Ray Dalio Menjelaskan Mengapa Dia Lebih Membuat Emas Daripada Bitcoin

Disusun & Dikompilasi: Deep潮 TechFlow

Tamu: Ray Dalio, pendiri Bridgewater Associates

Pengacara: David Sacks

Sumber podcast: All-In Podcast

Judul asal: Ray Dalio: "AI Memakan Segalanya - dan Ia Mungkin Memakan Dirinya Sendiri"

Tarikh siaran: 3 Mac 2026

Semasa penampilan ketiga di All-In Podcast, pelabur terkenal Ray Dalio menganalisis secara mendalam keparahan krisis hutang Amerika dan membuat ramalan mengenai arah masa depannya. Beliau membincangkan secara terperinci lima kekuatan yang sedang membentuk semula tatanan global, batasan struktur yang dihadapi oleh jabatan efisiensi kerajaan, faktor-faktor yang mendorong harga emas mencapai rekod tertinggi sepanjang sejarah, sebab mengapa bitcoin berprestasi lemah, serta kisah sebenar di sebalik cukai dan defisit perdagangan, serta menjelaskan mengapa beliau percaya bahawa Amerika mungkin sedang mendekati tepi kehancuran.

Ringkasan pandangan menarik

Tentang hakikat hutang dan ekonomi

• Masalah kitaran hutang seperti sistem peredaran darah tubuh manusia. Apabila kos perkhidmatan hutang terus meningkat berbanding pendapatan dan tidak mampu dibayar, ia seperti plak yang menimbun di arteri, yang menekan perbelanjaan lain.

Tentang kesukaran struktural dalam reformasi kerajaan

• Dalam kerajaan yang cekap, sukar untuk menjadikannya lebih cekap. Mencuba mereformasi dengan pendekatan ‘bedah’, tetapi mencapai kecekapan dan kelajuan sambil mengelakkan banyak tentangan, hampir mustahil.

Tentang logik asas mata wang

• Secara mekanisme, wang pada dasarnya adalah hutang. Apabila anda memegang wang, anda sebenarnya memegang alat hutang, yang hanyalah janji bahawa seseorang akan memberi anda wang. Apabila hutang bank pusat terlalu banyak, kuasa mereka ialah mencetak wang.

Tentang ketidakbolehgantian emas

• Emas adalah satu-satunya aset sejarah jangka panjang yang boleh dipindahkan, tidak boleh dihasilkan dalam jumlah besar, dan tidak bergantung pada janji orang lain. Dengan kata lain, kebanyakan wang, hutang, saham, dll. hanyalah janji seseorang untuk menukar daya beli.

Perbezaan antara Bitcoin dan emas

• Bitcoin tidak memiliki privasi, transaksinya boleh dipantau, dan bahkan mungkin dikawal secara tidak langsung. Bank pusat tidak akan ingin membeli atau memegang Bitcoin. Selain itu, terdapat pertanyaan mengenai perkembangan teknologi baharu, seperti sama ada pengiraan kuantum akan memberi kesan terhadap Bitcoin.

Kesilapan tentang cukai import dan inflasi

• Kesilapan biasa yang dilakukan oleh ekonom ialah tidak memasukkan cukai ke dalam inflasi. Maksud saya, jika beban cukai anda meningkat, itu juga merupakan inflasi. Mengapa ia seharusnya berbeza daripada kesan kenaikan harga rumah terhadap anda?

Tiga kunci kejayaan negara

• Pertama, perlu mendidik anak-anak dengan baik. Kedua, masyarakat perlu menyediakan persekitaran yang tertib dan beradab. Ketiga, anda mesti mengelakkan peperangan. Jika ketiga-tiga perkara ini dilakukan, negara akan berjaya. Ini adalah fakta yang telah dibuktikan berulang kali oleh sejarah.

Tentang akhir pengasingan sosial

• Kita sedang bergerak menuju "perang" itu, dan sebenarnya kita sudah berada di dalamnya. Apabila sikap yang disokong oleh orang-orang lebih penting daripada sistem itu sendiri, sistem akan menghadapi krisis.

Tentang paradoks AI "memakan dirinya sendiri"

• Kecerdasan buatan kelihatannya sedang menelan segalanya, tetapi ia mungkin ‘memakan dirinya sendiri’. Ia mungkin tidak dapat menghasilkan keuntungan yang mencukupi... China mungkin menganggap kecerdasan buatan sebagai infrastruktur seperti elektrik, membenarkan semua orang menggunakannya secara percuma. Dalam situasi ini, bagaimana kita bersaing?

Metafora tentang keadaan semasa Amerika

• Inilah masalah kita—keperluan untuk kepuasan segera, dan ketidaktahuan mengenai sama ada sesuatu akan membawa kepada produktiviti.

David Sacks: Mengulas semula dasar kerajaan, tindakan Kongres, dan prestasi ekonomi dalam setahun terakhir, saya ingin bertanya kepada anda: Adakah kita sekarang berada di jalan yang betul? Atau adakah tiada perubahan besar berbanding setahun yang lalu? Atau adakah langkah kita terlalu perlahan?

