रे डेलियो पर अमेरिका की गिरावट: ऋण, विभाजन और अव्यवस्था

एक प्रसिद्ध निवेशक बता रहे हैं कि अमेरिका के आगामी ''हार्ट अटैक'' को कैसे रोकें

लेखक: एमिली होल्ज़नेक्ट और सोफिया अल्वारेज़ बॉयड, द न्यूयॉर्क टाइम्स

Peggy, BlockBeats

संपादकीय टिप्पणी: अमेरिकी राजकोषीय घाटे के उच्च स्तर, भू-राजनीतिक तनाव में वृद्धि, और डॉलर के विश्वसनीयता पर पुनः विचार के संदर्भ में, अमेरिका के बारे में चर्चा 'क्या यह अभी भी विश्व की सबसे शक्तिशाली अर्थव्यवस्था है' से 'अमेरिकी प्रभुत्व को समर्थन देने वाली संस्थाएँ, ऋण और अंतर्राष्ट्रीय व्यवस्था अभी भी स्थिर हैं' की ओर बदल रही है।

लेकिन जब "अमेरिका अभी भी मजबूत है" और "अमेरिका अव्यवस्थित हो रहा है" दोनों सत्य हों, तो एक अधिक महत्वपूर्ण प्रश्न उभरता है: अमेरिका के सामने एक सामान्य चक्रीय समायोजन है, या एक लंबे समय तक की व्यवस्था का ढीला पड़ना?

यह लेख न्यूयॉर्क टाइम्स के पॉडकास्ट 'इंटरेस्टिंग टाइम्स' में रे डेलियो के साक्षात्कार से संकलित है। डेलियो ब्रिजवाटर एसोसिएट्स के संस्थापक हैं और दीर्घकालिक रूप से ऋण चक्र, रिजर्व मुद्रा और साम्राज्यों के उत्थान एवं पतन के संदर्भ में मैक्रो व्यवस्था में परिवर्तनों का अवलोकन करते हैं।

इस संवाद में, डालियो ने अमेरिकी समस्याओं को एक सेट में विभाजित किया: ऋण कैसे जमा होता है, राजनीति कैसे विभाजित होती है, अंतरराष्ट्रीय व्यवस्था कैसे असफल हो रही है, और क्या प्रौद्योगिकी अभी भी नए उत्पादकता निकास प्रदान कर सकती है।

पहला, ऋण चक्र राष्ट्रीय क्षमता को बदल रहा है। पिछले समय, संयुक्त राज्य अमेरिका ने मजबूत राजकोषीय विश्वसनीयता और डॉलर की वैश्विक आरक्षित मुद्रा की स्थिति के आधार पर, लंबे समय तक कम लागत पर वित्तपोषण किया और सैन्य खर्च, सामाजिक लाभ और वैश्विक प्रतिबद्धताओं को बनाए रखा। लेकिन अब, खर्च लंबे समय तक आय से अधिक है, ऋण और ब्याज का बोझ लगातार बढ़ रहा है, और राजकोषीय स्थान लगातार संकुचित हो रहा है। इसका मतलब है कि ऋण अब केवल बैलेंस शीट पर एक संख्या नहीं है, बल्कि धीरे-धीरे राष्ट्रीय कार्रवाई की क्षमता के प्रतिबंध में परिवर्तित हो रहा है: क्या यह सहयोगीयों की सुरक्षा कर सकता है, सामाजिक लाभों को बनाए रख सकता है, युद्ध की लागत को सहन कर सकता है—ये सभी राजकोषीय वास्तविकता से प्रतिबंधित होंगे।

दूसरा, आंतरिक राजनीतिक विभाजन अब धन वितरण के मुद्दों से जुड़ रहा है। पिछले समय में, संयुक्त राज्य अमेरिका के राजनीतिक विभाजन को वृद्धि, कर और कल्याण विस्तार के माध्यम से आंशिक रूप से अवशोषित किया जा सकता था; विभिन्न समूहों के बीच हितों के टकराव होते थे, लेकिन वे एक सामूहिक संस्थागत विश्वास साझा करते थे। अब, धनी और गरीबों के बीच असमानता, मूल्यवादों के टकराव और बाएँ-दाएँ ध्रुवीकरण एक साथ जुड़ गए हैं, और किसी भी घाटे में कमी की योजना "कौन अधिक कर देगा, कौन कम कल्याण प्राप्त करेगा" के प्रश्न को स्पर्श करती है। इसका मतलब है कि वित्तीय समायोजन अब केवल तकनीकी मुद्दा नहीं, बल्कि राजनीतिक कानूनीता का मुद्दा है। जितना अधिक सुधार की आवश्यकता होगी, उतना ही सहमति बनाना कठिन होगा।

तीसरा, अंतरराष्ट्रीय व्यवस्था नियमों से शक्ति की ओर लौट रही है। 1945 के बाद, अमेरिका द्वारा बनाई गई एक विश्व व्यवस्था बहुपक्षीय संस्थानों, नियम प्रणाली और डॉलर के विश्वास पर आधारित थी। पिछले समय में, ठंडे युद्ध के बावजूद, अमेरिका के पास वित्तीय और संस्थागत स्तर पर दबदबा था। लेकिन अब, भू-राजनीतिक संघर्ष, प्रणाली पुनर्गठन और सप्लाई चेन सुरक्षा के मुद्दे इस व्यवस्था की स्थिरता को कमजोर कर रहे हैं। ईरान, हॉर्मुज जलडमरूमध्य, और यहां तक कि स्वेज संकट की तुलना, सभी एक ही समस्या की ओर इशारा करती हैं: जब नियमों का पालन नहीं किया जा सकता, तो बाजार अंततः शक्ति, विश्वास और सुरक्षा के बीच के संबंध का पुनर्मूल्यांकन करेगा।

चौथा, डॉलर का दबाव यह नहीं बताता कि रेनमिन्बी सीधे इसकी जगह ले लेगा। डालियो का निर्णय अधिक सूक्ष्म है: रेनमिन्बी संभवतः अधिक व्यापारिक परिदृश्यों में विनिमय माध्यम के रूप में उभर सकती है, लेकिन इसका अर्थ यह नहीं है कि चीनी ऋण विश्व के सबसे महत्वपूर्ण संपत्ति संचय उपकरण बन जाएगा। वास्तविक प्रश्न यह है कि, जब सभी नोट पर मुद्रास्फीति का दबाव हो रहा हो, तो पूंजी किस प्रकार के सुरक्षित संपत्ति की तलाश करेगी। सोना पुनः केंद्रीय बैंकों के भंडार में महत्वपूर्ण भूमिका निभाने लगा है, जो इस अनिश्चितता का प्रतिबिंब है।

पाँचवाँ, AI या तो संकट को कम कर सकता है या उसे बढ़ा सकता है। अतीत में, तकनीकी प्रगति को अक्सर संयुक्त राज्य अमेरिका के ऋण और विकास समस्याओं को सुलझाने का महत्वपूर्ण रास्ता माना जाता रहा है; यदि AI उत्पादकता में काफी वृद्धि कर सकता है, तो आय, विकास और ऋण चुकाने की क्षमता में सुधार हो सकता है। लेकिन अब, AI नए समृद्धि केंद्रण, रोजगार के स्थानांतरण और सुरक्षा जोखिमों को भी पैदा कर रहा है। यह राजकोषीय दबाव के लिए एक बफर हो सकता है, या सामाजिक विभाजन और भू-राजनीतिक प्रतिस्पर्धा का एक नया गुणक भी हो सकता है।

अगर इस बातचीत को एक निर्णय में संक्षिप्त किया जाए, तो यह है: अमेरिका की समस्या एकल संकट नहीं है, बल्कि ऋण, राजनीति, अंतरराष्ट्रीय व्यवस्था और प्रौद्योगिकीय चरण सभी एक साथ पुनर्मूल्यांकन की अवस्था में हैं।

इस अर्थ में, इस लेख का विषय केवल यह नहीं है कि संयुक्त राज्य अमेरिका क्या गिर रहा है, बल्कि एक बड़ी संरचनात्मक समस्या है: जब पुरानी व्यवस्था अभी भी काम कर रही है, लेकिन इसकी नींव की शर्तें कमजोर हो रही हैं, तो बाजार, राष्ट्र और व्यक्ति को 'सुरक्षा' और 'विश्वसनीयता' को कैसे पुनः समझना चाहिए।

निम्नलिखित मूल सामग्री है (पठनीयता के लिए मूल सामग्री को संशोधित किया गया है):

चित्र स्रोत: The New York Times

डालियो का मुख्य निर्णय है: अमेरिका केवल अल्पकालिक रूप से कमजोर नहीं है, बल्कि बड़े चक्र में अवरोही चरण में प्रवेश कर रहा है।

अमेरिका का वास्तविक जोखिम धन की कमी नहीं है, बल्कि ऋण का बहुत अधिक होना है, जिससे राष्ट्रीय क्षमता धीरे-धीरे सूख जाएगी।

घाटा सबसे कठिन होता है, क्योंकि अंततः यह हमेशा "कौन भुगतान करेगा, कौन छूट देगा" जैसे राजनीतिक संघर्ष में बदल जाता है।

अमेरिकी राजनीतिक विभाजन का मूल कारण केवल मूल्यवाद नहीं, बल्कि संपत्ति और हितों के असमान वितरण है।

पश्चात् अमेरिका के नेतृत्व में बनाई गई नियमों की व्यवस्था असफल हो रही है, और दुनिया फिर से शक्ति के खेल में लौट रही है।

डॉलर तुरंत रेनमिन्बी द्वारा प्रतिस्थापित नहीं होगा, लेकिन विश्वभर में सुरक्षित संपत्तियों जैसे सोने को अधिक महत्व दिया जाएगा।

AI संभवतः वृद्धि को बचा सकता है, लेकिन यह रोजगार, संपत्ति और सुरक्षा व्यवस्था को और अधिक विभाजित भी कर सकता है।

क्या अमेरिका को ठीक किया जा सकता है, इसकी कुंजी बाजार में नहीं, बल्कि शिक्षा, सामाजिक व्यवस्था और युद्ध से बचने में है।

