Ray Dalio sur le déclin des États-Unis : Dette, division et désordre

Un investisseur légendaire sur la façon de prévenir le « arrêt cardiaque » à venir de l’Amérique

Auteur original : Emily Holzknecht et Sophia Alvarez Boyd, le New York Times

Traduction originale : Peggy, BlockBeats

Note de la rédaction : Dans un contexte de déficit budgétaire américain élevé, de tensions géopolitiques croissantes et de réévaluation de la confiance dans le dollar, les discussions sur les États-Unis passent de « s’agit-il toujours de la plus grande économie mondiale » à « les institutions, la dette et l’ordre international qui soutiennent l’hégémonie américaine restent-ils stables ? »

Mais lorsque « les États-Unis restent puissants » et « les États-Unis sont en désordre » sont tous deux vrais, une question plus cruciale commence à émerger : les États-Unis font-ils face à un simple ajustement cyclique ou à un affaiblissement d’un ordre à long terme ?

Cet article est compilé à partir de l'épisode du podcast The New York Times « Interesting Times » consacré à Ray Dalio. Dalio est le fondateur de Bridgewater Associates et observe depuis longtemps les changements dans l'ordre macroéconomique à travers le prisme des cycles de dette, des monnaies de réserve et de la montée et de la chute des empires.

Au cours de cet entretien, Dalio décompose les problèmes américains en un ensemble de variables structurelles plus fondamentales : comment la dette s'accumule, comment la politique se divise, comment l'ordre international échoue, et si la technologie peut encore offrir de nouvelles issues de productivité.

Premièrement, le cycle de la dette transforme la capacité des États. Par le passé, les États-Unis pouvaient financer à long terme à faible coût grâce à leur solide crédit fiscal et au statut de la dollar en tant que monnaie de réserve, ce qui leur permettait de maintenir leurs dépenses militaires, leurs programmes sociaux et leurs engagements mondiaux. Mais aujourd’hui, les dépenses dépassent de façon persistante les revenus, tandis que la dette et la charge des intérêts ne cessent d’augmenter, réduisant continuellement l’espace budgétaire. Cela signifie que la dette n’est plus simplement un chiffre sur un bilan, mais qu’elle se transforme progressivement en une contrainte sur la capacité d’action de l’État : la possibilité de protéger les alliés, de maintenir les prestations sociales ou de financer les coûts de la guerre sera désormais limitée par les réalités budgétaires.

Deuxièmement, la division politique intérieure est de plus en plus liée aux questions de répartition des ressources. Autrefois, les divergences politiques aux États-Unis pouvaient être en partie absorbées par la croissance, les impôts et l'expansion des prestations sociales ; bien que les différents groupes aient des intérêts conflictuels, ils partageaient encore une confiance commune dans les institutions. Aujourd'hui, les écarts de richesse, les conflits de valeurs et les oppositions entre gauche et droite se superposent, et tout plan de réduction du déficit touche directement à la question « qui paie plus d'impôts et qui reçoit moins de prestations ». Cela signifie que l'ajustement budgétaire n'est plus seulement une question technique, mais une question de légitimité politique. Plus il faut réformer, plus il est difficile d'atteindre un consensus.

Troisièmement, l'ordre international passe de la règle au pouvoir. Après 1945, les États-Unis ont dominé la création d'un ordre mondial fondé sur des institutions multilatérales, un système de règles et la crédibilité du dollar. Autrefois, même pendant la Guerre froide, les États-Unis disposaient d'un avantage écrasant au niveau financier et institutionnel. Mais aujourd'hui, les conflits géopolitiques, la reconfiguration des blocs et les questions de sécurité des chaînes d'approvisionnement affaiblissent la stabilité de cet ordre. Les références à l'Iran, au détroit d'Hormuz, voire à la crise du canal de Suez, pointent toutes vers la même problématique : lorsque les règles ne peuvent plus être appliquées, les marchés réévaluent finalement la relation entre puissance, crédibilité et sécurité.

Quatrièmement, la pression sur le dollar ne signifie pas que le yuan le remplacera directement. Le jugement de Dalio est plus nuancé : le yuan pourrait devenir un moyen d’échange dans davantage de scénarios commerciaux, mais cela ne signifie pas que la dette chinoise deviendra l’outil de stockage de richesse le plus important au niveau mondial. La vraie question est la suivante : en période de pression dépréciative généralisée sur les monnaies fiduciaires, où les capitaux trouveront-ils des actifs sûrs ? Le fait que l’or retrouve un rôle important dans les réserves des banques centrales est précisément la manifestation de cette incertitude.

Cinquièmement, l'IA peut à la fois atténuer et amplifier les crises. Par le passé, les progrès technologiques étaient souvent considérés comme une issue importante pour résoudre les problèmes de dette et de croissance aux États-Unis ; si l'IA peut significativement augmenter la productivité, elle pourrait effectivement améliorer les revenus, la croissance et la capacité de remboursement. Toutefois, l'IA génère également de nouvelles formes de concentration de la richesse, de substitution de l'emploi et de risques sécuritaires. Elle peut être un amortisseur des pressions budgétaires, mais aussi un nouvel amplificateur de divisions sociales et de concurrence géopolitique.

Si l'on résumait ce dialogue en un seul jugement, ce serait : le problème des États-Unis n'est pas une crise unique, mais une réévaluation simultanée de la dette, de la politique, de l'ordre international et des variables technologiques.