Ray Dalio:

Saya telah mengkaji siklus sejarah panjang selama 500 tahun terakhir dan menemukan lima kekuatan yang saling berkaitan, yang bersama-sama menentukan jawapan kepada soalan anda. Pertama, isu hutang dan wang, yang akan saya terangkan secara lebih terperinci kemudian. Kedua, perpecahan dalaman, termasuk jurang kekayaan dan nilai-nilai. Jurang-jurang ini menyebabkan perbezaan tak termaafkan antara pihak kiri dan kanan, yang seterusnya mempengaruhi dasar cukai, sistem demokrasi, dan cara semua perkara beroperasi. Ketiga, konflik antara kuasa besar antarabangsa. Ini adalah pola klasik “bangsa besar yang bangkit menantang kuasa besar yang sedia ada”, yang mengubah tatanan global. Keempat, kemajuan teknologi. Dalam setiap siklus sejarah, teknologi memainkan peranan penting. Terakhir, bencana semula jadi, termasuk kekeringan, banjir, dan wabak.

Apabila kita berbincang tentang ketertiban, kita merujuk kepada ketertiban wang, dan semua ketertiban wang akhirnya akan runtuh dengan sebab yang sama. Begitu juga, semua ketertiban politik, sama ada domestik atau antarabangsa, akan berubah. Ketertiban politik Amerika Syarikat相对 stabil selama 250 tahun terakhir, tetapi juga pernah mengalami perang saudara. Secara antarabangsa, pergantian ketertiban lebih kerap berlaku, contohnya peralihan dari dunia unipolar ke multipolar, selain itu teknologi juga terus mengubah dunia.

Sekarang, kerana semua faktor ini wujud, biar saya terangkan lebih lanjut mengenai keadaan kewangan kerajaan dan jawab soalan anda. Cara ekonomi sebuah negara beroperasi pada dasarnya serupa dengan cara ekonomi sebuah syarikat atau individu beroperasi, hanya sahaja kerajaan mempunyai keupayaan untuk mencetak wang. Jika kerajaan dianggap sebagai sebuah syarikat atau individu, perbelanjaannya kira-kira 7 trilion dolar AS, manakala pendapatannya hanya 5 trilion dolar AS, oleh itu defisitnya ialah 40% daripada perbelanjaan. Selama ini, Amerika Syarikat telah menjalankan defisit, dan jumlah hutang semasa adalah 6 kali ganda pendapatan, yang boleh digunakan untuk membuat ramalan.

Masalah kitaran hutang seperti sistem peredaran darah tubuh manusia, di mana pasaran modal menghantar kredit ke pelbagai bahagian ekonomi. Jika kredit ini digunakan untuk meningkatkan produktiviti dan menghasilkan pendapatan yang mencukupi untuk membayar kos perkhidmatan hutang, maka ini adalah proses yang sihat. Tetapi masalahnya ialah apabila kos perkhidmatan hutang terus meningkat berbanding pendapatan dan tidak mampu dibayar, ia seperti plak yang menimbun di arteri, yang menekan perbelanjaan lain.

Sekarang, Amerika Syarikat mempunyai defisit sebanyak $2 trilion, separuh daripadanya ialah pembayaran faedah, selain itu kita perlu menggulung semula utang jatuh tempo sebanyak $9 trilion. Jika situasi ini diletakkan pada perusahaan atau individu, ini jelas menjadi masalah. Untuk menstabilkan keadaan, 3% PDB mungkin merupakan paras defisit yang munasabah. Tetapi keadaan semasa sangat tidak sihat, bukan sahaja kerana ia menekan perbelanjaan, tetapi juga kerana masalah permintaan dan penawaran utang.

Kita perlu menggulung semula utang jatuh tempo sebanyak 9 trilion dolar AS, serta menjual tambahan utang sebanyak 2 trilion dolar AS. Jadi, siapakah pembeli utang-utang ini? Sebahagian daripadanya adalah pembeli tempatan, dan sebahagian lagi adalah pembeli asing, kira-kira sepertiga. Dari perspektif mereka, situasi ini lebih berisiko.

Pertama, jumlah utang yang dinyatakan dalam dolar AS dalam portofolio mereka sudah tinggi, mungkin melebihi batas pelaburan yang bijaksana, selain itu terdapat risiko geopolitik. Sebagai contoh, anda boleh membayangkan konflik yang mungkin berlaku dengan China, atau ketegangan dengan Eropah. Orang Eropah mungkin bimbang bahawa mereka akan dikenakan sanksi, misalnya pembayaran perkhidmatan utang mungkin dihentikan akibat sanksi, dan Amerika Syarikat juga perlu bimbang sama ada mampu menarik dana yang mencukupi.

Keadaan yang saya gambarkan ini telah berulang kali berlaku dalam sejarah. Sebagai contoh, antara tahun 1929 hingga 1945, kita melihat dinamika yang serupa. Oleh itu, keadaan perbendaharaan ini sendiri tidak sihat bagi kerajaan Amerika Syarikat, tetapi masalah yang lebih besar ialah faktor-faktor lain yang memperburuk masalah-masalah ini.