मुझे लगता है कि हम हाल ही में एक "अमेरिकी साम्राज्य के अंत" के क्षण में हैं।

एक कारण यह है कि ईरान के युद्ध में फंसाव है; एक कारण यह है कि डोनाल्ड ट्रंप अमेरिका के साथी संबंधों पर दबाव डाल रहे हैं; और मुझे लगता है, एक और कारण यह है कि एक बढ़ती हुई भावना है: अमेरिका का सबसे बड़ा प्रतिद्वंद्वी, चीन, निष्पक्ष रूप से देख रहा है और इसके पतन का इंतजार कर रहा है।

इस सप्ताह के अतिथि ने इस मुद्दे पर लंबे समय तक नजर रखी है। उनके पास एक विशाल ऐतिहासिक सिद्धांत है, जो अमेरिका की गिरावट की भविष्यवाणी करता है। कुछ हद तक, वह एक असामान्य 'कैसेंड्रा' जैसे व्यक्ति हैं—जो लगातार चेतावनी देते हैं, लेकिन हमेशा गंभीरता से नहीं लिए जाते।

रे डालियो ने दुनिया के सबसे बड़े हेज फंड में से एक, ब्रिजवाटर एसोसिएट्स की शुरुआत शून्य से की। लेकिन अब, वह जिस बारे में सबसे अधिक बात करना चाहते हैं, वह केवल बाजार और निवेश नहीं, बल्कि अमेरिका के साम्राज्य की गिरावट है, और क्या हम इस 'अमेरिकी साम्राज्य' को चट्टान के किनारे से वापस खींचने की संभावना रखते हैं।

यहाँ एपिसोड "Interesting Times" का संपादित टेक्स्ट है। पूर्ण प्रभाव के लिए, हम आपको मूल ऑडियो सुनने की सलाह देते हैं। आप उपरोक्त प्लेयर के माध्यम से, या न्यूयॉर्क टाइम्स ऐप, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio और अन्य पॉडकास्ट प्लेटफॉर्म पर इसे सुन सकते हैं।

रॉस डाउथट (मेजबान): रे डेलियो, आपका स्वागत है 'इंटरेस्टिंग टाइम्स' में।

रे डालियो (ब्रिजवॉटर फंड के संस्थापक): धन्यवाद। "दिलचस्प समय" में "Interesting Times" पर आमंत्रित होना वाकई दिलचस्प है।

दाउथ: सभी ऐसा कह रहे हैं। आप एक ऐसे व्यक्ति हैं जिन्होंने अपने पूरे करियर में सट्टेबाजी की है, और पिछले कई दशकों में, आपके काफी निर्णयों का फायदा मिला है। हाल ही में, आपने कहा है कि इस समय संयुक्त राज्य अमेरिका शायद एक विशेष रूप से सट्टेबाजी के लायक नहीं है।

इसलिए, अगर कोई व्यक्ति अभी अमेरिका को देख रहा है और यह निर्णय लेने की कोशिश कर रहा है कि क्या उन्हें "अमेरिकी साम्राज्य" के 21वीं सदी में शीर्ष स्थिति बनाए रखने पर बेट लगाना चाहिए, तो उन्हें कौन से महत्वपूर्ण बल या मुख्य कारकों पर ध्यान केंद्रित करना चाहिए?

डालियो: मैं इस कथन को सुधारना चाहता हूँ। मैं यह नहीं कह रहा हूँ कि अमेरिका एक खराब जोखिम है या एक अच्छा जोखिम है। मैं बस इस बात का वर्णन कर रहा हूँ जो हो रहा है।

मेरे लगभग 50 वर्षों के निवेश के अनुभव में, मैंने एक बात सीखी है: मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण कई घटनाएँ मेरे जीवनकाल में पहले कभी नहीं हुई हैं, लेकिन इतिहास में वे कई बार हो चुकी हैं।

इसलिए, मैंने पिछले 500 वर्षों का इतिहास अध्ययन करना शुरू किया, ताकि रिजर्व मुद्राओं और उनके पीछे के साम्राज्यों के उत्थान और पतन के कारणों को समझ सकूँ। आप एक निश्चित पैटर्न को बार-बार देखेंगे। वास्तव में एक «बड़ा चक्र» मौजूद है, और बड़े चक्र की शुरुआत अक्सर एक नए क्रम के गठन से होती है।

तीन प्रकार के व्यवस्थाएँ हैं: मुद्रा व्यवस्था, आंतरिक राजनीतिक व्यवस्था, और अंतरराष्ट्रीय विश्व व्यवस्था। ये तीन लगातार विकसित हो रही महत्वपूर्ण शक्तियाँ हैं।

सबसे पहले पहली शक्ति, अर्थात मुद्रा व्यवस्था को देखें। इसमें एक ऋण चक्र मौजूद है। जब आय के सापेक्ष ऋण लगातार बढ़ता है और आय के सापेक्ष ऋण चुकाने का खर्च भी लगातार बढ़ता है, तो चाहे वह देश हो या व्यक्ति—

दौथ: अभी भी साम्राज्य।

डालियो: कोई भी प्रासंगिक इसी प्रकार है!

दौथाट: हाँ।

डालियो: यह सब अन्य खर्चों को संकुचित कर देगा। यही समस्या है। उदाहरण के लिए, अमेरिका अभी प्रति वर्ष लगभग 7 ट्रिलियन डॉलर खर्च करता है और लगभग 5 ट्रिलियन डॉलर की आय प्राप्त करता है, जिसका अर्थ है कि खर्च, आय से लगभग 40% अधिक है। यह घाटा कुछ समय से जारी है, इसलिए अमेरिका ने लगभग अपनी आय के 6 गुना के बराबर कर्ज जमा कर लिया है—यहाँ आय का अर्थ सरकार द्वारा प्राप्त वास्तविक पैसा है।

हाँ। लेकिन इसका परिणाम यह होता है कि मुद्रा स्वयं अपमूल्यित हो जाती है। यही इसका कार्यनिष्ठा है। इसी कारण से लंबी अवधि के ऋण चक्र, छोटी अवधि के ऋण चक्र, मुद्रा चक्र और आर्थिक चक्र मौजूद होते हैं—वे अर्थव्यवस्था को एक मंदी से अतिसक्रियता की ओर और फिर अगली मंदी की ओर ले जाते हैं।

इसके साथ संबंधित है देशी राजनीतिक और सामाजिक चक्र, जो मुद्रा समस्याओं से घनिष्ठ रूप से जुड़ा हुआ है। जब किसी समाज के भीतर विशाल सम्पत्ति का अंतर और मूल्यों का अंतर उत्पन्न होता है—

Douthat: क्या आपका मतलब है गरीब और अमीर के बीच का अंतर?

डालियो: धनी और गरीब के बीच, और विभिन्न मूल्यों वाले समूहों के बीच का अंतर। जब ये अंतर इतने गहरे हो जाते हैं कि उन्हें सुलझाया नहीं जा सकता, तो राजनीतिक संघर्ष उत्पन्न होता है, और यह संघर्ष इतना गंभीर हो जाता है कि पूरी प्रणाली को खतरा हो जाता है।

इसलिए, मुझे लगता है कि पहला चक्र चल रहा है। मुझे लगता है कि दूसरा चक्र भी चल रहा है—अर्थात राजनीतिक बाएं और दाएं के बीच असहनीय अंतर। हम इन पर बाद में विस्तार से बात कर सकते हैं।

दौथ: अंतरराष्ट्रीय स्तर के कारक कैसे काम करते हैं?

डालियो: अंतरराष्ट्रीय स्तर पर भी यही तर्क है। एक युद्ध के बाद, एक प्रमुख शक्ति उभरती है, और यह प्रमुख शक्ति एक नया विश्व क्रम स्थापित करती है। क्रम का अर्थ है एक प्रणाली। यह क्रम 1945 में शुरू हुआ।

दौथ: हमारे लिए ऐसा ही है। अमेरिका तब इस प्रणाली के निर्माण की प्रमुख शक्ति थी।

डालियो: हाँ। अमेरिका ने एक व्यवस्था बनाई, जो बहुत बड़े पैमाने पर अमेरिकी प्रणाली के आधार पर बनाई गई थी, क्योंकि इसका उद्देश्य प्रतिनिधित्वपूर्ण होना था। उदाहरण के लिए, संयुक्त राष्ट्र एक बहुपक्षीय विश्व क्रम है। विभिन्न देश इसमें काम कर सकते हैं, और सिद्धांत रूप से, एक नियम-आधारित व्यवस्था होनी चाहिए।

लेकिन समस्या यह है कि बिना किसी कार्यान्वयन तंत्र के, यह प्रणाली वास्तव में प्रभावी नहीं होगी। यह एक आदर्शवादी प्रणाली है, और जब तक यह कायम रही, यह वास्तव में एक सुंदर प्रणाली रही। लेकिन अब, हमारे पास वास्तव में बहुपक्षीय नियमों पर आधारित कोई प्रणाली नहीं है।

हम 1945 से पहले, जब ज्यादातर ऐतिहासिक समय में मौजूद था, उस स्थिति में वापस जा रहे हैं: भू-राजनीतिक विभाजन लगातार उभरते रहेंगे, जैसे कि अब ईरान के चारों ओर हो रहा है।

इन विभिन्नताओं को कैसे हल किया जाए? आप इसे अंतरराष्ट्रीय न्यायालय में नहीं भेजेंगे, एक फैसला इंतजार नहीं करेंगे, और फिर उस फैसले को लागू करने का इंतजार नहीं करेंगे। अंततः, जो काम करता है, वह शक्ति है।

दौथाट: हाँ। हालाँकि, यहाँ तक कि हम जिस "नियमों पर आधारित अंतरराष्ट्रीय व्यवस्था" को समझते हैं, उसके सबसे शीर्ष काल में भी, इतिहास के अधिकांश समय तक, संयुक्त राज्य अमेरिका सोवियत संघ के साथ संघर्ष में रहा।

डालियो: हाँ।

दौथ: अर्थात, शीत युद्ध लगातार जारी रहा। वास्तविक रूप से विशाल शक्तियों के संघर्ष से बाहर निकलकर, केवल इस प्रणाली के कार्य करने का खुला समय अपेक्षाकृत बहुत कम रहा। और यहां तक कि उस समय भी, अमेरिकी शक्ति अंततः निर्णायक शक्ति रही, है ना?