Dans ce sens, l'objet de cet article ne se limite plus à savoir si les États-Unis sont en déclin, mais à une question structurelle plus vaste : comment les marchés, les États et les individus doivent-ils réévaluer la notion de « sécurité » et de « crédibilité » lorsque l'ancien ordre fonctionne encore, mais que ses conditions fondamentales se dégradent ?

Le contenu original est le suivant (réorganisé pour faciliter la lecture et la compréhension) :

Source de l’image : The New York Times

Le jugement fondamental de Dalio est que les États-Unis ne connaissent pas une faiblesse à court terme, mais entrent dans une phase descendante d'un grand cycle.

Le véritable risque aux États-Unis n'est pas le manque d'argent, mais un endettement trop élevé, qui érodera progressivement la capacité nationale.

Le déficit est le plus difficile à résoudre, car il se transforme inévitablement en un conflit politique sur « qui paie et qui fait des concessions ».

Les causes profondes de la division politique aux États-Unis ne sont pas seulement des valeurs, mais un déséquilibre dans la répartition de la richesse et des intérêts.

L'ordre mondial dominé par les États-Unis après la guerre est en train de s'effondrer, et le monde retourne à la compétition entre puissances.

L'美元不会立刻被人民币取代，但全球会更重视黄金这类避险资产。

L'IA pourrait sauver la croissance, mais elle pourrait également approfondir les fractures dans l'emploi, la richesse et l'ordre de la sécurité.

Les États-Unis peuvent-ils être réparés ? La clé ne réside pas dans le marché, mais dans l'éducation, l'ordre social et l'évitement de la guerre.

Je sens que nous semblons nous trouver en ce moment à un point de « la fin de l'empire américain ».

En partie à cause de l'impasse dans le conflit en Iran ; en partie à cause de Donald Trump qui exerce une pression sur les relations des États-Unis avec leurs alliés ; et en partie, je pense, à cause d'un sentiment de plus en plus fort : le principal concurrent des États-Unis, la Chine, observe froidement, reste immobile, en attendant son effondrement.

L'invité de cette semaine suit cette question depuis longtemps. Il possède une vaste théorie historique prédisant que les États-Unis sont en voie de déclin. Dans une certaine mesure, il est un personnage peu typique du type « Cassandre » — qui émet constamment des avertissements, mais n'est pas toujours pris au sérieux.

Ray Dalio a fondé de zéro l'une des plus grandes sociétés de hedge funds au monde, Bridgewater Associates. Mais aujourd'hui, ce qu'il souhaite le plus discuter, ce n'est plus seulement les marchés et les investissements, mais la décadence de l'empire américain et la possibilité de ramener cet « empire américain » du bord du précipice.

Voici la transcription éditée d’un épisode de « Interesting Times ». Pour profiter pleinement de l’expérience, nous vous recommandons d’écouter l’audio original. Vous pouvez l’écouter via le lecteur ci-dessus, ou sur l’application du New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio et d’autres plateformes de podcasts.

Ross Douthat (animateur) : Ray Dalio, bienvenue sur « Interesting Times ».

Ray Dalio (fondateur de Bridgewater Associates) : Merci. Être invité sur « Interesting Times » pendant des « temps intéressants » est effectivement intéressant.

Douthat : Tout le monde le dit. Vous avez passé toute votre carrière à parier, et au cours des dernières décennies, un grand nombre de vos jugements ont été récompensés. Récemment, vous avez affirmé que les États-Unis d'aujourd'hui ne semblent peut-être pas être un bon objet de pari.

Ainsi, si quelqu’un observe actuellement les États-Unis pour déterminer s’il faut parier sur le fait que « l’empire américain » conservera sa domination au XXIe siècle, quelles sont les forces importantes ou les facteurs clés à surveiller ?

Dalio : Je voudrais d'abord corriger cette affirmation. Je ne dis pas que les États-Unis sont un mauvais pari ou un bon pari. Je décris simplement ce qui se passe.

Au cours de mes environ 50 ans d'expérience en investissement, j'ai appris qu'un certain nombre d'événements très importants pour moi n'avaient jamais eu lieu auparavant durant ma vie, mais qu'ils s'étaient déjà produits de nombreuses fois dans l'histoire.

J'ai donc commencé à étudier l'histoire des 500 dernières années pour comprendre les raisons de l'émergence et du déclin des monnaies de réserve et des empires qui les sous-tendent. Vous voyez constamment un certain schéma. Il existe effectivement un « grand cycle », dont le point de départ est souvent la formation d'un nouvel ordre.

Il existe trois types d'ordre : l'ordre monétaire, l'ordre politique intérieur et l'ordre mondial international. Ce sont trois forces majeures en constante évolution.

Commencez par examiner la première force, à savoir l'ordre monétaire. Il existe un cycle de la dette. Lorsque la dette augmente constamment par rapport au revenu et que les dépenses de remboursement de la dette augmentent également constamment par rapport au revenu, que ce soit pour un État ou pour un particulier —

Douthat : toujours un empire.

Dalio : C'est vrai pour toute entité !

Douthat : Oui.

Dalio : Cela va comprimer les autres dépenses. C’est le problème. Par exemple, les États-Unis dépensent actuellement environ 7 000 milliards de dollars par an et perçoivent environ 5 000 milliards de dollars de revenus, ce qui signifie que les dépenses dépassent les revenus d’environ 40 %. Ce déficit persiste depuis un certain temps, ce qui a conduit les États-Unis à accumuler une dette équivalente à environ six fois leurs revenus — ici, les revenus désignent l’argent effectivement reçu par le gouvernement.