David Sacks: Anda sebelum ini telah menyebut isu ini dan mengusulkan satu cadangan diagnosis: jika kita dapat mengurangkan peratusan defisit terhadap PDB kepada 3%, ia boleh meredakan kesannya. Tetapi ini tidak berlaku. Pada masa ini tahun lalu, kami mempunyai harapan besar terhadap keputusan Elon Musk untuk memimpin jabatan kecekapan kerajaan, di mana beliau merancang untuk melaksanakan beberapa reformasi besar-besaran, termasuk pemotongan perbelanjaan kerajaan, memerangi penipuan, dan sebagainya.

Adakah kegagalan reformasi ini disebabkan oleh tindakan yang diambil itu sendiri bermasalah, atau kerana pada peringkat kitaran ini, keseluruhan sistem sudah tidak boleh diubah? Adakah ia disebabkan oleh terlalu banyak aliran modal dalam ekonomi, sehingga ekonomi keseluruhan terlalu bergantung kepada modal ini, dan terlalu banyak individu serta perusahaan juga bergantung padanya, menjadikan kita secara struktur tidak mampu melepaskan diri daripada kesukaran ini? Adakah percubaan ini memberitahu kita bahawa pada peringkat ini, masih ada kemungkinan reformasi kerajaan?

Ray Dalio:

Dalam kerajaan yang cekap, sukar untuk menjadikannya lebih cekap. Terutamanya apabila tindakan pantas diperlukan, kerana tekanan pilihan raya, dan orang biasanya tidak menyukai reformasi ini, akhirnya anda mungkin kehilangan sokongan awam. Selain itu, dalam masyarakat seperti kita, apa sahaja yang anda lakukan akan mendapat kritikan dan pertanyaan. Ini juga menimbulkan persoalan: Adakah demokrasi dan sistem kita benar-benar mampu menyokong model kepimpinan pentadbiran yang cekap dan diterima oleh semua orang?

Sebagai contoh, apabila kita membincangkan pengurangan perbelanjaan, program seperti perancangan makanan tengah hari sekolah akan dipotong. Mencuba melakukan reformasi secara “bedah”, tetapi mencapai kecekapan dan kelajuan sambil mengelakkan tentangan yang berterusan, hampir mustahil.

Jika kita melihat sejarah, dari sudut pandang politik, atau bahkan hanya dari akal sehat, anda akan mendapati bahawa mencari satu model kepimpinan pentadbiran yang boleh memuaskan majoriti orang ramai sambil mempercepatkan reformasi merupakan cabaran yang sangat sukar.

David Sacks: Baru-baru ini, ada berita besar lain yang menunjukkan kemungkinan penipuan besar dalam dana awam di negara bagian Nevada. Contohnya, beberapa pusat penjagaan harian yang tidak wujud sama sekali telah menerima dana bernilai puluhan miliar dolar. Apakah menurut anda ini merupakan gejala pada peringkat kitaran semasa? Bagaimana pandangan anda mengenai hubungan antara keadaan ini dengan isu yang kita perbincangkan?

Ray Dalio:

Ya, ini memang merupakan tanda pada peringkat kitaran ini. Jika anda menginginkan kerajaan yang dikelola dengan baik, anda perlu bertanya kepada diri sendiri: sejauh mana kerajaan mampu mengurus dengan baik? Contohnya, apabila anda pergi ke Jabatan Pengangkutan Jalan, anda akan melihat betapa besar, kompleks, dan kacau sistemnya. Jadi, apabila anda melihat fenomena kurang cekap ini, adakah anda terkejut? Mungkin tidak.

David Sacks: Anda sebelumnya menyebutkan bahawa sebahagian portfolio anda terdiri daripada emas, dan harga emas naik dari $2,900 per ons menjadi $5,200. Bagaimanakah prestasi emas dalam setahun terakhir? Adakah ini kerana pasaran akhirnya sedar akan peringkat kitaran yang telah anda nyatakan selama bertahun-tahun, atau kerana China secara struktural telah meninggalkan dolar AS dan surat utang AS untuk lebih banyak memegang emas? Atau kerana bank pusat lain juga beralih ke emas? Atau kerana minat yang meningkat tajam daripada spekulan peribadi dan peserta pasaran terhadap emas?

Ray Dalio:

Ini berkaitan dengan tempoh yang lebih besar. Yang perlu kita fahami ialah emas bukan sekadar logam mulia yang dispekulasikan seperti yang dipercayai kebanyakan orang. Emas adalah salah satu mata wang paling tua dan paling stabil, serta mata wang simpanan kedua terbesar yang dipegang oleh bank pusat. Oleh itu, atas pelbagai sebab—seperti permintaan dan penawaran ekonomi, politik, dan geopolitik—bank pusat sendiri juga membeli emas untuk meningkatkan simpanan mereka. Sementara itu, individu dan pelabur lain juga mencari mata wang alternatif.