डेलियो: बिल्कुल। क्योंकि सोवियत संघ के पास वास्तविक शक्ति नहीं थी। इसके पास सैन्य शक्ति थी, लेकिन द्वितीय विश्व युद्ध के अंत में, संयुक्त राज्य अमेरिका के पास विश्व की लगभग 80% मुद्रा संपत्ति थी, विश्व का आधा GDP था, और यह प्रमुख सैन्य शक्ति भी था। इसलिए, हमारी क्षमता थी कि हम बाहर को धन प्रदान करें, और जिन्हें यह धन मिला, उन्होंने इस पैसे को बहुत महत्व दिया। इसके विपरीत, सोवियत प्रणाली केवल बहुत सीमित हिस्सा थी। वित्तीय दृष्टि से, यह लगभग दिवालिया हो चुका था, और निश्चित रूप से महत्वपूर्ण शक्ति नहीं थी।

दौथ: यानी, सैन्य शक्ति का संतुलन वास्तविक है, लेकिन वित्तीय शक्ति के संतुलन में, अमेरिका लगभग पूरी तरह से निर्णय लेता है।

डालियो: हाँ। भाग्य से, "परस्पर निश्चित विनाश" के पैटर्न के तहत, हमने ऐसी सैन्य शक्ति का वास्तविक रूप से उपयोग नहीं किया। हालाँकि, मुझे क्यूबा मिसाइल संकट की याद है—उस समय मैं एक बच्चा था, मैंने देखा कि स्थिति कैसे विकसित हो रही है, और हमें नहीं पता था कि क्या परमाणु संघर्ष होगा। लेकिन अंततः हम उस बिंदु तक नहीं पहुँचे, और बाद में सोवियत संघ टूट गया।

दौथ: आपके इस चक्रीय ऐतिहासिक दृष्टिकोण में, अनियमित घटनाएँ क्या भूमिका निभाती हैं?

डेलियो: सभी घटनाएँ एक के बाद एक घटित होंगी। मुझे लगता है कि मुख्य प्रश्न यह है: क्या वे विवादों को जन्म देंगे? और एक ऐसी दुनिया में, जहाँ घरेलू या अंतरराष्ट्रीय स्तर पर विवादों के निपटान के लिए कोई न्यायालय प्रणाली नहीं है, इन विवादों का समाधान कैसे किया जाएगा?

जैसे कि अब मध्य पूर्व में हो रही घटनाएँ, खासकर ईरान से संबंधित स्थिति। वहाँ संघर्ष है, जो बाद में युद्ध में बदल गया, क्योंकि इसका कोई अन्य समाधान नहीं है। और अब पूरी दुनिया का ध्यान इस बात पर है: इस युद्ध में, क्या अमेरिका जीत पाएगा, या हार जाएगा?

जब हम इस मामले को देखते हैं, तो हम लगभग काला या सफेद मानदंड का उपयोग करते हैं: कौन होरमुज़ जलडमरूमध्य पर नियंत्रण रखेगा? कौन परमाणु सामग्री पर नियंत्रण रखेगा? क्या संयुक्त राज्य अमेरिका इस युद्ध को जीत सकता है?

हमें यह भी देखना चाहिए कि इसके पीछे गठबंधन का संबंध है। रूस और ईरान अक्सर एक-दूसरे का समर्थन करने की प्रवृत्ति रखते हैं, जैसे कि दूसरी ओर भी अपने-अपने समर्थक हैं।

दौथ: एक बार फिर यह बताएं कि क्या इस क्षण की विशेषता, पिछले कुछ दशकों की तुलना में, दूसरी पक्ष की शक्ति का अधिक मजबूत होना है?

डालियो: यह सापेक्ष शक्ति के परिवर्तन और पुरानी व्यवस्था के ढहने का मुद्दा है। इसके अलावा, विशाल कर्ज-ऋण संबंध भी इसमें शामिल हैं। उदाहरण के लिए, जब संयुक्त राज्य अमेरिका लंबे समय तक विशाल घाटे के साथ चलता है, तो उसे पैसा उधार लेना पड़ता है। और संघर्ष के समय, यह बहुत खतरनाक हो जाता है। परस्पर निर्भरता भी ऐसी ही है।

दूसरे शब्दों में, एक अधिक जोखिम भरी दुनिया में, आपको आत्मनिर्भरता की क्षमता होनी चाहिए। क्योंकि इतिहास हमें बताता है कि आपको कभी भी आपूर्ति से काट दिया जा सकता है। कोई भी पक्ष काटा जा सकता है।

दौथाट: हाँ। मुझे इन कारकों के बीच के अंतर्संबंधों के बारे में बहुत चिंता है। मान लीजिए कि ईरान समस्या का अंतिम परिणाम यह है कि लोग मानते हैं कि संयुक्त राज्य ने इस युद्ध को हार गया है, या कम से कम अपने लक्ष्यों को प्राप्त नहीं किया है। शायद हॉर्मुज़ जलडमरूमध्य अभी भी खुला है, लेकिन ईरानी व्यवस्था अभी भी सत्ता में है, और बाहरी दुनिया में एक ऐसी छवि बन गई है कि संयुक्त राज्य ने कुछ करने की कोशिश की, लेकिन सफल नहीं हुआ। क्या आपको लगता है कि यह छवि संयुक्त राज्य की ऋण चुकाने की विश्वसनीयता के प्रति लोगों के मूल्यांकन को प्रभावित करेगी?

डालियो: मैंने हाल ही में एशिया में लगभग एक महीने बिताया है, जहाँ मैंने विभिन्न देशों के नेताओं और अन्य लोगों से मुलाकात की है। इसका प्रभाव बहुत बड़ा है, जैसे उस समय जब ब्रिटेन ने स्वेज नहर खो दी — क्योंकि मिस्र ने स्वेज नहर पर नियंत्रण कर लिया था। उसे ब्रिटिश साम्राज्य के अंत का संकेत माना गया था। दूसरे शब्दों में, यह बहुत बड़ी बात है।

दौथाट: हाँ, यह 1950 के दशक में था।

डालियो: हाँ। और यही कारण है कि लोग अब ब्रिटिश ऋण जैसे संपत्तियों को रखने को तैयार नहीं हैं। अब, विभिन्न देश यह सोच रहे हैं: क्या अमेरिका हमारी सुरक्षा करेगा? या क्या अमेरिका के पास हमारी सुरक्षा करने की क्षमता खत्म हो चुकी है? क्योंकि अमेरिकी नागरिक लंबे समय तक चलने वाले युद्ध में शामिल होना नहीं चाहते, इसलिए युद्ध तेजी से समाप्त होना चाहिए, इसकी लागत अधिक नहीं होनी चाहिए, और—

दौथाट: इसे लोकप्रिय होना भी पड़ेगा, है ना?

डालियो: लोकप्रिय होना है।

दौथ: और अब हमारे युद्ध आमतौर पर बहुत लोकप्रिय नहीं होते। हालांकि, मैं स्वेज की तुलना पर और रुकना चाहूंगा, क्योंकि मुझे लगता है कि यह बहुत दिलचस्प है। मैंने कई लोगों द्वारा इस तुलना का उपयोग करते हुए सुना है। स्वेज संकट में, ब्रिटेन, फ्रांस और इज़राइल ने मिस्र में स्वेज नहर के राष्ट्रीयकरण के बाद नहर पर पुनः नियंत्रण पाने की कोशिश की।

इसलिए स्पष्ट है कि इरान के साथ इसकी समानता है: वैश्विक व्यापार में एक महत्वपूर्ण गलियारा है, जिस पर पश्चिमी शक्तियाँ और एक क्षेत्रीय शक्ति के बीच टकराव होता है। लेकिन मेरे अनुसार, स्वेज़ मामले की मुख्य बात यह है कि ड्वाइट आइजेनहावर और संयुक्त राज्य अमेरिका ने ब्रिटेन को लगभग कहा: नहीं, आप ऐसा नहीं कर सकते।

इसलिए, ब्रिटिश साम्राज्य, ब्रिटिश पाउंड और अन्य सभी के प्रति विश्वास के संकट का एक हिस्सा इस बात की समझ से आता है: जैसा कि आपने अभी कहा, यह द्वितीय विश्व युद्ध के बाद का क्रम है, और अमेरिका प्रमुख है।

तो, क्या अब चीन को भी इसी तरह की भूमिका निभाने की आवश्यकता है? क्या लोगों को अमेरिका पर विश्वास खोने के लिए एक समान क्षण की आवश्यकता है? क्या पुराने प्रभुत्व को छोड़ने के लिए लोगों को पहले एक नए प्रभुत्व के उदय को देखना होगा?

डालियो: एक बात जोड़ देता हूँ, मुझे नहीं लगता कि चीन अंततः एक पारंपरिक अर्थों में एक प्रभुत्ववादी राष्ट्र बनेगा। हम इस मुद्दे पर बाद में विस्तार से चर्चा कर सकते हैं।

Douthat: मुझे इसमें बहुत दिलचस्पी है।

डालियो: लेकिन मैं कहना चाहता हूं कि तब ब्रिटिश ऋण समस्या और उसकी स्पष्ट शक्ति का नुकसान दोनों एक साथ जुड़ गए। ब्रिटेन की गिरावट वास्तव में स्वेज संकट से पहले ही शुरू हो चुकी थी, क्योंकि लोगों को एहसास हो चुका था कि अमेरिका केवल एक विश्व शक्ति ही नहीं, बल्कि वित्तीय दृष्टि से भी बेहतर स्थिति में था।

दौथ: तो, यदि यह उपमा वास्तव में मूल्यवान है, तो आज इसका संगत क्या है? यदि लोग मानते हैं कि संयुक्त राज्य अमेरिका अब उस प्रकार से विश्वसनीय नहीं है जैसा हम पहले सोचते थे, जैसे कि यह ऋण का भुगतान करने की संभावना कम हो गई है, आदि—शायद यह आपके पिछले बयान से संबंधित है कि चीन क्या नया प्रभुत्व बनेगा—तो क्या लोग चीन की ओर मुड़ेंगे? क्या वे डॉलर को रिजर्व मुद्रा के रूप में छोड़ देंगे? यदि लोग संयुक्त राज्य अमेरिका पर विश्वास खो देते हैं, तो पैसा कहाँ जाएगा?