Exact. Mais le résultat de cela est que la monnaie elle-même se déprécie. C’est ainsi que le mécanisme fonctionne. C’est précisément pour cette raison qu’il existe des cycles de dette à long terme, ainsi que des cycles de dette à court terme, des cycles monétaires et des cycles économiques — qui poussent l’économie d’une récession à une surchauffe, puis à la prochaine récession.

En lien avec cela, il y a le cycle politique et social national, qui est étroitement lié aux questions monétaires. Lorsqu'une société connaît d'importantes disparités de richesse et des différences de valeurs —

Douthat : Vous voulez dire l'écart entre les riches et les pauvres ?

Dalio : l'écart entre les riches et les pauvres, ainsi qu'entre les groupes aux valeurs différentes. Lorsque ces différences atteignent un niveau irréconciliable, des conflits politiques surgissent, et ces conflits deviennent si graves qu'ils mettent en péril l'ensemble du système.

Je pense donc que le premier cycle est en cours. Je pense également que le deuxième cycle est en cours — à savoir la divergence irréconciliable entre la gauche et la droite politiques. Nous pouvons en discuter plus en détail plus tard.

Douthat : Comment les facteurs internationaux interviennent-ils alors ?

Dalio : Le même raisonnement s'applique au niveau international. Après une guerre, une puissance dominante émerge et établit un nouvel ordre mondial. Cet ordre, c'est un système. Ce cycle d'ordre a commencé en 1945.

Douthat : Pour nous, oui. Les États-Unis étaient la force dominante qui a établi ce système à l'époque.

Dalio : Oui. Les États-Unis ont établi un système, et ce système est en grande partie modélisé sur le système américain, car il était destiné à être représentatif. Par exemple, les Nations Unies constituent une ordre mondial multilatéral. Différents pays peuvent y fonctionner, et il devrait théoriquement exister un système fondé sur des règles.

Mais le problème est que, sans mécanisme d'exécution, ce système ne sera pas véritablement efficace. C'est un système idéaliste qui, tant qu'il pouvait être maintenu, était effectivement un bel système. Mais aujourd'hui, nous ne possédons plus un système véritablement fondé sur des règles multilatérales.

Nous revenons à un état qui existait avant 1945 et pendant la plupart de l'histoire : des divergences géopolitiques surgissent régulièrement, comme celles actuellement entourant l'Iran.

Comment résoudre ces divergences ? Vous ne le soumettez pas à la Cour internationale de justice, en attendant un jugement, puis en attendant son exécution. Ce qui compte finalement, c'est le pouvoir.

Douthat : Oui. Mais même pendant la période la plus florissante de ce que nous comprenons comme étant « l'ordre international fondé sur des règles », les États-Unis ont été en conflit avec l'Union soviétique pendant la majeure partie de cette histoire.

Dalio : C'est exact.

Douthat : Autrement dit, la guerre froide a toujours persisté. La fenêtre où l'on s'est véritablement éloigné des conflits entre grandes puissances et où le système a fonctionné de manière autonome a été relativement courte. Et même pendant cette période, la puissance américaine est restée finalement déterminante, n'est-ce pas ?

Dalio : Bien sûr. L'Union soviétique n'avait pas de véritable puissance. Elle disposait d'une force militaire, mais à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis détenaient environ 80 % de la richesse monétaire mondiale, représentaient la moitié du PIB mondial et étaient la puissance militaire dominante. Nous étions donc en mesure de fournir des fonds à l'étranger, et ceux qui recevaient ces fonds leur accordaient une grande valeur. En comparaison, le système soviétique n'était qu'une partie très limitée. Sur le plan financier, il était pratiquement en faillite et ne constituait certainement pas une puissance importante.

Douthat : Autrement dit, l'équilibre des forces militaires est réel, mais en ce qui concerne l'équilibre des forces financières, les États-Unis décident essentiellement.

Dalio : C'est exact. Heureusement, dans un contexte de destruction mutuelle assurée, nous n'avons pas réellement utilisé cette force militaire. Toutefois, je me souviens encore de la crise des missiles de Cuba — j'étais alors enfant, et je regardais les événements se dérouler, sans savoir si un affrontement nucléaire allait avoir lieu. Mais finalement, nous n'en sommes pas arrivés là, et l'Union soviétique s'est ensuite effondrée.

Douthat : Dans votre vision cyclique de l'histoire, quel rôle jouent les événements accidentels ?

Dalio : Tous les événements se produiront en chaîne. Je pense que la question clé est : provoqueront-ils des conflits ? Et dans un monde sans système judiciaire pour résoudre ces conflits, quels que soient leur niveau national ou international, comment ces conflits seront-ils résolus ?

Par exemple, ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient, en particulier la situation liée à l'Iran. Il y a un conflit là-bas, qui évolue ensuite en guerre, car il n'existe aucune autre solution. Et ce que le monde entier surveille actuellement, c'est : cette guerre, les États-Unis vont-ils la gagner ou la perdre ?

Lorsque nous examinons cette question, nous utilisons presque toujours une échelle binaire : qui contrôlera le détroit d'Ormuz ? Qui contrôlera les matières nucléaires ? Les États-Unis peuvent-ils gagner cette guerre ?

Nous devrions également constater qu’il existe des relations de camp derrière cela. La Russie et l’Iran ont tendance à se soutenir mutuellement, tout comme l’autre côté a également ses propres forces de soutien.

Douthat : Encore une fois, ce qui rend ce moment si particulier par rapport aux dernières décennies, n'est-ce pas le fait que le camp opposé soit plus puissant ?