Masalahnya ialah, apakah itu wang? Dari segi mekanisme, wang pada dasarnya adalah hutang. Yang saya maksudkan ialah, apabila anda memegang wang, sebenarnya anda memegang alat hutang, yang hanyalah janji bahawa seseorang akan memberi anda wang. Seperti yang saya sebut sebelum ini, apabila hutang bank pusat terlalu banyak, kuasa mereka ialah mencetak wang. Jika anda memahami ini, maka anda akan faham apa yang berlaku sekarang. Soalan utamanya ialah, David, apakah jenis wang yang anda anggap selamat?

David Sacks: Saya ingin sejenis mata wang yang disokong oleh aset, sejenis aset yang mempunyai batasan fizikal yang sebenar.

Ray Dalio:

Terutama aset yang boleh dipindahkan dari satu tempat ke tempat lain. Selepas semua, wang adalah alat pertukaran serta penyimpanan kekayaan. Jika sebuah negara ingin membayar kerajaan lain, ia memerlukan wang sebenar, bukan aset tetap seperti bangunan. Jika anda ingin menjalankan transaksi, anda perlu menggunakan sesuatu yang boleh dipindahkan. Emas adalah satu-satunya aset sejarah jangka panjang yang boleh dipindahkan, tidak boleh dihasilkan dalam jumlah besar, dan tidak bergantung pada janji orang lain. Dengan kata lain, kebanyakan wang, hutang, saham, dan sebagainya hanyalah janji seseorang untuk mencairkan daya beli.

Kekayaan dan wang perlu dibezakan. Kekayaan boleh wujud dalam bentuk-bentuk seperti saham, bangunan, syarikat, tetapi anda tidak boleh menghabiskan kekayaan ini secara langsung. Apabila anda ingin menghabiskan, anda perlu menukar kekayaan menjadi wang. Dan sekarang, nisbah kekayaan kita berbanding wang sangat tinggi. Masalahnya ialah, apabila anda cuba menukar kekayaan menjadi wang, mereka mungkin memilih untuk mencetak wang. Sejak kita mempunyai wang fiat, perkara ini telah berlaku terus-menerus.

David Sacks: Jadi, apabila anda berkomunikasi dengan peserta pasaran, adakah mereka sedang menukar kekayaan atau mata wang kepada emas? Masih ada berapa banyak ruang pertumbuhan dalam siklus pasaran nilai emas yang dinyatakan dalam dolar AS?

Ray Dalio:

Saya biasanya memeriksa siapa yang memegang aset-aset tertentu, termasuk aset yang dipegang oleh bank pusat, serta komposisi aset-aset tersebut. Saya melihat nisbah kekayaan terhadap mata wang, atau nisbah kekayaan terhadap emas. Kita boleh lihat bahawa jumlah kekayaan secara keseluruhan serta jumlah mata wang lain yang dipegang oleh bank pusat sangat besar berbanding emas, mata wang keras.

Harga emas naik dari aras yang sangat rendah ke aras yang lebih tinggi, dan kenaikan harga serta perubahan komposisi aset hampir pulih ke purata sejarah, walaupun belum sepenuhnya mencapainya. Namun, kerana jumlah kekayaan berbanding wang masih tinggi, ini masih merupakan masalah besar.

Sebagai contoh praktikal, cukai kekayaan adalah risiko yang berpotensi. Seseorang mungkin bertanya: “Adakah kita sedang berada dalam gelembung sekarang?” Misalnya, adakah saham berkaitan kecerdasan buatan dan saham serupa lainnya berada dalam gelembung? Tetapi kita tahu, salah satu ciri gelembung ialah ia menghasilkan permintaan terhadap mata wang, yang memaksa orang menjual aset untuk mendapatkan dana guna memenuhi permintaan tersebut.

Biasanya, permintaan ini berasal daripada meminjam dana untuk membeli aset, yang menyebabkan harga aset naik. Namun, keadaan ini tidak boleh berterusan, kerana kos perkhidmatan hutang perlu dibayar, manakala aset itu sendiri tidak menghasilkan arus tunai yang mencukupi untuk menutupi kos-kos tersebut. Pada akhirnya, orang mula menjual aset untuk membayar hutang, atau untuk mencairkan aset bagi membayar cukai kekayaan.

Sama ada orang menyokong cukai kekayaan atau tidak, cukai ini sendiri boleh menyebabkan kekayaan mengalir ke tunai. Satu-satunya cara untuk mendapatkan tunai ialah menjual aset atau meminjam dana dengan menjadikan aset sebagai jaminan, yang akan menimbulkan masalah arus tunai. Selain itu, kesan sosial jurang kekayaan juga menjadikan isu ini lebih kompleks secara politik.

Oleh itu, saya percaya sama ada individu, syarikat, atau bahkan negara, sepatutnya bimbang sama ada mereka memegang cukup emas. Walaupun anda tidak mempunyai pandangan khusus tentang emas, anda sepatutnya mengalokasikan 5% hingga 15% portfolio anda kepada emas. Ini kerana emas mempunyai korelasi negatif dengan aset lain, dan apabila ekonomi menghadapi masalah, emas biasanya berprestasi baik, manakala aset lain sering berprestasi lemah.