डालियो: मैं अपने दृष्टिकोण पर चर्चा करूंगा। लेकिन मैं पहले यह भी कहना चाहूंगा कि यह वास्तव में प्रत्येक चक्र में एक सामान्य घटना है। उदाहरण के लिए, जब ब्रिटेन ने नीदरलैंड्स को बदला, तो प्रक्रिया इसी तरह की थी। उस समय ब्रिटेन के पास वित्तीय रूप से अधिक शक्ति और अधिक समग्र क्षमता थी। नीदरलैंड्स हार गया, और नीदरलैंड्स साम्राज्य से ब्रिटिश साम्राज्य की ओर स्थानांतरण हुआ; और नीदरलैंड्स के पास तब रिज़र्व मुद्रा और कर्ज़ था। ऐसी ही घटनाएँ एक ही तरह से बार-बार होती रही हैं।

तो, आपको किसी विशिष्ट व्यक्ति, जैसे अध्यक्ष आइजेनहावर, की आवश्यकता नहीं है—

दौथाट: नहीं, लेकिन आपको एक उत्तराधिकारी शक्ति की आवश्यकता है। यही तो मैं पूछना चाहता था।

डालियो: तो, मुझे लगता है कि अगला क्या होगा—आपके प्रश्न का उत्तर देना कि धन कहाँ जाएगा, संपत्ति कहाँ जाएगी—एक देश अभी भी प्रमुख शक्ति बना रह सकता है, साथ ही गंभीर वित्तीय समस्याएँ भी उत्पन्न हो सकती हैं।

जैसे 1971 में मुद्रा प्रणाली के टूटने के समय, अमेरिका अभी भी प्रमुख शक्ति था। 1971 में, अमेरिका के पास इतना अधिक ऋण था कि वह सोने के भुगतान का वादा पूरा करने में असमर्थ हो गया, जिससे मुद्रा प्रणाली टूट गई। उसके बाद हमने 1970 के दशक के स्टैगफ्लेशन का अनुभव किया। ऐसी ही स्थिति फिर से हो सकती है।

दौथ: तो यह एक स्थिति है: आपके पास एक संकट है, लेकिन कोई उत्तराधिकारी शक्ति नहीं है। सोवियत संघ ने 70 के दशक में अमेरिका का स्थान नहीं लिया।

डालियो: हाँ।

दाउथ: अमेरिका केवल लगभग दस वर्षों की बहुत खराब अवधि से गुजरा है।

डेलियो: आपकी वित्तीय स्थिति अभी भी खराब रहेगी। और इसका मतलब है कि बॉन्ड रखना एक अच्छा संपत्ति संचय का तरीका नहीं है। आपके प्रश्न का उत्तर दें, मुद्रा के दो कार्य हैं: एक, विनिमय का माध्यम; दो, संपत्ति संचय का साधन।

मुझे लगता है कि अब आप देखेंगे कि कई कारणों से चीनी मुद्रा एक विनिमय माध्यम के रूप में अधिक अपनाई जा रही है। लेकिन मैं इस बात पर गंभीरता से संदेह रखता हूं कि चीनी ऋण या इसी तरह के संपत्ति साधन संपत्ति के भंडारण के रूप में प्रासंगिक होंगे, क्योंकि ऐतिहासिक रूप से, वे संपत्ति की सुरक्षा में अच्छे नहीं हैं।

दौथाट: हाँ।

डेलियो: और मुझे नहीं लगता कि कोई भी राष्ट्रीय मुद्रा धन के संचय के लिए प्रभावी होगी।

Douthat: हमारे दर्शकों को समझाएं कि फियाट मुद्रा का अर्थ है राष्ट्रीय राज्य द्वारा जारी की गई मुद्रा, जो सोने या अन्य संपत्ति से समर्थित नहीं होती, है ना?

Dalio: यानी वे खुद मुद्रा छाप सकते हैं।

दौथ: वे पैसा छाप सकते हैं।

डालियो: तो, जब हम इतिहास को देखते हैं, तो हम पाते हैं कि इस तरह के सभी समयों में, सभी राष्ट्रीय मुद्राएँ मूल्यहीन हो जाती हैं, जबकि सोना बढ़ता है। अब, सोना विश्व की केंद्रीय बैंकों का दूसरा सबसे बड़ा रिजर्व संपत्ति है। दूसरे शब्दों में, डॉलर पहले स्थान पर है, फिर सोना, उसके बाद यूरो, और फिर येन।

इसलिए मुझे लगता है कि वास्तविक प्रश्न यह है: कौन सा मुद्रा संपत्ति के भंडारण के रूप में काम कर सकता है? स्वर्ण को मुख्य उम्मीदवार के रूप में चुना जाना बड़े पैमाने पर 'अन्य विकल्प न होने' के कारण है, क्योंकि यह हजारों वर्षों के इतिहास में अपनी विजय साबित कर चुका है।

दौथ: यानी, डॉलर के बाहर के विकल्प अधिक आकर्षक हो जाएंगे, लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि हम सीधे "चलो, हम चीनी ऋण खरीद लेते हैं" की ओर जा रहे हैं?

डालियो: व्यापार के दृष्टिकोण से, पारंपरिक रूप से ऐसा होता है कि जब देश एक निश्चित मुद्रा का उपयोग करना शुरू करते हैं, तो वे धीरे-धीरे उस मुद्रा के भंडार का निर्माण करते हैं। यह उनके नकद खाते की तरह है—जब उन्हें हाल ही में खरीदी गई वस्तुओं या सेवाओं के लिए भुगतान करने की आवश्यकता होती है, तो उनके पास पर्याप्त नकदी होनी चाहिए। इसलिए, मुझे उम्मीद है कि यह भंडार बढ़ेगा।

समस्या यह है कि इस ऋणात्मक संपत्ति में संपत्ति को संग्रहित करना एक चुनौती होगी। इसलिए हम एक नए दुनिया में प्रवेश कर रहे हैं, जहां सभी पूछ रहे हैं: सुरक्षित संपत्ति संग्रहण क्या है?

दौथाट: सामान्य अमेरिकियों के लिए, अगर वे आपके द्वारा वर्णित इस चक्र को देखकर सोच रहे हैं: ठीक है, यह पहले भी हुआ है, अब फिर से हो रहा है। हम एक ऐसे समय से गुजर रहे हैं जहाँ हम अपनी आय से अधिक खर्च कर रहे हैं, और इसके बाद अवश्य ही समायोजन होगा—तो आपका अनुमान है कि यह समायोजन किस रूप में होगा?

एक संभावना 1970 के दशक है: उच्च मुद्रास्फीति, धीमी वृद्धि, यानी मंदी के साथ मुद्रास्फीति। दूसरी संभावना महामंदी का पैटर्न है: वित्तीय बाजारों में ध्वस्त होना, जिससे संकट उत्पन्न होता है और गरीबी और अपमुद्रास्फीति का कारण बनता है। वर्तमान परिदृश्य में, हमें किस प्रकार की चिंता की आवश्यकता है?

डालियो: मुझे लगता है कि हर किसी को सबसे अधिक चिंता उस बात की होनी चाहिए जिसके बारे में वह भविष्य के बारे में नहीं जानता, समझे?

दौथाट: समझ गया। मुझे भी इसकी चिंता है। इसीलिए मैंने आपसे बताने को कहा।

डालियो: तो मेरा मतलब है: हम नहीं जानते कि तीन से पांच साल बाद की दुनिया कैसी होगी। हम जितना नहीं जानते, उससे कहीं अधिक है जो हम जानते हैं। मुझे लगता है कि एकमात्र चीज जो हम निश्चित रूप से कह सकते हैं, वह है कि हम एक ऐसे समय की ओर बढ़ रहे हैं जो लगातार अधिक अव्यवस्थित होता जा रहा है, और यही बड़ा जोखिम है।

तो, मुझे लगता है कि उत्तर क्या होना चाहिए? मुझे लगता है कि उत्तर यह है कि एक पर्याप्त रूप से विविधीकृत और इस तरह की अनिश्चितता के साथ सामना करने में सक्षम निवेश पोर्टफोलियो बनाने का तरीका जानना।

सरल शब्दों में, अगर आप पूछते हैं: "मेरा औसत निवेश पोर्टफोलियो कैसा होना चाहिए?" तो इसमें शेयर, बॉन्ड और अन्य देशों में निवेश शामिल होंगे—विविधता अच्छी बात है। लेकिन इसके विस्तार से विस्तार से कैसे वितरित करें, इसकी व्याख्या मैं यहाँ प्रत्येक बिंदु पर नहीं कर सकता। हालाँकि, मुझे लगता है कि किसी भी निवेश पोर्टफोलियो में 5% से 15% सोने में निवेश होना चाहिए, क्योंकि जब अन्य संपत्तियाँ वास्तव में खराब समय से गुजर रही होती हैं, तो सोना अक्सर सबसे अच्छा प्रदर्शन करता है। किसी भी मामले में, पिछले कुछ वर्षों में सोना एक उत्कृष्ट निवेश क्यों बना, इसका एक कारण भी यही है कि बाजार इसी दिशा में बढ़ रहा है।

इसलिए मैं कहूंगा: संतुलन बनाए रखें और अपने निवेश पोर्टफोलियो को अच्छी तरह से विविध बनाएं, ताकि अन्य जोखिमों का हेजिंग किया जा सके।