Dalio : Il s'agit de la modification des forces relatives et de l'effondrement de l'ordre existant. En outre, d'immenses relations créancier-débiteur sont impliquées. Par exemple, lorsque les États-Unis maintiennent pendant une longue période des déficits importants, ils doivent emprunter. Pendant les périodes de conflit, cela devient très dangereux. Il en va de même pour l'interdépendance.

En d'autres termes, dans un monde plus risqué, vous devez être capable de vous auto-suffire. Car l'histoire nous apprend que vous pouvez être coupé de vos fournitures à tout moment. N'importe quelle partie peut être coupée.

Douthat : Oui. Je m'intéresse beaucoup à la manière dont ces facteurs s'imbriquent. Supposons que la conclusion finale de la question iranienne soit que les gens considèrent que les États-Unis ont perdu cette guerre, ou du moins n'ont pas atteint leurs objectifs. Peut-être que le détroit d'Ormuz reste ouvert, mais le régime iranien reste au pouvoir, et une impression s'établit selon laquelle les États-Unis ont tenté quelque chose sans réussir. Pensez-vous que cette impression pourrait à son tour influencer la perception de la crédibilité des États-Unis en matière de remboursement de leur dette ?

Dalio : J'ai récemment passé environ un mois en Asie, où j'ai rencontré des dirigeants et d'autres personnes de différents pays. L'impact de cet événement est considérable, comparable à celui de la perte de l'Égypte de Suez par la Grande-Bretagne — car l'Égypte a pris le contrôle du canal de Suez. Cela a été perçu comme le signe de la fin de l'empire britannique. En d'autres termes, c'est un événement extrêmement important.

Douthat : Oui, c'était dans les années 1950.

Dalio : Oui. Et c'est précisément à ce moment-là que les gens ne veulent plus détenir des actifs tels que la dette britannique. Aujourd'hui, les différents pays se posent la question : l'Amérique nous protégera-t-elle encore ? Ou l'Amérique a-t-elle déjà perdu la capacité de nous protéger ? Car les Américains ne veulent pas engager une guerre prolongée, donc la guerre doit se terminer rapidement, ne pas coûter trop cher, et —

Douthat : Il faut encore être populaire, non ?

Dalio : être populaire.

Douthat : Et maintenant, nos guerres ne sont généralement pas très populaires. Mais je voudrais m'arrêter un instant sur l'analogie du canal de Suez, car je la trouve intéressante. J'entends beaucoup de gens utiliser cette analogie. Pendant la crise du canal de Suez, la Grande-Bretagne, la France et Israël ont tenté de reprendre le contrôle du canal après que l'Égypte l'ait nationalisé.

Il est donc évident que cela ressemble à la situation en Iran : un point stratégique crucial du commerce mondial, autour duquel des grandes puissances occidentales et une puissance régionale entrent en conflit. Mais à mon avis, l’essentiel de l’affaire du canal de Suez réside dans le fait que Dwight Eisenhower et les États-Unis ont essentiellement dit à la Grande-Bretagne : non, vous ne pouvez pas faire cela.

Ainsi, la crise de confiance envers l'Empire britannique, le pound sterling et tout le reste provient en partie de la reconnaissance que, comme vous venez de le dire, il s'agit déjà de l'ordre post-Seconde Guerre mondiale, dont les États-Unis sont les principaux acteurs.

Alors, est-ce que la Chine doit maintenant jouer un rôle similaire ? Faut-il qu’un moment similaire se produise pour que les gens perdent véritablement confiance dans les États-Unis ? Pour abandonner l’ancienne puissance, les gens doivent-ils d’abord voir émerger une nouvelle puissance ?

Dalio : Au passage, je ne pense pas que la Chine devienne finalement une puissance hégémonique au sens traditionnel du terme. Nous pouvons approfondir cette question plus tard.

Douthat : Je suis très intéressé par cela.

Dalio : Mais ce que je veux dire, c'est que ce fut la combinaison du problème de la dette britannique et de sa perte évidente de puissance. Le déclin du Royaume-Uni avait en réalité commencé bien avant la crise de Suez, car les gens avaient déjà pris conscience que les États-Unis n'étaient pas seulement une puissance mondiale, mais qu'ils étaient également en meilleure situation financière.

Douthat : Donc, si cette analogie a vraiment une valeur, qu'est-ce qui correspond aujourd'hui ? Si les gens estiment que les États-Unis ne sont plus aussi dignes de confiance qu'on le croyait auparavant, que leur capacité à rembourser leur dette est réduite, etc. — cela pourrait également être lié à ce que vous venez de dire sur la Chine et sur la possibilité que la Chine devienne une nouvelle puissance dominante — les gens se tourneront-ils vers la Chine ? Abandonneront-ils le dollar en tant que monnaie de réserve ? Si les gens perdent confiance dans les États-Unis, où les fonds iront-ils ?

Dalio : Je vais partager mon point de vue. Mais avant tout, je veux souligner que c'est un phénomène typique de chaque cycle. Par exemple, lorsque le Royaume-Uni a remplacé les Pays-Bas, le processus était similaire. Le Royaume-Uni était alors plus fort sur le plan financier et disposait d'une capacité globale supérieure. Les Pays-Bas ont perdu, ce qui a entraîné un transfert de l'empire néerlandais à l'empire britannique ; les Pays-Bas possédaient alors la monnaie de réserve et la dette. Des événements similaires se sont répétés à plusieurs reprises de la même manière.