David Sacks: Mengapa bitcoin tidak menunjukkan tren yang serupa dengan emas? Selepas perbincangan kami sebelum ini, emas naik 80%, manakala bitcoin turun 25%. Apakah pandangan anda mengenai prestasi bitcoin, dan mengapa ia tidak menjadi aset pelindung seperti yang banyak orang percaya?

Ray Dalio:

Bitcoin dan emas mempunyai beberapa perbezaan utama. Pertama, Bitcoin tidak memiliki privasi; transaksinya boleh dipantau dan bahkan mungkin dikawal secara tidak langsung. Bank pusat tidak akan ingin membeli atau memegang Bitcoin. Oleh itu, bukan sahaja individu, tetapi institusi dan bank pusat juga kurang mungkin menjadikan Bitcoin sebagai aset simpanan. Selain itu, terdapat pertanyaan mengenai perkembangan teknologi baharu, seperti sama ada pengiraan kuantum akan memberi kesan kepada Bitcoin.

Pasaran bitcoin memiliki ukuran yang relatif kecil dan lebih mudah dikawal. Walaupun bitcoin menarik banyak perhatian, sebagai mata wang, ukurannya masih kecil berbanding emas. Oleh itu, ini semua adalah perbezaan dinamik antara bitcoin dan emas.

David Sacks: Bagaimana dengan perak? Harga perak juga meningkat tajam dalam setahun terakhir. Apakah ini derivatif emas? Ataukah orang-orang hanya mengikuti tren emas untuk memperdagangkan perak?

Ray Dalio:

Perak merupakan produk sampingan dalam penghasilannya, dan penawarannya sukar ditingkatkan. Secara sejarah, seperti mana pund Inggeris pernah dikaitkan dengan perak, perak juga dianggap sebagai wang, tetapi perak juga perlahan-lahan menjadi aset spekulatif, sehingga orang mengejarnya kerana popularitinya.

David Sacks: Semasa pertemuan sebelum ini, tuan telah menyebut tentang kepentingan mengekalkan kadar faedah rendah untuk menghadapi kesan fasa kitaran ekonomi semasa. Jadi, apakah pandangan tuan mengenai aras kadar faedah dan tindakan yang diambil oleh Fed dalam setahun terakhir? Adakah langkah-langkah ini mencukupi untuk meredakan kesan yang kita hadapi dalam fasa kitaran ini?

Ray Dalio:

Suku bunga adalah salah satu daripada tiga pertimbangan utama dalam pengurusan ekonomi, dengan dua lagi ialah cukai dan perbelanjaan kerajaan. Namun, kita tidak boleh menekan suku bunga terlalu rendah secara buatan, kerana hutang seseorang adalah aset orang lain. Jika suku bunga terlalu rendah, kreditur akan terkesan, yang membawa kepada dinamik yang kita kenali: lebih banyak pinjaman dimasukkan ke dalam pelbagai perkara, sehingga memperbesarkan gelembung.

Sementara itu, kadar faedah tidak boleh terlalu tinggi, kerana ia akan membebankan peminjam terlalu berat sehingga mereka tidak mampu menanggungnya. Oleh itu, diperlukan keseimbangan: kadar faedah perlu cukup tinggi untuk memenuhi keperluan pemberi pinjaman, tetapi tidak terlalu tinggi sehingga peminjam tidak mampu menanggungnya. Apabila terdapat banyak "aset mati" dan liabiliti dalam ekonomi (kerana setiap aset mati berkaitan dengan beban hutang), keseimbangan ini menjadi sangat sukar.

Kesukaran ini menjadi lebih kompleks dalam apa yang dikenali sebagai "ekonomi jenis K". Dengan kata lain, sebahagian ekonomi mengalami gelembung, seperti orang yang bertanya: "Siapakah yang akan menjadi miliarder seterusnya?" Ini berkaitan dengan 1% terkaya. Sementara itu, sebahagian ekonomi lain berada dalam kesukaran, seperti 60% penduduk Amerika yang mempunyai tahap kebolehan membaca di bawah tingkatan keenam. Menjadikan orang-orang ini lebih produktif, terutamanya apabila kita masih menghadapi masalah penggantian tenaga kerja, merupakan satu tugas yang sangat mencabar.

Apabila skala aset dan liabiliti terlalu besar, sambil terdapat ketidakseimbangan ekonomi yang besar, keseimbangan ini menjadi lebih sukar dicapai, menjadikan pembuatan polisi moneter sangat kompleks.

David: Dalam setahun terakhir, banyak laporan menyatakan bahawa banyak bank pusat global telah berhenti membeli surat utang Amerika Syarikat dan beralih kepada pelaburan emas. Dalam perubahan pasaran global ini, adakah Fed terpaksa semula membeli surat utang dan memperluaskan neraca? Pada peringkat kitaran ekonomi semasa, adakah pemerluasan semula neraca Fed tidak dapat dielakkan?