दौथ: एक निवेशक के रूप में, मैं निश्चित रूप से निवेश सलाह सुनना चाहता हूँ। लेकिन एक टिप्पणीकार, स्तंभलेखक के रूप में—चाहे मैं वास्तव में कुछ भी होऊँ—मैं वास्तविकता का वर्णन या भविष्यवाणी करना चाहता हूँ। यह मान लेने के बावजूद कि हम भविष्य को सटीक रूप से जानने में असमर्थ हैं, यदि इतिहास में ऐसे पाठ हैं, यदि ये चक्र वास्तव में दोहराए जाते हैं, और यदि हम किसी प्रकार के निम्नबिंदु या पुनर्स्थापन की ओर बढ़ रहे हैं, जिसके बाद पुनरुत्थान संभव हो सकता है, तो मैं केवल यह समझना चाहता हूँ कि, आपके अनुसार, चक्र के निम्नबिंदु पर जीवन कैसा होगा? क्या यह लंबे समय तक स्थिरता और सतत असंतोष के समान होगा, या क्या यह संकट के उद्भव, सड़कों पर संघर्ष के समान होगा? क्योंकि 70 के दशक और 30 के दशक दो बहुत अलग-अलग उदाहरण हैं। मेरा प्रश्न यही है।

डैलियो: मैं आपको बता सकता हूँ कि मुझे क्या चिंता है। मुझे लगता है कि हम अभी कई बड़ी समस्याओं का सामना कर रहे हैं: मुद्रा संबंधी, आंतरिक राजनीतिक और सामाजिक समस्याएँ, और अंतरराष्ट्रीय भू-राजनीतिक समस्याएँ। समयसूची के अनुसार, हम आगामी मध्यवर्ती चुनावों की ओर बढ़ रहे हैं। मुझे लगता है कि गणतंत्रवादी लोकसभा पर नियंत्रण खो सकते हैं। उसके बाद, आप देखेंगे कि राजनीतिक और सामाजिक संघर्ष और अधिक तीव्र हो जाएंगे, खासकर उस चुनाव से 2028 के राष्ट्रपति चुनाव के बीच के समय में।

मुझे डर है कि ये विभिन्नताएँ असहनीय हो सकती हैं। मुझे नहीं पता कि बातें कैसे आगे बढ़ेंगी। मुझे नहीं पता कि नियमों, कानूनों, व्यवस्था आदि के प्रति सम्मान को अभी भी कानून और व्यवस्था बनाए रखने के लिए बनाए रखा जा सकता है।

मुझे चिंता है—लेकिन मैं भविष्यवाणी नहीं कर रहा हूँ—अधिक व्यापक हिंसा। वास्तव में अधिक व्यापक हिंसा संभव है। अमेरिका में बंदूकों की संख्या आबादी से अधिक है।

दौथ: जनसंख्या——

डालियो: मैं भविष्यवाणी नहीं कर रहा हूँ—कृपया मुझे अपनी बात पूरी करने दें।

दौथ: ठीक है।

डालियो: मैंने बस इन संभावनाओं को देखा है। मुझे लगता है कि हर कोई अपने आसपास की स्थिति को देख सकता है और खुद निर्णय ले सकता है। सामान्य रूप से, आपके प्रश्न का उत्तर देते हुए, मेरी प्रतिक्रिया है: हम एक अधिक अव्यवस्थित अवधि की ओर बढ़ रहे हैं। मुझे लगता है कि जोखिम पिछले समय की तुलना में अधिक है, और यह उसी पथ पर आगे बढ़ रहा है। हम अभी भाषा का उपयोग करके चर्चा कर रहे हैं, लेकिन मैं आमतौर पर इन पैटर्न्स को चार्ट के रूप में बनाता हूँ ताकि मैं उन्हें देख सकूँ, और ये मामले उस प्रकार के ऐतिहासिक पैटर्न्स के साथ मेल खा रहे हैं।

आपने मुझसे यह सवाल पूछा, और मैंने अपना जवाब दिया। इन कारणों के कारण, मुझे लगता है कि लोगों को अपने निवेश पोर्टफोलियो को अच्छी तरह से विविध रखना चाहिए और इस तरह की बातों के प्रति सावधान रहना चाहिए।

दौथ: कृपया बताएं कि आपके अनुसार, ऋण का दृश्य और राजनीतिक, सामाजिक दृश्य कैसे एक-दूसरे से बातचीत करते हैं। क्योंकि अगर आप अभी लोगों से पूछें कि वे किस बात पर विभाजित हैं, तो वे सामान्यतः राष्ट्रीय ऋण के ब्याज व्यय की बात नहीं करेंगे। वे एक लंबी सूची बनाएंगे जिसमें उनके बीच विभिन्न मुद्दे हैं।

मैं बस जिज्ञासु हूँ: जब ब्याज व्यय बढ़ता है और अन्य निवेश रूपों को दबा देता है, तो इसके पीछे कौन सी आर्थिक शक्तियाँ सामाजिक अव्यवस्था के साथ कैसे बातचीत करती हैं?

डालियो: उनका विवाद मूल रूप से इस बात पर केंद्रित है कि किसके पास कितना पैसा है और यह पैसा किसे मिलेगा, और यह राजकोषीय घाटे से घनिष्ठ रूप से जुड़ा हुआ है।

मैंने हाल ही में एक पुस्तक लिखी है, जिसमें मैंने इस तंत्र को 35 मामलों के माध्यम से समझाने की कोशिश की है, और पुस्तक का नाम है "राष्ट्र कैसे दिवालिया हो जाते हैं।" मैंने डेमोक्रेट और रिपब्लिकन दोनों पार्टियों के उच्च स्तरीय लोगों के साथ भी बातचीत की है, और सभी ने इन तंत्रों को स्वीकार किया है।

जब मैंने उन्हें बैठकर कहा कि आपको किसी न किसी तरह से—करों में वृद्धि, खर्च कम करना, ब्याज दरों पर नियंत्रण—वित्तीय घाटे को GDP के 3% तक घटाना होगा, क्योंकि प्रक्रियागत रूप से यही एकमात्र तरीका है।

फिर वे कहेंगे, रे, तुम समझ नहीं रहे हो। चुनाव जीतने के लिए, मुझे कम से कम इन दो प्रतिज्ञाओं में से एक करना होगा: 'मैं आपके करों में वृद्धि नहीं करूंगा' और 'मैं आपकी भत्तों में कटौती नहीं करूंगा'।

इस देश का विभाजन, जैसे कि अरबपतियों और वित्तीय रूप से संघर्ष कर रहे लोगों के बीच, बाएं और दाएं के बीच, जनवादीवाद आदि में प्रतिबिंबित होता है—और इन सभी में मुद्रा और धन के कारक शामिल हैं। इसलिए, राजकोषीय घाटा और मुद्रा समस्याएँ, सामाजिक संघर्ष का एक बहुत महत्वपूर्ण हिस्सा हैं।

दौथ: तो, जब आप राजनेताओं के साथ इस बारे में बात करते हैं, और वे आपको समझाते हैं कि हम कर बढ़ा नहीं सकते और खर्च कम नहीं कर सकते, तो मुझे लगता है कि उनके बाद वे कहेंगे कि लोग इन बातों को अवसर या समानता के लिए खतरे के रूप में समझेंगे। चिकित्सा और सामाजिक सुरक्षा पर निर्भर लोग मानते हैं कि यह समानता की गारंटी है; जबकि कम करों के आधार पर उद्यम करने पर निर्भर लोग मानते हैं कि यह अवसर की गारंटी है।

अगर आप इन लोगों को अपने राजकोषीय घाटे को GDP के 3% तक कम करने के लिए मना रहे हैं, तो आप उन्हें यह बताएंगे कि ऐसा करने से वे किससे बचेंगे?

डालियो: उन्हें एक वित्तीय संकट से मुक्त करें।

दौथ: अगर संयुक्त राज्य अमेरिका में वित्तीय संकट आ जाए, तो वह कैसा दिखेगा? विस्तार से क्या होगा?

डेलियो: वित्तीय संकट का अर्थ है कि सरकार की खर्च करने की क्षमता बहुत सीमित हो जाएगी। दूसरे शब्दों में, आप रक्षा खर्च, सामाजिक कल्याण खर्च आदि को वहन नहीं कर सकते, और वित्तीय ढांचा बहुत सीमित हो जाएगा। चूंकि मांग आपूर्ति के साथ मेल नहीं खाएगी, ब्याज दरें बढ़ेंगी, जिससे कर्ज लेना कम होगा और बाजार प्रभावित होगा, आदि। और इससे केंद्रीय बैंक को मुद्रा मुद्रण के माध्यम से स्थिति को संतुलित करने के लिए मजबूर किया जाएगा, जिसका परिणाम मुद्रा का मूल्यह्रास होगा और स्टैगफ्लेशन जैसा परिवेश बनेगा।

दौथाट: समझ गया। तो लगता है कि सबसे खराब स्थिति यह होगी: 2008 के जैसी वित्तीय संकट, जो 1970 के दशक के जैसे स्टैगफ्लेशन में बदल जाए? माफ कीजिए, मैं आपसे इसका जवाब देने को मजबूर नहीं करना चाहता—

डालियो: नहीं, नहीं, मैं जितना संभव हो सके जवाब देने को तैयार हूँ।

दौथाट: मैं आपको एक पृष्ठभूमि देना चाहता हूँ: मैं 46 साल का हूँ, और मेरे पूरे जीवन में मैंने लगभग हमेशा 'अमेरिकी राजकोषीय घाटा अस्थायी है' जैसे भविष्यवाणियों के छाया में रहना देखा है। मेरी पहली यादगार राष्ट्रपति चुनाव अभियान 1992 का रॉस पेरोट का था, और उसका अभियान इन्हीं विषयों पर केंद्रित था।

लेकिन बहुत से अमेरिकियों की तरह, इसका मतलब यह भी है कि मैं अक्सर राजकोषीय घाटे के तर्कों को स्वचालित रूप से अनदेखा कर देता हूँ। 1990 के दशक के बाद से, मुझे पहली बार महसूस हुआ कि घाटा और अतिरिक्त खर्च आम लोगों की जेब को प्रभावित कर रहे हैं, जब बाइडन प्रशासन के पहले कुछ वर्षों में महंगाई आई।