Donc, vous n'avez pas nécessairement besoin d'une personne spécifique, comme le président Eisenhower —

Douthat : Non, mais vous avez besoin d'une force de succession. C'est exactement ce que je voulais demander.

Dalio : Alors, je pense que ce qui va se produire ensuite — répondant à votre question sur l'endroit où les fonds et la richesse iront — est qu'un pays peut encore être une puissance dominante tout en connaissant de graves problèmes financiers.

Par exemple, lors de l'effondrement du système monétaire en 1971, les États-Unis restaient une puissance dominante. En 1971, les États-Unis avaient trop de dettes pour honorer leur engagement de livrer de l'or, ce qui a provoqué l'effondrement du système monétaire. Nous avons ensuite connu la stagflation des années 1970. Une situation similaire pourrait encore se produire.

Douthat : Donc, c’est une situation : vous avez une crise, mais pas encore de successeur puissant. L’Union soviétique n’a pas remplacé les États-Unis dans les années 70.

Dalio : C'est exact.

Douthat : les États-Unis n'ont fait que traverser une période très mauvaise d'environ dix ans.

Dalio : Votre situation financière restera mauvaise. Cela signifie que détenir des obligations n'est pas un bon moyen de conserver de la richesse. Pour répondre à votre question, la monnaie a deux fonctions : moyen d'échange et réserve de valeur.

Je pense que vous verrez maintenant que, pour de multiples raisons, la monnaie chinoise devient de plus en plus un moyen d'échange. Toutefois, je doute fortement que la dette chinoise ou des actifs similaires deviennent un moyen de conservation de la richesse au sens sérieux du terme, car historiquement, ils ne se sont pas bien illustrés dans la protection de la richesse.

Douthat : Oui.

Dalio : Et je ne pense pas qu'une monnaie fiduciaire quelconque soit un moyen efficace de conserver la richesse.

Douthat : Expliquez à notre public que la monnaie fiduciaire est une monnaie émise par un État-nation, mais non soutenue par de l'or ou d'autres actifs, c'est bien cela ?

Dalio : c'est-à-dire la monnaie qu'ils peuvent émettre eux-mêmes.

Douthat : Ils peuvent imprimer de l'argent.

Dalio : Ainsi, lorsque nous regardons l'histoire, nous constatons que, dans toutes les périodes similaires, toutes les devises fiduciaires se déprécient, tandis que l'or augmente. Actuellement, l'or est le deuxième actif de réserve le plus important pour les banques centrales. Autrement dit, le dollar est en première position, suivi de l'or, puis de l'euro, puis du yen.

Donc, je pense que la vraie question est : quel type de monnaie peut servir de moyen de conservation de la richesse ? L'or est devenu le principal candidat en grande partie parce qu'il n'y avait pas d'autre choix, puisqu'il s'est lui-même démontré comme le gagnant au cours des millénaires d'histoire.

Douthat : Autrement dit, les alternatives au dollar deviendront plus attrayantes, mais cela ne signifie pas un passage direct vers « Alors, allons acheter de la dette chinoise » ?

Dalio : Du point de vue des transactions, le fonctionnement traditionnel est le suivant : lorsque les pays commencent à effectuer des transactions dans une certaine devise, ils accumulent progressivement des réserves de cette devise. C’est comme leur compte de trésorerie — ils doivent avoir suffisamment de liquidités à disposition pour payer les biens ou services qu’ils viennent d’acheter. Je m’attends donc à une augmentation de ces réserves.

Le problème réside dans le fait que conserver sa richesse dans ce type d'actifs débiteurs représente un défi. Nous entrons donc dans un nouveau monde où tout le monde se demande : quel est le moyen sûr de conserver sa richesse ?

Douthat : Pour un Américain moyen, s'ils regardent ce cycle que vous décrivez et se disent : « Bon, cela s'est déjà produit auparavant, et cela se produit à nouveau. Nous vivons une période de déficit et de dépenses au-delà de nos moyens, et un ajustement est inévitable » — quelle forme pensez-vous que cet ajustement prendra ?

Une possibilité est les années 1970 : inflation élevée et croissance lente, c’est-à-dire la stagflation. Une autre possibilité est le modèle de la Grande Dépression : un effondrement des marchés financiers, déclenchant une crise et entraînant pauvreté et déflation. Dans le contexte actuel, laquelle devrions-nous craindre le plus ?

Dalio : Je pense que ce que chacun devrait le plus craindre, c'est ce qu'il ne comprend pas de l'avenir, comprenez-vous ?

Douthat : Compris. Je m'inquiète aussi à ce sujet. C'est pourquoi je te demande de me le dire.

Dalio : Donc, ce que je veux dire, c'est que nous ne savons pas à quoi ressemblera le monde dans trois à cinq ans. Ce que nous ne savons pas dépasse de loin ce que nous savons. Je pense que ce que nous pouvons être certains, c'est que nous entrons dans une ère de plus en plus désordonnée, et c'est là que réside le risque le plus grand.

Alors, je pense que la réponse devrait être quoi ? Je pense que la réponse consiste à savoir comment construire un portefeuille suffisamment diversifié et globalement capable de faire face à ce type d'incertitude.

En bref, si vous vous demandez : « Quelle devrait être ma composition d’investissement typique ? », elle inclurait des actions, des obligations et des investissements dans d’autres pays — la diversification est bénéfique. Quant à la répartition exacte, je ne peux pas détailler chaque élément ici. Mais je pense que tout portefeuille devrait consacrer 5 % à 15 % à l’or, car lorsque les autres actifs traversent de réelles périodes difficiles, l’or affiche souvent les meilleures performances. De toute façon, c’est aussi l’une des raisons pour lesquelles l’or a été un excellent investissement ces dernières années : le marché tend dans cette direction.