Ray Dalio:

Saya percaya bahawa keadaan ini adalah mungkin dari perspektif jangka panjang. Saat ini, Fed sedang mengatasi masalah ini dengan memendekkan jangka masa utang, yang tentu saja meningkatkan risiko rollover utang. Kerajaan sedang berusaha mengurangkan penerbitan utang jangka panjang, mengekalkan suku bunga jangka pendek pada tahap rendah, untuk menahan kenaikan suku bunga jangka panjang. Pada masa yang sama, kerajaan mungkin menggunakan alat diplomatik untuk meyakinkan negara-negara lain membeli atau memegang surat utang Amerika Syarikat, atau menarik bentuk modal lain masuk ke Amerika Syarikat.

David Sacks: Dalam setahun terakhir, ramai ekonom telah menentang cukai import dengan kuat, bimbang bahawa cukai import akan menyebabkan inflasi dan penurunan penggunaan, yang mungkin memberi kesan negatif terhadap pertumbuhan PDB. Presiden dan kerajaan telah melaksanakan siri dasar cukai import berdasarkan Akta Kuasa Ekonomi Keadaan Darurat, walaupun Mahkamah Tertinggi baru-baru ini membatalkan akta tersebut. Semasa meninjau kesan cukai import terhadap ekonomi, menurut anda, ramalan ekonom tentang kesan cukai import mana yang betul dan mana yang salah? Adakah mereka mengabaikan atau salah faham sesuatu isu asas?

Ray Dalio:

Pertama-tama, salah satu aspek penting cukai ialah pendapatan cukai. Kesilapan biasa yang dilakukan oleh ekonom ialah tidak memasukkan cukai ke dalam inflasi. Jika beban cukai anda meningkat, ini juga merupakan inflasi. Melalui sejarah, kita dapat melihat bahawa dalam sebahagian besar sejarah, cukai pernah menjadi salah satu sumber pendapatan utama kerajaan. Bagi banyak negara, cukai adalah cara pembiayaan yang sepenuhnya munasabah, dan kita harus mempertimbangkannya. Selain itu, orang asing juga akan membayar sebahagian daripada cukai.

Namun dari sudut pandang siklus besar, salah satu masalah besar yang kita hadapi ialah ekonomi kita tidak bersifat mandiri. Kita telah mengalami "pengosongan" dalam sektor pembuatan dan kelas pertengahan, yang merupakan isu penting. Masalahnya sekarang ialah, adakah kita ingin mencuba membangun semula industri-industri ini? Adakah kita ingin terus mempertahankan defisit perdagangan yang besar? Defisit perdagangan Amerika Syarikat tidak boleh diteruskan; ia bergantung kepada modal asing untuk menutupi defisit, dan ketergantungan ini tidak boleh diteruskan, oleh itu kita perlu mencari cara untuk memperbaiki masalah ini.

Kutipan boleh menjadi sebahagian daripada penyelesaian, dan saya rasa ia sepenuhnya munasabah. Namun, ia bukan penyelesaian tunggal, tetapi perlu menjadi sebahagian daripada rancangan yang lebih besar. Ini termasuk membangunkan industri yang kita perlukan, membina infrastruktur, dan menarik industri yang berkaitan. Melakukan ini bukan sahaja kerana keperluan ekonomi, tetapi juga kerana pertimbangan geopolitik.

Kita sedang memasuki dunia di mana konflik semakin memburuk, beralih dari tatanan dunia multilateral menuju ekonomi global yang bersaing berdasarkan kuasa. Dalam persekitaran ini, ancaman antara negara-negara semakin meningkat, dengan kemungkinan perang komoditi hingga perang modal. Oleh itu, kita mesti membina kemerdekaan ekonomi dan politik sebagai sebahagian daripada membina dunia masa depan.

David Sacks: Dalam ucapan Negara Pekan ini, Presiden Trump berkongsi visinya bahawa cukai import boleh menggantikan cukai pendapatan AS sepenuhnya. Apakah anda berpendapat ini adalah jalan yang boleh dilaksanakan? Adakah cukai import boleh menjadi alat cukai yang berkesan, atau bahkan menggantikan semua bentuk cukai lain?

Ray Dalio:

Saya rasa ini tidak realistik. Terutama kerana skala cukai dan kesannya yang bergabung, cukai adalah sistem cukai regresif, dan kita masih perlu menangani jurang kekayaan. Menurut saya, jurang kekayaan bukan sahaja merupakan isu sosial yang besar, tetapi juga isu produktiviti. Kita mesti meningkatkan produktiviti kebanyakan orang melalui pembangunan infrastruktur dan sebagainya, dan saya percaya ini adalah isu penting yang perlu diselesaikan.

David Sacks: Berdasarkan analisis saya, kini hampir separuh penduduk Amerika bekerja secara langsung atau tidak langsung untuk kerajaan, atau untuk penyedia perkhidmatan kerajaan. Dalam setahun terakhir, tenaga kerja kerajaan persekutuan berkurang sebanyak 317,000 orang, atau 14% daripada jumlah keseluruhan tenaga kerja persekutuan. Kerajaan semasa telah mengurangkan saiz beberapa agensi dan memecat sebahagian pekerja. Menurut anda, adakah orang-orang ini akan masuk ke sektor swasta dan menjadi lebih produktif, atau mereka akan diserap oleh agensi kerajaan lain dan terus melakukan pekerjaan yang tidak memberi sumbangan nyata kepada pertumbuhan ekonomi?