इसलिए मुझे लगता है कि मेरे और दर्शकों के लिए यह समझना उपयोगी होगा कि 2030 के दशक, या 2020 के दशक के अंत, पिछले 20 वर्षों से क्यों अलग होंगे? अंततः, पिछले 20 वर्षों में हमें भी ये घाटे सदियों से मिलते रहे हैं।

डेलियो: आपकी जिज्ञासा के लिए धन्यवाद! और मुझे लगता है कि मुझे इस सवाल का जवाब देना चाहिए। यह ऐसा है जैसे धमनियों में प्लाक धीरे-धीरे जमा हो रहा हो। जैसे आप कहते हैं: "मुझे अभी तक हृदयाघात नहीं हुआ है।"

दौथ: "मुझे अच्छा लग रहा है।"

डालियो: फिर मैं कह सकता हूँ: ठीक है, मैं समझ गया, आपको अभी दिल का दौरा नहीं पड़ा है। क्या मैं आपको एमआरआई स्कैन दिखा सकता हूँ, ताकि आप देख सकें कि ये प्लाक आपके शरीर के प्रणाली में जमा हो रहे हैं? क्या आप समझ सकते हैं कि मैं जिन प्लाक की बात कर रहा हूँ, उनका क्या मतलब है—अगर ये आगे बढ़ते रहे, तो आपको दिल का दौरा पड़ेगा? क्या आप समझ सकते हैं? क्या आप समझ सकते हैं कि ये संख्याएँ क्या दर्शाती हैं, और आप अभी कहाँ हैं? सुनिए, यह आपका जीवन है, आपका चयन है। आपको खुद से पूछना होगा: "यह सही है, या गलत?" यह आपके स्वयं के कल्याण के लिए आपको करना होगा।

दौथ: आपके विवरण में, अगर इस निदान को आपके और मेरे द्वारा किए गए अमेरिकी राजनीतिक प्रणाली के वर्तमान कार्यान्वयन के बारे में आपके आकलन के साथ जोड़ा जाए, तो ऐसा प्रतीत होता है कि वास्तविक परिवर्तन होने से पहले, संयुक्त राज्य अमेरिका कम से कम एक हल्की 'हृदयाघात' का सामना करेगा।

आपने शुरू में कहा था कि हालांकि मैं पॉडकास्ट होस्ट के रूप में इस प्रश्न को इस तरह से रख रहा हूँ, लेकिन आप अमेरिका के खिलाफ शॉर्ट नहीं हैं। क्या आप इस बात के प्रति आशावादी हैं कि संयुक्त राज्य अमेरिका एक ऐसी 'छोटी हृदयाघात' की स्थिति से गुजर सकता है, और फिर से स्वस्थ हो सकता है?

डालियो: मुझे लगता है कि हम एक अधिक अव्यवस्थित अवधि की ओर बढ़ रहे हैं, क्योंकि कई शक्तियाँ एकत्रित हो रही हैं: मुद्रात्मक स्तर की समस्याएँ; आंतरिक सामाजिक और राजनीतिक स्तर पर असहनीय विभाजन; और अंतर्राष्ट्रीय विश्व व्यवस्था के स्तर पर समस्याएँ। मैं और दो कारक जोड़ना चाहूँगा। उनमें से एक, इतिहास में बार-बार देखे जाने वाली प्राकृतिक शक्तियाँ—

दौथ: जैसे महामारी।

डालियो: सूखा, बाढ़ और महामारी। और अगर आप जलवायु परिवर्तन के प्रवृत्ति के बारे में अधिकांश लोगों के आकलन को देखें, तो यह सुधार की ओर नहीं, बल्कि खराब होने की ओर जा रहा है। फिर तकनीक और AI।

हमें इस चित्र में प्रौद्योगिकी और कृत्रिम बुद्धिमत्ता को शामिल करना चाहिए, क्योंकि वे भूमिका निभाएंगे। और वे तीन तरीकों से भूमिका निभाएंगे। पहला, इससे उत्पादकता में बड़ी वृद्धि हो सकती है, जिससे कुछ ऋण समस्याओं को कम करने में मदद मिल सकती है—शायद। हम इस पर आगे चर्चा कर सकते हैं। लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह इतनी तेज़ी से होगा।

दौथाट: मैं वास्तव में एआई के क्षेत्र से लोगों से ऐसा कहते सुनता रहा हूँ। वे कहते हैं कि सबसे अच्छे स्थिति में, यदि एआई केवल जीडीपी की वृद्धि दर को X प्रतिशत अंक बढ़ा दे और उत्पादकता की वृद्धि दर को X प्रतिशत अंक बढ़ा दे, तो यह आपके द्वारा शुरू में उल्लिखित समस्या को कम कर देगा।

डालियो: हाँ, हाँ।

दौथ: यह ऋण को अधिक सहनीय बना देगा।

डालियो: यही मेरा मतलब है। क्योंकि यह आय पैदा कर सकता है, और आय ऋण के मूलधन और ब्याज की चुकाने में मदद कर सकती है, आदि। तो यह AI के तीन प्रभावों में से एक है।

AI का दूसरा प्रभाव यह है कि यह विशाल संपत्ति असमानता पैदा कर रहा है। जो लोग इससे लाभ उठा रहे हैं, वे 'पहला ट्रिलियनडॉलर व्यक्ति कौन होगा?' के प्रश्न के करीब पहुँच रहे हैं। संपत्ति की असमानता पहले से ही बहुत बढ़ चुकी है, और AI बहुत सारी नौकरियों को प्रतिस्थापित करेगा। इसलिए यह दूसरा कारक है। चाहे हम इसे कैसे भी संभालें, ये अंतर समस्या बन जाएंगे। इन्हें संभाला जाना चाहिए, और यह बहुत संभावना है कि यह एक राजनीतिक मुद्दा बन जाएगा, लेकिन यह वास्तव में एक समस्या है।

तीसरा, प्रौद्योगिकी का उपयोग दूसरों को नुकसान पहुँचाने के लिए भी किया जा सकता है—इसमें विशाल शक्ति है। इसका उपयोग अन्य देशों द्वारा, नुकसान पहुँचाने की इच्छा रखने वालों द्वारा, और धन चुराने की इच्छा रखने वालों द्वारा किया जा सकता है। इसका उपयोग नुकसान पहुँचाने के लिए किया जा सकता है।

दाउथ: हाँ। लेकिन आपके मॉडल और आपके चक्र सिद्धांत के अनुसार, इस अंतिम बिंदु से, प्रौद्योगिकी भू-राजनीतिक तनाव को बढ़ा सकती है। यह शीत युद्ध जैसे गतिविधियों को मजबूत करेगी और आंतरिक तनाव को बढ़ाएगी।

डालियो: हाँ।

Douthat: लेकिन यह वित्तीय दबाव को भी कम कर सकता है।

डालियो: हाँ, यह उत्पादकता में वृद्धि ला सकता है।

दौथ: लेकिन अगर इससे कुछ खराब प्रभाव आते हैं, तो यह बहुत संभावना है कि कुछ अच्छे प्रभाव भी आएंगे।

डालियो: कुंजी यह है कि इन प्रभावों का अंततः कैसे संतुलन होता है।

दौथाट: हाँ।

डालियो: और हम नहीं जानते कि भविष्य क्या होगा, क्योंकि मानवीय क्षमताएँ तीन से पाँच साल बाद की दुनिया का भविष्यवाणी करने में असमर्थ हैं। अगले पाँच वर्षों में, ये पाँच शक्तियाँ एक साथ जुड़ जाएँगी, और पूरी दुनिया एक समय विकृति का अनुभव करेगी। अगले पाँच वर्षों में विशाल परिवर्तन होंगे, और ये सभी शक्तियाँ एक साथ एकत्रित हो जाएँगी। और जब हम इस अवधि से गुजर जाएँगे, तो दूसरी ओर की दुनिया लगभग पहचानने योग्य नहीं होगी। यह बहुत अलग होगी, और यह एक तीव्र परिवर्तनों और तीव्र अशांति का समय होगा।

तो, एक व्यक्ति को क्या करना चाहिए? चूंकि मुझे जानते हुए कि मैं वास्तव में भविष्य क्या होगा, इसकी भविष्यवाणी नहीं कर सकता, मेरा खुद का तरीका—और मेरी सलाह—यह है कि अपनी पोजीशन को संतुलित करना सीखें।

दौथ: हालांकि, राजनेताओं के लिए, आपके इस तर्क को सुनकर शायद वे सोचें: ठीक है, मुझे पता है कि रे डेलियो चाहते हैं कि हम अपने बजट घाटे को GDP के 3% तक कम करें, लेकिन वह एक साथ यह भी मानते हैं कि हम एक ऐसे पांच-वर्षीय 'समय विकृति' से गुजर रहे हैं, जो मानव इतिहास में अभूतपूर्व है। शायद हमें पहले इंतजार करना चाहिए कि पांच साल बाद दुनिया कैसी हो जाती है, और फिर बीमा और सामाजिक सुरक्षा प्रणालियों को दुखद ढंग से पुनर्गठित करें।

डालियो: मुझे लगता है कि उन्हें रे डालियो के बारे में कोई फर्क नहीं पड़ता। (हँसी)

दौथ: अच्छा, ऐसा नहीं है। लेकिन—

डालियो: मुझे लगता है कि उन्हें अधिक चिंता है कि मतदान बॉक्स क्या सोचता है।

दौथ: हाँ, बिल्कुल। मैंने वाशिंगटन डीसी के कुछ लोगों से बात की है, जहाँ हमेशा से कुछ लोग राजकोषीय घाटे के मुद्दे को लेकर ईमानदारी से चिंतित रहे हैं, और वास्तव में कुछ लोग कार्रवाई करने की कोशिश कर रहे हैं।

मुझे वास्तव में दिलचस्पी है कि आपके साम्राज्यों के उत्थान और पतन के वर्णन में—स्पेनिश साम्राज्य, ब्रिटिश साम्राज्य, डच "छोटा साम्राज्य" आदि—ऐसा कोई मामला नहीं है जहां एक बड़ा देश इस चक्र से गुजरता है, आपके कहने के अनुसार निचले बिंदु तक पहुंचता है, और फिर वापस आकर एक नया ऊपरी चक्र शुरू करता है। या क्या ऐसा कोई मामला है?