Je dirais donc : maintenez un équilibre et apprenez à bien diversifier votre portefeuille pour vous prémunir contre d'autres risques.

Douthat : En tant qu'investisseur, je souhaite vraiment entendre des conseils d'investissement. Mais en tant que commentateur, chroniqueur — peu importe ce que je suis exactement — je préfère décrire ou anticiper la réalité. Même en admettant que nous ne puissions pas connaître avec certitude l'avenir, si l'histoire contient bien ces leçons, si ces cycles se répètent effectivement, et que nous nous dirigeons vers un certain fond ou un réajustement, peut-être même vers un rebond ultérieur, je voudrais simplement comprendre : à votre avis, à quoi ressemble la vie au fond du cycle ? S'agit-il davantage d'une stagnation prolongée et d'un mécontentement persistant, ou plutôt d'une crise explosive, de conflits dans les rues ? Car les années 70 et les années 30 semblent être deux exemples très différents. Voilà ma question.

Dalio : Je peux vous dire ce qui me préoccupe. Je pense que nous faisons face à plusieurs problèmes majeurs actuellement : des problèmes monétaires, des problèmes politiques et sociaux internes, ainsi que des problèmes géopolitiques internationaux. Selon le calendrier, nous entrons bientôt dans les élections de mi-mandat. Je pense que le parti républicain risque très probablement de perdre le contrôle de la Chambre des représentants. À partir de là, vous verrez une intensification accrue des conflits politiques et sociaux, en particulier entre ces élections et l'élection présidentielle de 2028.

Je crains que ces divergences ne deviennent irréconciliables. Je ne sais pas comment les choses évolueront. Je ne sais pas si le respect des règles, des lois, de l'ordre, etc., pourra encore maintenir la loi et l'ordre.

Je m'inquiète — mais je ne fais pas de prévision — d'une violence plus large. Une violence plus large est effectivement possible. Le nombre d'armes à feu aux États-Unis dépasse la population.

Douthat : population ——

Dalio : Je ne fais pas de prévision — laissez-moi terminer ma phrase.

Douthat : Bien.

Dalio : J'ai simplement observé ces possibilités. Je pense que chacun peut observer ce qui l'entoure et en tirer ses propres conclusions. Globalement, pour répondre à votre question, ma réaction est : nous entrons dans une période plus désordonnée. Je pense que les risques sont plus élevés qu'auparavant et qu'ils évoluent dans cette direction. Nous discutons actuellement avec des mots, mais je représente généralement ces modèles sous forme de graphiques pour les observer, et ces phénomènes s'alignent sur ces modèles historiques.

Vous m'avez posé cette question, et voici ma réponse. C'est précisément pour ces raisons que je pense que les gens devraient maintenir un portefeuille bien diversifié et rester vigilants face à ce type de situations.

Douthat : Parle-nous de la manière dont, à ton avis, le paysage de la dette interagit avec le paysage politique et social. Car si tu demandes aujourd'hui aux gens pour quelles raisons ils sont divisés, ils ne diront généralement pas que c'est à cause des dépenses d'intérêts sur la dette publique. Ils énuméreront une longue liste de sujets sur lesquels ils diffèrent.

Je suis simplement curieux : quelles forces économiques sous-jacentes interagissent avec le désordre social lorsque les dépenses d'intérêt augmentent et étouffent d'autres formes d'investissement ?

Dalio : Leur divergence repose essentiellement sur la question de « qui possède quelle somme d'argent et qui en reçoit une partie », ce qui est étroitement lié au déficit budgétaire.

J'ai récemment écrit un livre qui tente d'expliquer ce mécanisme à travers 35 cas, intitulé « Comment les États font faillite ». Je suis également en constante discussion avec des hauts responsables des deux partis, démocrate et républicain, et tous conviennent de ces mécanismes eux-mêmes.

Quand je me suis assis pour leur dire que vous devez réduire le déficit budgétaire à 3 % du PIB par une combinaison de mesures — augmenter les impôts, réduire les dépenses, maîtriser les taux d'intérêt — car mécaniquement, c'est la seule possibilité.

Ensuite, ils diront : « Ray, tu ne comprends pas. Pour gagner l'élection, je dois au moins faire l'une de ces deux promesses : “Je n'augmenterai pas vos impôts” ou “Je ne réduirai pas vos prestations sociales”. »

La division de ce pays se manifeste, par exemple, entre la classe des milliardaires et ceux qui luttent financièrement, entre la gauche et la droite, entre le populisme, etc. — et tout cela implique des facteurs monétaires et financiers. Ainsi, les déficits budgétaires et les questions monétaires constituent une partie très importante des conflits sociaux.

Douthat : Donc, lorsque vous discutez de cela avec des politiciens, et qu'ils vous expliquent que nous ne pouvons pas augmenter les impôts ni réduire les dépenses, je pense qu'ils vont ensuite dire que les gens interpréteront ces mesures comme une menace pour l'opportunité ou l'égalité. Ceux qui dépendent de la sécurité sociale et de la protection santé considèrent cela comme une garantie d'égalité ; tandis que ceux qui comptent sur des impôts bas pour entreprendre voient cela comme une garantie d'opportunité.

Si vous voulez convaincre ces personnes de réduire le déficit budgétaire à 3 % du PIB, que leur direz-vous que cela les épargnera ?

Dalio : Les libérer d'une crise financière.

