orang asing. Ini berbeza. Sebagai sebuah negara, kami berhutang kepada negara-negara lain.

Douthat: Di sini saya ingin—

Dalio: Jika anda menganggap itu sebagai hasil yang baik (tertawa ringan)

Douthat: Tidak, saya tidak berpendapat demikian. Hmm, saya rasa—

Dalio: Ini seperti kemunduran Empayar British. Anda mungkin mengalami proses yang serupa dengan kemunduran Empayar British. Hampir sama dengan situasi itu.

Douthat: Tidak, saya tidak menganggap itu sebagai hasil yang baik. Saya tertarik padanya kerana dalam kes Jepun, ia lebih seperti kelesuan yang berterusan, bukan krisis dan kegagalan. Tetapi saya rasa pada satu titik saya akan bersetuju dengan anda: kerana pelbagai sebab—sebab-sebab yang telah melampaui lingkungan perbincangan ini—masyarakat Jepun kelihatannya lebih mungkin menerima penurunan tahap hidup berbanding masyarakat Amerika. Dari segi ini, ia mungkin bukan model yang sesuai untuk Amerika.

Biarkan saya mengajukan soalan terakhir kepada anda dengan komen tentang sikap optimis saya sendiri, dan anda boleh memberi respons. Saya telah menyebut sebelum ini bahawa saya telah hidup sepanjang hidup saya dalam dunia di mana orang terus mengkhawatirkan defisit dan perbelanjaan defisit. Saya percaya, seperti yang anda katakan, tiadanya krisis sekarang tidak bermakna anda tidak akan mengalami serangan jantung esok. Pernyataan ini sangat munasabah. Oleh itu, saya sepenuhnya mengharapkan bahawa masalah yang anda gambarkan akan memberi kesan negatif yang ketara terhadap Amerika Syarikat.

Namun pada masa yang sama, saya memang merasa ini adalah masa yang aneh: jika melihat beberapa indikator, Amerika Serikat nampak rapuh; tetapi dari banyak segi, Amerika Serikat sangat, sangat kuat. Jika melihat 10 atau 15 tahun terakhir, pertumbuhan PDB Amerika Serikat jelas melebihi Eropah Barat, Kanada, dan ekonomi serupa lainnya. Kami masih memiliki syarikat teknologi paling menguntungkan dan paling canggih di dunia. Kami masih memiliki tentera paling berupaya di dunia. Dari segi sosial, kami memang mempunyai banyak masalah, tetapi adakah terdapat negara besar lain di dunia yang lebih baik daripada Amerika Serikat dalam menyerap imigran, mempunyai kadar kelahiran yang lebih tinggi, dan secara geografi jauh daripada peperangan serta arus pengungsi utama? Saya tidak pasti ada objek yang lebih layak untuk dipertaruhkan daripada Amerika Serikat.

Jika saya melihat ke depan selama 50 tahun, dalam konteks tatanan dunia keseluruhan, bukankah Amerika masih tetap menjadi tempat yang membolehkan seseorang mempertahankan keyakinan tertentu? Apa pendapat anda?

Dalio: Saya percaya, kita tidak boleh merumuskan masalah ini dalam cara yang saya tentang sejak awal, seperti pernyataan "Amerika akan menang atau kalah".

Saya percaya, kita tahu apa itu kesihatan. Sepanjang sejarah, mana-mana negara yang ingin kekal sihat hanya perlu melakukan tiga perkara. Pertama, mendidik kanak-kanak dengan baik agar mereka memiliki kemampuan, produktiviti berkualiti tinggi, dan kesedaran sebagai warganegara. Kedua, memastikan mereka tumbuh dewasa dalam negara yang tertib, di mana orang-orang dapat bekerjasama secara bersama-sama, mencipta produktiviti, dan membentuk peningkatan produktiviti yang meluas serta kemakmuran bersama. Ketiga, jangan terlibat dalam perang. Jangan ada perang saudara atau perang antarabangsa. Anda hanya perlu melakukan perkara-perkara ini.

Kemudian anda boleh melihat asas-asas ini. Adakah kita telah mendidik anak-anak kita dengan baik, menjadikan mereka produktif dan berupaya, serta mampu berinteraksi secara sopan antara satu sama lain? Adakah kita memiliki kumpulan yang memiliki kesedaran awam? Adakah kita memiliki persekitaran yang dapat meningkatkan produktiviti dan membolehkan orang-orang berinteraksi dengan baik satu sama lain?

Saya rasa keadaan kita sekarang sangat buruk. Saya tinggal di Connecticut, dan isteri saya telah membantu kanak-kanak paling miskin menyelesaikan pengajian menengah. Kesenjangan pendidikan, serta kesenjangan dalam aspek-aspek ini, termasuk kesenjangan literasi awam, adalah masalah yang nyata. Jadi saya rasa, pada akhirnya, masalah ini benar-benar akan kembali kepada perkara-perkara ini.

Semuanya ini adalah perkara paling asas. Adakah pendapatan anda melebihi perbelanjaan anda? Bagaimana keadaan pendapatan anda? Apakah laporan akaun anda? Semua ini adalah soalan asas. Anda tahu soalan-soalan asas ini. Jadi, jika kita boleh memiliki asas-asas ini—ya, saya bersyukur kepada Tuhan kerana dibesarkan di Amerika Syarikat, kerana sungguh, itu benar-benar luar biasa. Dahulu, ini adalah tempat di mana sesiapa sahaja dari mana-mana belahan dunia boleh benar-benar menjadi warganegara, jadi ia memang mempunyai sistem elit sejati. Saya datang dari keluarga kelas bawah pertengahan. Bapa saya seorang pemain jazz. Saya boleh masuk sekolah yang baik dan berjaya sendiri, faham? Saya memikirkan kreativiti itu, memikirkan semua perkara baik itu—pendidikan yang luas, masyarakat kelas pertengahan—kita dahulu mempunyai kelas pertengahan, dan dahulu juga mempunyai perkara-perkara itu.

Jadi, saya telah melihat perbezaan di antaranya. Saya tahu apa itu asas. Saya akan memeriksa pelbagai indikator, dan indikator-indikator ini membuat saya bimbang.

Douthat: Baik. Ray Dalio, terima kasih kerana menyertai rancangan kami.

Dalio: Terima kasih kerana mengajak saya.

Pautan asal