क्योंकि देखिए, अमेरिकी होने के नाते, यही हमारा लक्ष्य है। अगर कोई आपकी कहानी स्वीकार करता है, तो वे कहेंगे: ठीक है, लेकिन इतिहास निर्धारित नहीं है। हम चुनाव कर सकते हैं और अपने आप को एक अलग चक्र में डाल सकते हैं, है ना?

डालियो: हाँ। मुझे लगता है कि यह संभव है। लेकिन समस्या यह है कि कुछ ऐसा होना चाहिए—और इतिहास इसकी ओर संकेत करता है। प्लेटो ने कभी इस चक्र के बारे में बात की थी—

दौथाट: हाँ।

डालियो: उन्होंने द इडियल में लोकतंत्र और लोकतंत्र की समस्याओं के बारे में बात की, क्योंकि लोग हमेशा उन चीजों के लिए मतदान नहीं करते जो वास्तव में उनके लिए फायदेमंद हों और राष्ट्र को मजबूत बनाने में मदद करें। लगभग 60% अमेरिकी छठी कक्षा से कम स्तर की पढ़ाई कर सकते हैं, और उत्पादकता आदि के मामले में भी समस्याएँ हैं। लेकिन वे मतदान करते हैं और परिणामों को बड़े पैमाने पर तय करते हैं।

प्रश्न यह है: लोकतांत्रिक व्यवस्था में, ऐसा परिवर्तन कैसे होता है? प्लेटो के अनुसार, आदर्श रूप से, इस समय एक “दयालु तानाशाह” की आवश्यकता होती है—एक ऐसा व्यक्ति जो स्थिति पर नियंत्रण रख सके, पर्याप्त शक्तिशाली हो, और राष्ट्र के लिए समर्पित हो। किसी अर्थ में, वह लोगों को फिर से एकत्रित कर सकता है।

चाहे यह किसी भी तरह से हो, आपको एक मध्यवर्ती क्षेत्र से आने वाला मजबूत नेता चाहिए। उसे यह समझना चाहिए कि दलीय विरोध और संघर्ष मूल रूप से समस्या हैं, लेकिन उसके पास इतनी शक्ति भी होनी चाहिए कि लोग और पूरी प्रणाली आवश्यक तरीके से काम कर सकें। इस तरह, ऋण पुनर्गठन का कोई न कोई रूप संभव हो सकता है, शिक्षा प्रणाली सुधारी जा सकती है, और कार्यक्षमता के स्तर पर संरचनात्मक सुधार किए जा सकते हैं।

एक बड़ी कंपनी चलाना ही कितना कठिन है। इस देश का प्रबंधन करना और इसे अच्छी तरह से शासित करना कितना कठिन होगा, इसकी कल्पना कीजिए। इसलिए आपको एक असाधारण व्यक्ति की आवश्यकता है, जिसमें अत्यधिक शक्ति हो; आपको मजबूत नेतृत्व की भी आवश्यकता है, और ऐसा नेतृत्व जिसका अनुसरण किया जा सके, न कि जिसे कोई भी पक्ष लगातार बिगाड़ सके।

दौथ: तो क्या आप इस विशिष्ट संकट में फ्रैंकलिन रूजवेल्ट की तलाश में हैं, या शायद रोनाल्ड रीगन के प्रकार के व्यक्ति की?

डालियो: हाँ, मुझे लगता है कि अब पहले से कहीं अधिक कठिन है।

दौथ: क्योंकि हम आगे बढ़ चुके हैं—

डेलियो: हर किसी की अपनी राय होती है। आप जानते हैं कि नेतृत्व करना कितना कठिन होता है? (हल्का हंसी) मेरा मतलब है, क्या आप कल्पना कर सकते हैं? तो, क्या आप लोगों को बीच में लाने, उन्हें एकत्रित करने और उन्हें कठिन काम करने के लिए तैयार करने में सक्षम हो सकते हैं?

दौथ: हाँ। लेकिन इन चर्चाओं में, मुझे अक्सर एक बात याद आती है: हम वास्तव में बहुत समृद्ध भी हैं। आज का अमेरिका, 20वीं सदी के 80 के दशक से भी अधिक समृद्ध है, और महामंदी के समय की तुलना में बहुत अधिक समृद्ध है। हालांकि लोग मुद्रास्फीति के दबाव को महसूस कर सकते हैं, या बेरोजगारी दर में अचानक वृद्धि होने पर कठिनाइयों का सामना कर सकते हैं, लेकिन इस समृद्धि का स्वयं ही एक स्थिरता का कारक है।

आप दूसरी स्थिति को भी देख सकते हैं। उदाहरण के लिए, जापान। जापान एक ऐसा देश है जो लंबे समय से भारी ऋण के बोझ के साथ जूझ रहा है, मैं यह नहीं कहूंगा कि इसने बहुत सफलतापूर्वक प्रबंधन किया है। इसकी आर्थिक गतिशीलता कम हो गई है, और यह अधिक स्थिर हो गया है, 20वीं सदी के 80 या 90 के दशक में उस जापान की तरह नहीं जिसे 'दुनिया पर कब्जा करने' की संभावना मानी जाती थी। लेकिन इसने एक समृद्ध, बुजुर्ग आबादी वाले समाज की स्थिरता भी बनाए रखी है। क्या आपको लगता है कि यह स्थिति संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए संभव है?

डालियो: मुझे लगता है कि आपने दो सवाल उठाए हैं, जो एक दूसरे से संबंधित हैं, लेकिन मैं उनका अलग-अलग जवाब देना चाहता हूँ। पहला सवाल, उच्चतर जीवन स्तर और अमेरिका के अधिक समृद्ध होने के बारे में है। यह इतिहास में हमेशा सच रहा है। द्वितीय विश्व युद्ध से पहले के सभी समयकालों में भी ऐसा ही हुआ है। वास्तविक महत्वपूर्ण सवाल यह है कि लोग एक-दूसरे के साथ कैसे व्यवहार करते हैं।

दौथ: आपका मतलब है कि जब ऋण अपने शिखर पर होता है, तो साम्राज्य अक्सर अपने इतिहास में सबसे अधिक धनवान होता है?

डेलियो: हाँ। यदि आप व्यक्ति आय, कई सूचकांकों—जैसे आयुष्य—और किसी भी कल्याण को मापने वाले सूचकांक को देखें, और फिर 15वीं शताब्दी या मध्यकालीन अंधकारमय युग से शुरू करके एक ग्राफ बनाएं, तो आप पाएंगे कि प्रारंभिक समय में ये सूचकांक अपेक्षाकृत स्थिर रहे। यानी, प्रत्येक ऐतिहासिक क्षण में, संसार के समग्र और समाज के समग्र दृष्टिकोण से, हम पिछले समय की तुलना में अधिक समृद्ध थे। आपका यह कथन सही है।

लेकिन इससे द्वितीय विश्व युद्ध नहीं रुका, ऋण समस्याओं को नहीं रोका, और न ही अन्य ऐसी घटनाओं को। क्योंकि सबसे महत्वपूर्ण सवाल यह है कि लोग एक-दूसरे के साथ कैसे व्यवहार करते हैं। क्या वे इन समस्याओं का सामना करने के लिए एक साथ काम कर सकते हैं? वास्तविकता में, अगर हमारा जीवन स्तर एक स्वस्थ समायोजन के हिस्से के रूप में 10% गिर जाए, तो क्या हुआ?

मैं अब समाप्त करने वाला हूँ, लेकिन मैं इस बात को स्पष्ट करना चाहता हूँ। तो यह पहला बिंदु है। धनवान होने से ऋण की समस्या नहीं घटती, और न ही इस लड़ाई का समाधान होता है कि 'कौन नियंत्रण करेगा'—

दौथ: लेकिन शायद थोड़ा आराम मिल जाए। जैसे 30 के दशक में—

डालियो: नहीं, नहीं, नहीं। रुकिए। मैंने अभी आपको बाधा नहीं डाली थी। कृपया ऐसा मत कीजिए—

दौथ: ठीक है, कृपया आगे बढ़ें। माफ़ कीजिए।

डेलियो: मैं पहले अपनी बात पूरी करता हूँ, फिर आप जवाब दें। जापान के मामले के बारे में—या क्या आप चाहते हैं कि मैं पहले इस सवाल का जवाब दूँ, और फिर जापान पर बात करूँ?

दौथाट: जापान, थोड़ा रुकिए। मैं केवल इस पिछले प्रश्न पर एक और सवाल पूछना चाहता हूँ: अगर आप 1930 के दशक, 1970 के दशक, और 2008 के वित्तीय संकट के बाद के समय को देखें, तो वे सभी किसी न किसी आर्थिक संकट के समय थे, लेकिन स्थिति बेहतर होती जा रही है। 1930 के दशक 1970 के दशक से बदतर थे, और 1970 के दशक 2010 के दशक से बदतर थे। तो, क्या यह संभव है कि हम अधिक समृद्ध होने के कारण, चीजें किसी न किसी हद तक स्थिर हो सकती हैं?

डालियो: हाँ। यदि आप प्रति व्यक्ति आय, अपेक्षित आयु—किसी भी जीवन शैली या समान सूचकांक को देखें—तो आप एक ग्राफ देखेंगे—

दौथ: मैं केवल यह कह रहा हूँ कि भले ही सामाजिक संघर्ष हों, 1970 के दशक में वे 1930 के दशक जितने गंभीर नहीं थे। मैं केवल यही कहना चाहता था।

डालियो: ठीक है, मैं इस पर बहुत जोर नहीं दूंगा।

दौथाट: अच्छा।

डालियो: दूसरे शब्दों में, कई मापदंडों के आधार पर, मैं कहूंगा कि अब यह 30 के दशक की तरह है। यदि आप ऋण की गंभीरता, आंतरिक संघर्ष की गंभीरता को देखें—मैंने इन अवधियों को अपनी आँखों से देखा है। और मैं कहूंगा—

दौथाट: तो क्या आपका मानना है कि हमारी वर्तमान स्थिति 70 के दशक की तुलना में बदतर है?