Douthat : Et si une crise financière se produisait aux États-Unis, à quoi ressemblerait-elle ? Que se passerait-il exactement ?

Dalio : Une crise financière signifie que les capacités de dépense du gouvernement seront très limitées. Autrement dit, vous ne pouvez pas vous permettre les dépenses militaires, les prestations sociales, etc. ; le budget sera fortement contraint. En raison d'un déséquilibre entre la demande et l'offre, les taux d'intérêt augmenteront, ce qui freinera l'emprunt et pénalisera les marchés, etc. Cela poussera à son tour la banque centrale à tenter de rétablir l'équilibre en imprimant de la monnaie, entraînant une dévaluation de la devise et la création d'un environnement de stagflation.

Douthat : Compris. Donc, il semble que le pire scénario possible soit une crise financière similaire à celle de 2008, qui se transforme finalement en stagflation des années 1970 ? Désolé, je ne veux pas forcément vous forcer à répondre—

Dalio : Non, non, je suis volontaire pour répondre autant que possible.

Douthat : Je veux simplement vous donner un contexte : j'ai 46 ans cette année, et presque toute ma vie a été marquée par des prédictions selon lesquelles le déficit budgétaire américain n'est pas soutenable. La première élection présidentielle dont je me souviens vraiment, c'est la campagne de Ross Perot en 1992, qui était largement axée sur ces thèmes.

Mais comme beaucoup d’Américains, cela signifie aussi que je tends à ignorer automatiquement les arguments sur le déficit budgétaire. Pour la première fois depuis les années 1990, j’ai senti que les déficits et les dépenses excessives affectaient réellement le portefeuille des citoyens ordinaires lors de l’inflation survenue durant les premières années de l’administration Biden.

Donc, je pense qu’il est utile, pour moi et pour le public, de bien comprendre pourquoi les années 2030, ou la fin des années 2020, seront différentes des 20 dernières années : après tout, ces déficits existent aussi depuis les 20 dernières années.

Dalio : Merci pour ta curiosité ! Et je sens que je dois répondre à cette question. C'est comme des plaques qui s'accumulent progressivement dans les vaisseaux sanguins. Comme tu dis : « Je n'ai pas encore eu de crise cardiaque. »

Douthat : « Je me sens bien. »

Dalio : Ensuite, je peux dire : Très bien, je comprends, vous n'avez pas encore eu une crise cardiaque. Puis-je vous montrer l'IRM pour vous faire voir comment ces plaques s'accumulent dans votre système corporel ? Comprenez-vous ce que signifient ces plaques — si elles continuent à progresser, vous aurez une crise cardiaque. Comprenez-vous cela ? Comprenez-vous ce que ces chiffres signifient, et où vous vous trouvez actuellement ? Écoutez, c'est votre vie, ce sont vos choix. Vous devez vous demander : « Est-ce juste ou faux ? » C'est ce que vous devez faire pour votre propre bien-être.

Douthat : Dans votre récit, si l'on associe ce diagnostic à votre jugement sur le fonctionnement actuel du système politique américain — qui est aussi le mien — cela semble suggérer que les États-Unis connaîtront au moins un léger « infarctus » avant tout changement réel.

Au départ, tu as dit que, malgré le fait que je pose cette question en tant qu'hôte de podcast, tu n'étais pas en position courte sur les États-Unis. Penses-tu de manière optimiste que les États-Unis pourraient connaître ce qu'on appelle une « petite crise cardiaque », puis se rétablir ?

Dalio : Je pense que nous entrerons dans une période plus désordonnée, car plusieurs forces se conjuguent : des problèmes au niveau monétaire ; des divergences irréconciliables au niveau social et politique intérieur ; et des problèmes au niveau de l'ordre mondial international. J'ajouterai encore deux facteurs. L'un d'eux, c'est la force naturelle qui se répète historiquement —

Douthat : par exemple, la pandémie.

Dalio : sécheresses, inondations et pandémies. Et si vous examinez les jugements de la majorité sur les tendances du changement climatique, elles ne s'améliorent pas, mais se détériorent. Ensuite, la technologie et l'IA.

Nous devons intégrer la technologie et l’IA dans cette réflexion, car elles joueront un rôle. Et elles le feront de trois manières. La première, elles pourraient considérablement augmenter la productivité, aidant ainsi à atténuer une partie du problème de la dette — peut-être. Nous pouvons continuer à en discuter. Mais je ne pense pas que cela se produira à un rythme aussi rapide.

Douthat : J'entends effectivement souvent cette affirmation provenir de personnes du domaine de l'IA. Elles disent que, dans le meilleur des cas, si l'IA permet simplement d'augmenter la croissance du PIB de X points de pourcentage et la croissance de la productivité de X points de pourcentage, cela atténuera le problème que vous avez mentionné au départ.

Dalio : Oui, oui.

Douthat : Cela rendra la dette plus supportable.

Dalio : C'est exactement ce que je veux dire. Parce qu'elle peut générer des revenus, et ces revenus peuvent aider à rembourser les intérêts et le principal de la dette, etc. C'est donc l'un des trois impacts de l'IA.

Le deuxième impact de l'IA est qu'elle crée d'énormes écarts de richesse. Ceux qui en profitent s'approchent de la question : « Qui sera le premier trillionnaire ? ». Les écarts de richesse se sont déjà considérablement élargis, et l'IA remplacera un grand nombre d'emplois. Voilà donc le deuxième facteur. Quelle que soit la manière dont nous les abordons, ces écarts deviendront un problème. Ils doivent être traités, et cela deviendra très probablement une question politique, mais c'est bel et bien un problème.