Ray Dalio:

Saya telah mengkaji data ini, tetapi saya tidak percaya saya boleh menjawab soalan ini sepenuhnya. Secara keseluruhan, kecekapan kerajaan sangat rendah. Walaupun kerajaan mempunyai peranan penting, bahkan peranan-peranan ini dilaksanakan dengan sangat tidak cekap. Beberapa negara lain mungkin menguruskan bidang-bidang seperti pendidikan dengan lebih baik, dan yang kita perlukan ialah reformasi mendasar.

Sebagai contoh, pendidikan adalah salah satu bidang yang paling layak untuk dilakukan pelaburan. Tidak kira di mana pegawai-pegawai kerajaan ini dipindahkan, masalah penempatan semula dan peranan mereka, serta ketidakefisienan sistem itu sendiri, tetap menjadi isu. Dalam sistem kapitalis, terdapat kelebihan iaitu jika sesuatu perkara tidak ada orang yang bersedia melabur atau tidak boleh mendapat keuntungan, ia tidak akan dapat bertahan, tetapi walaupun begitu, sistem ini masih dipenuhi dengan tenaga manusia dan mekanisme yang tidak cekap.

David Sacks: Adakah ketiadaan pertumbuhan ekonomi yang didorong produktiviti yang mencukupi untuk memberikan peluang kepada lebih ramai orang untuk meningkatkan pendapatan, kekayaan, dan taraf hidup? Atau adakah kemampuan dan pendidikan orang-orang itu sendiri tidak mencukupi untuk menjadikan mereka produktif, sehingga sistem itu sendiri gagal kepada mereka?

Ray Dalio:

Kunci kejayaan terletak pada tiga perkara berikut. Pertama, mendidik anak-anak dengan baik supaya mereka mampu menjadi sebahagian daripada tenaga penghasilan, sambil juga mengajar mereka cara berinteraksi secara peradaban dengan orang lain. Kedua, masyarakat perlu menyediakan persekitaran yang tertib dan peradaban, di mana orang boleh bersaing dan bekerjasama untuk meningkatkan produktiviti serta memastikan kebanyakan orang mendapat manfaat. Ketiga, anda harus mengelakkan peperangan, termasuk perang saudara dan perang antarabangsa. Jika ketiga-tiga perkara ini dilaksanakan, negara akan berjaya. Ini adalah fakta yang telah dibuktikan berulang kali oleh sejarah.

David Sacks: Adakah ini solusi untuk masalah sosial semasa? Misalnya, kemunculan serikat buruh, peningkatan sokongan terhadap gerakan sosialis, dan perbincangan mengenai cukai kekayaan—adakah semua fenomena ini boleh diselesaikan melalui pendidikan, persekitaran yang beradab, dan mengelakkan peperangan?

Ray Dalio:

Kita perlu menghentikan pertikaian dalaman; situasi sekarang ialah kita menghadapi perbezaan yang tidak dapat dipertikaikan. Apabila kedudukan yang disokong oleh orang-orang lebih penting daripada sistem itu sendiri, sistem menghadapi krisis. Sistem kita berada dalam bahaya kerana orang-orang tidak menerima sistem yang ada atau alternatifnya, mereka akan memilih untuk berperang.

David Sacks: Bagaimana ini mempengaruhi produktiviti?

Ray Dalio:

Semasa kita cuba membina sistem pendidikan yang baik, kita dihadapkan kepada keadaan yang kacau dan tidak cekap, di mana tiada siapa yang benar-benar mengawal situasi. Jika kita melihat sejarah, Plato telah menulis mengenai teori kitaran demokrasi dan ancamannya sekitar 350 SM. Keadaan sekarang serupa dengan Rom pada zaman Julius Caesar, yang dibunuh di senat.

Kita memerlukan seorang pemimpin yang kuat untuk mendorong reformasi agar negara berfungsi dengan baik. Tetapi masalahnya ialah bagaimana membuat kelompok-kelompok yang terpecah ini berhenti bertengkar dan fokus pada peningkatan produktiviti. Ini memerlukan seorang pemimpin yang teguh yang mampu memaksa semua orang mengambil tindakan berbeza, tidak lagi saling bertengkar, tetapi fokus pada matlamat bersama.

David Sacks: Mendengar seperti kita sedang berada di jalan yang tidak dapat dielakkan, akhirnya mungkin terpaksa membuat pilihan antara bentuk sosialisme tertentu dan bentuk fasisme tertentu. Inikah keadaan semasa negara ini?

Ray Dalio:

Saya rasa ya, kita sedang bergerak menuju “perang” itu, dan sebenarnya kita sudah berada di dalamnya; saya menyebutnya sebagai “tahap kelima”. Dinamika ini muncul apabila keadaan kewangan sebuah negara buruk, disertai dengan jurang kekayaan dan nilai yang besar, perbezaan yang tidak dapat damaikan, serta menghadapi ancaman dalaman dan luaran. Saya percaya inilah kedudukan kita sekarang.