डालियो: हमारी ऋण स्थिति बदतर है।

दौथ: यह सच है।

डालियो: विश्व व्यवस्था में संयुक्त राज्य अमेरिका की शीर्षता और संबंधित संघर्ष भी उस समय की तुलना में बदतर हैं।

दौथ: समझ गया।

डालियो: इसलिए मुझे लगता है कि यह एक वस्तुनिष्ठ तथ्य है। मैं निराशावाद को जानबूझकर बढ़ाने की कोशिश नहीं कर रहा हूँ, मैं केवल विश्लेषण करने की कोशिश कर रहा हूँ, क्योंकि मेरा काम सही बेट लगाना है।

दौथाट: ठीक है। तो हमारा “जापानी भविष्य” क्या है? क्या हमारे पास एक जापानी भविष्य होगा?

डालियो: जापान की स्थिति में मुख्य रूप से दो बातें हैं, जो बहुत दिलचस्प हैं। जापान का ऋण मुख्य रूप से आंतरिक ऋण है। उस विशिष्ट मामले में, इसका समाधान यह था: केंद्रीय बैंक ने बहुत सारा पैसा छापा और फिर ऋण खरीदा। वे इसी तरह करते हैं। परिणामस्वरूप, येन का मूल्य घट गया। मुद्रा और ऋण के मूल्य में कमी के कारण, जापानीयों की संपत्ति का मूल्य भी भारी रूप से कम हो गया।

तो, हाँ, हम इसी तरह की घटना को भी देख सकते हैं। लेकिन हमारी स्थिति में अंतर है: अमेरिका का एक तिहाई ऋण विदेशियों द्वारा रखा गया है। यह अलग बात है। एक देश के रूप में, हम अन्य देशों को पैसे देने के लिए बाध्य हैं।

Douthat: यहाँ मैं चाहता हूँ—

डालियो: अगर आपको लगता है कि वह एक अच्छा परिणाम है (हल्का हंसते हुए)

दौथाट: नहीं, मुझे ऐसा नहीं लगता। उह, मुझे लगता है—

डालियो: यह ब्रिटिश साम्राज्य के पतन की तरह है। आप ब्रिटिश साम्राज्य के पतन के समान प्रक्रिया से गुजर सकते हैं। लगभग ऐसा ही है।

दौथाट: नहीं, मुझे नहीं लगता कि यह एक अच्छा परिणाम था। मुझे इसमें इसलिए दिलचस्पी है क्योंकि जापान के मामले में, यह एक संकट और पतन के बजाय एक स्थायी स्थिरता की तरह लगता है। लेकिन मुझे लगता है कि मैं आपसे एक बिंदु पर सहमत हूँ: विभिन्न कारणों से—जो इस बातचीत के दायरे से परे हैं—जापानी समाज अमेरिकी समाज की तुलना में जीवन स्तर में कमी को स्वीकार करने की अधिक संभावना रखता है। इस अर्थ में, यह संभवतः अमेरिका के लिए एक उपयुक्त मॉडल नहीं है।

मैं अपने खुद के आशावादी मनोभाव के बारे में एक टिप्पणी के साथ आपसे अंतिम प्रश्न पूछना चाहता हूँ, जिसका आप उत्तर दे सकते हैं। मैंने पहले उल्लेख किया था कि मैंने अपनी पूरी जिंदगी एक ऐसी दुनिया में बिताई है, जहाँ लोग बार-बार घाटे और घाटे के खर्च की चिंता करते हैं। मुझे लगता है कि जैसा आपने कहा, संकट अभी तक नहीं आया है, इसका मतलब यह नहीं है कि कल आपको हृदयाघात नहीं होगा। यह कथन पूरी तरह से तर्कसंगत है। इसलिए मैं पूरी तरह से यह अपेक्षा करता हूँ कि आपके द्वारा वर्णित समस्याएँ संयुक्त राज्य अमेरिका पर महत्वपूर्ण नकारात्मक प्रभाव डालेंगी।

लेकिन इसी बीच, मुझे लगता है कि यह एक अजीब पल है: अगर आप कुछ सूचकों को देखें, तो संयुक्त राज्य अमेरिका कमजोर लगता है; लेकिन कई पहलुओं से, संयुक्त राज्य अमेरिका बहुत, बहुत मजबूत है। अगर आप पिछले 10 या 15 वर्षों को देखें, तो संयुक्त राज्य अमेरिका की GDP वृद्धि पश्चिमी यूरोप, कनाडा और अन्य समान अर्थव्यवस्थाओं की तुलना में स्पष्ट रूप से अधिक है। हमारे पास अभी भी दुनिया की सबसे लाभदायक और सबसे उन्नत प्रौद्योगिकी कंपनियाँ हैं। हमारे पास अभी भी दुनिया की सबसे कुशल सेना है। सामाजिक स्तर पर, हमारे पास वास्तव में कई समस्याएँ हैं, लेकिन क्या दुनिया में कोई अन्य महाशक्ति है जो संयुक्त राज्य अमेरिका से अधिक कुशलता से प्रवासियों को समाहित करती है, उच्चतर जन्मदर रखती है, और मुख्य युद्धों और प्रवासी प्रवाह से भौगोलिक रूप से दूर है? मुझे संदेह है कि संयुक्त राज्य अमेरिका से अधिक समर्थन के लायक कोई और हो सकता है।

अगर मैं 50 साल आगे देखूं, तो पूरी विश्व व्यवस्था के संदर्भ में, क्या अमेरिका अभी भी एक ऐसी जगह होगी जहाँ लोग कुछ विश्वास रख सकते हैं? आपका क्या मत है?

डालियो: मुझे लगता है कि हम समस्या को उस तरह से परिभाषित नहीं कर सकते जैसा मैंने शुरू में विरोध किया था, जैसे 'अमेरिका जीतेगा या हारेगा' आदि।

मुझे लगता है कि हम जानते हैं कि स्वस्थ क्या होता है। इतिहास के भर में, किसी भी देश को स्वस्थ बने रहने के लिए केवल तीन चीजें करनी होती हैं। पहला, बच्चों को अच्छी तरह से शिक्षित करें, ताकि उनमें क्षमता हो, उच्च गुणवत्ता वाली उत्पादकता हो, और नागरिक सामाजिक जागरूकता हो। दूसरा, उन्हें एक व्यवस्थित देश में बड़ा होने के लिए दें, जहाँ लोग मिलकर काम कर सकें, उत्पादकता पैदा कर सकें, और इस प्रकार व्यापक उत्पादकता में वृद्धि और सामूहिक समृद्धि प्राप्त कर सकें। तीसरा, युद्ध में मत पड़ें। आंतरिक युद्ध न होने दें, और अंतर्राष्ट्रीय युद्ध में मत पड़ें। आपको बस इन्हीं तीन चीजों को करना है।

फिर आप इन मूलभूत बातों को देख सकते हैं। क्या हमने अपने बच्चों को अच्छी तरह से शिक्षित किया है, जिससे वे उत्पादक और क्षमतावान बनें और एक-दूसरे के साथ सभ्यता से रह सकें? क्या हमारे पास एक नागरिक सामर्थ्य वाली समुदाय है? क्या हमारे पास एक ऐसा परिवेश है जो उत्पादकता को बढ़ाए और लोगों को एक-दूसरे के साथ अच्छी तरह से रहने में सक्षम बनाए?

मुझे लगता है कि हमारी वर्तमान स्थिति बहुत खराब है। मैं कनेक्टिकट में रहता हूँ, और मेरी पत्नी लगातार सबसे गरीब बच्चों को उनकी उच्च विद्यालय पूरी करने में मदद कर रही है। शिक्षा का अंतर, और इन क्षेत्रों में अंतर, जिसमें नागरिक साक्षरता का अंतर भी शामिल है, वास्तविक समस्याएँ हैं। इसलिए मुझे लगता है कि अंततः समस्या इन्हीं बातों पर वापस आ जाएगी।

और ये सब सबसे बुनियादी चीजें हैं। क्या आपकी आय आपके खर्च से अधिक है? आपकी आय की स्थिति क्या है? आपका बैलेंस शीट कैसा है? ये सब बुनियादी सवाल हैं। आप इन बुनियादी सवालों को जानते हैं। इसलिए अगर हम इन बुनियादी चीजों को प्राप्त कर सकें—हाँ, मैं भगवान का आभारी हूँ कि मैं संयुक्त राज्य अमेरिका में बड़ा हुआ, क्योंकि अरे भगवान, वह वाकई अद्भुत था। यहाँ पहले ऐसा स्थान था जहाँ दुनिया के किसी भी हिस्से से आने वाला कोई भी व्यक्ति वास्तविक नागरिक बन सकता था, इसलिए वहाँ वास्तव में एक प्रतिभा-आधारित प्रणाली थी। मैं एक मध्यम-निचले वर्ग के परिवार से हूँ। मेरे पिता एक ज़ाज़ संगीतकार थे। मैं एक अच्छे स्कूल में पढ़ सकता था, और अपने आप से रास्ता बना सकता था, समझे? मैं उस कलात्मकता के बारे में सोचता हूँ, सभी उन अच्छी चीजों के बारे में—व्यापक освіта, मध्यमवर्गीय समाज—हमारे पास पहले मध्यमवर्ग था, और हमारे पास पहले वो सब कुछ था।

तो, मैंने इनमें अंतर देखा है। मुझे बुनियादी बातें क्या हैं, पता हैं। मैं विभिन्न सूचकों को देखूंगा, और ये सूचक मुझे चिंतित करते हैं।

दौथ: अच्छा। रे डेलियो, हमारे कार्यक्रम में शामिल होने के लिए धन्यवाद।

डालियो: मुझे आमंत्रित करने के लिए धन्यवाद।

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