Saya seperti seorang mekanik; tujuan saya bukan berdasarkan pertimbangan ideologi, tetapi dari sudut pandang praktikal, berusaha mendapat keuntungan di pasaran dan menggambarkan apa yang sedang berlaku. Dari sudut pandang saya, inilah keadaan semasa.

David Sacks: Mengenai isu gelembung kecerdasan buatan, apakah pandangan anda? Banyak orang percaya bahawa apabila mereka berinvestasi dalam teknologi, sebenarnya mereka sedang berinvestasi dalam saham syarikat-syarikat tersebut. Adakah ini salah faham?

Ray Dalio:

Ini memang merupakan salah satu kesalahpahaman yang biasa, di mana terdapat perbezaan besar antara teknologi dan prestasi syarikat. Biasanya, banyak syarikat rintisan tidak dapat bertahan, dan hanya sebahagian kecil yang berjaya, manakala teknologi itu sendiri akan terus berkembang dan menjadi lebih baik. Saya ingin menekankan bahawa dinamik ini memberi kesan penting terhadap pasaran. Kita boleh melihat semula gelembung teknologi tahun 2000, atau bahkan situasi akhir 1920-an, di mana teknologi akan terus berkembang, tetapi syarikat tidak semestinya bertahan.

Sekarang ini, kecerdasan buatan kelihatan sedang menelan segalanya, tetapi ia mungkin “memakan dirinya sendiri” kerana ia mungkin tidak dapat menghasilkan keuntungan yang mencukupi. Kita tidak boleh hanya melihat perkara ini dari perspektif domestik, tetapi juga perlu memperhatikan situasi di China, kerana falsafah ekonomi di sana berbeza dengan Amerika Syarikat. Ekonomi Amerika terutamanya berdasarkan keuntungan, manakala China mungkin menganggap keuntungan sebagai faktor sekunder. Sebagai contoh, mereka mungkin menganggap kecerdasan buatan sebagai infrastruktur seperti elektrik, yang boleh digunakan secara percuma oleh semua orang, bahkan dengan sumber terbuka. Dengan cara ini, mereka mungkin mendapat kadar penggunaan yang lebih tinggi, dan seterusnya meningkatkan produktiviti melalui penggunaan.

Dalam situasi ini, bagaimana kita bersaing? Andaikan teknologi mereka hampir sebaik milik kita, serta percuma dan sumber terbuka, sementara kita perlu mempertahankan diri melalui keuntungan. Perbezaan sistem ini juga membawa risiko berpotensi terhadap kecerdasan buatan, walaupun masih terdapat banyak perkara yang tidak diketahui.

David Sacks: Semasa mengulas sejarah Amerika, saya sering bertanya pada diri sendiri: Bagaimana kita sampai ke titik ini? Baik itu dari segi skala hutang, perbelanjaan kerajaan, peranan bank pusat, atau risiko yang kita hadapi hari ini, semuanya nampaknya boleh dielakkan jika keputusan berbeza telah diambil pada tahun-tahun awal. Jika anda boleh kembali ke masa lalu dan menjadi salah seorang Bapa Pendiri Amerika, menyusun semula Perlembagaan, apakah pilihan berbeza yang akan anda buat? Apakah klausul yang akan anda tambahkan ke dalam Perlembagaan untuk mengelakkan kesukaran yang kita hadapi hari ini?

Ray Dalio:

Soalan ini mengingatkan saya kepada “Eksperimen Marshmallow”, di mana seorang kanak-kanak dipilih untuk memilih antara makan satu marshmallow sekarang, atau menunggu 20 minit untuk makan dua marshmallow. Kanak-kanak yang memilih menunggu 20 minit biasanya menunjukkan kemampuan membuat keputusan yang lebih baik dalam kehidupan. Inilah inti masalah kita—keperluan untuk memuaskan secara serta-merta, dan ketidaktahuan mengenai sama ada sesuatu perkara akan membawa kepada produktiviti.

Namun, saya juga perlu mengatakan bahawa sistem ini menunjukkan kemampuan penyesuaian yang luar biasa. Kami telah melalui krisis, membersihkan hutang, dan akhirnya keluar daripadanya; kami sentiasa mampu mencari cara untuk melalui masa-masa sukar. Tetapi menyeimbangkan kehati-hatian kewangan dan penciptaan inovatif adalah masalah yang sukar. Sebagai contoh, kecerdasan buatan semasa ini, kami tidak tahu apa kesannya, atau sama ada ia akan memberikan pulangan. Sangat sukar untuk memasukkan ketentuan dalam undang-undang yang memastikan kehati-hatian kewangan dan kawalan, sambil tidak menghalang inovasi dan semangat usahawan.

Mungkin perkara utama yang saya cadangkan ialah: baca sejarah. Fahami corak-corak ini, dan usahakan mencari keseimbangan dalam semua aspek. Kunci kepada segala perkara ialah keseimbangan—sama ada menghadapi kesakitan kegagalan atau kesakitan menginvestasi dalam projek yang gagal, mencari keseimbangan adalah yang paling penting.