Troisièmement, la technologie elle-même peut également être utilisée pour nuire à autrui — elle possède un pouvoir énorme. Elle peut être utilisée par d'autres pays, par ceux qui souhaitent causer des dommages, ou par ceux qui veulent voler des fonds. Elle peut être utilisée pour causer des préjudices.

Douthat : Oui. Mais dans votre modèle, votre théorie des cycles, à partir de ce dernier point, la technologie pourrait aggraver les tensions géopolitiques. Elle renforcerait les dynamiques de guerre froide et intensifierait les tensions internes.

Dalio : C'est exact.

Douthat : Mais cela pourrait également soulager la pression budgétaire.

Dalio : Oui, il pourrait améliorer la productivité.

Douthat : Mais s'il entraîne certains effets négatifs, il est probable qu'il entraîne également certains effets positifs.

Dalio : L'essentiel réside dans la façon dont ces influences s'annulent finalement les unes les autres pour atteindre un équilibre.

Douthat : Oui.

Dalio : Nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve, car les capacités humaines ne permettent pas de prédire à quoi le monde ressemblera dans trois à cinq ans. Au cours des cinq prochaines années, ces cinq forces se combineront, et le monde entier connaîtra une distorsion temporelle. Les cinq prochaines années verront d'énormes changements, toutes ces forces se réunissant en un seul point. Une fois que nous aurons traversé cette période, le monde de l'autre côté sera presque méconnaissable. Il sera très différent ; ce sera une période de changements et de turbulences intenses.

Alors, qu’est-ce qu’une personne devrait faire ? Puisque je sais que je ne peux pas prédire réellement ce que l’avenir réservera, ma propre approche — et aussi mon conseil — est d’apprendre à équilibrer sa position.

Douthat : Cependant, pour les politiciens, entendre votre argumentation pourrait les amener à penser : d'accord, je sais que Ray Dalio souhaite que nous réduisions le déficit budgétaire à 3 % du PIB, mais il considère également que nous vivons une « distorsion temporelle » sans précédent dans l'histoire de l'humanité, durant cinq ans. Alors peut-être vaut-il mieux attendre et voir à quoi ressemblera le monde dans cinq ans, avant de procéder à une douloureuse restructuration de la protection sociale et de la sécurité sociale.

Dalio : Je ne pense pas qu'ils se soucient de ce que Ray Dalio pense. (Rire)

Douthat : Eh bien, ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais—

Dalio : Je pense qu'ils sont plus préoccupés par ce que pensent les urnes.

Douthat : Oui, bien sûr. J'ai parlé avec certaines personnes à Washington, où il y a toujours eu des gens sincèrement préoccupés par le déficit budgétaire, et certains essaient effectivement d'agir.

Ce qui m’intéresse vraiment, c’est que dans votre récit sur la montée et la chute des empires — l’empire espagnol, l’empire britannique, le « petit » empire hollandais, etc. — il ne semble pas y avoir de cas où une grande puissance a traversé ce cycle, est tombée jusqu’au fond que vous décrivez, puis a rebondi pour entamer un nouveau cycle de croissance. Ou bien existe-t-il un tel cas ?

Parce que, voyez-vous, en tant qu'Américains, c'est précisément notre objectif. Si quelqu'un accepte votre narration, il dira : d'accord, mais l'histoire n'est pas déterministe. Nous pouvons faire des choix et nous placer dans un autre cycle, n'est-ce pas ?

Dalio : Oui. Je pense que c'est possible. Mais le problème est que quelque chose doit se produire — et l'histoire le suggère également. Platon a autrefois parlé de ce cycle —

Douthat : Oui.

Dalio : Dans La République, il aborde la démocratie et ses problèmes, car les gens ne votent pas toujours en faveur de ce qui est vraiment avantageux pour eux et bénéfique à la puissance du pays. Environ 60 % des Américains ont un niveau de lecture inférieur à celui du sixième année, et il existe également des problèmes en matière de productivité, etc. Mais ils votent et déterminent en grande partie les résultats.

La question est : comment ce changement se produit-il dans un système démocratique ? Pour Platon, idéalement, il faudrait alors un « despote bienveillant » — une personne capable de prendre le contrôle, suffisamment forte et disposée à se consacrer à l’État. D’une certaine manière, il pourrait réunir à nouveau les gens.

Quelle que soit la manière dont cela se produit, vous avez besoin d’un leader fort issu du centre. Il doit reconnaître que l’opposition et les conflits partisans sont intrinsèquement problématiques, mais posséder suffisamment de pouvoir pour faire fonctionner les gens et l’ensemble du système selon les modalités nécessaires. Seule une telle approche permettra qu’une forme de restructuration de la dette soit possible, que le système éducatif s’améliore et que des réformes structurelles en matière d’efficacité soient mises en œuvre.

Gérer une grande entreprise est déjà difficile. Imaginez à quel point il est difficile de gouverner ce pays et de le gouverner bien. Vous avez donc besoin d’une personne exceptionnelle, dotée d’un pouvoir extrêmement fort ; vous avez également besoin d’un leadership puissant, capable d’être suivi, et non constamment sabordé par aucune partie.

Douthat : Donc vous cherchez un Franklin D. Roosevelt, ou peut-être une figure à la Ronald Reagan, dans cette crise spécifique ?

Dalio : Eh bien, je pense qu'il est maintenant plus difficile que jamais.

Douthat : parce que nous avons déjà avancé plus loin —

Dalio : Tout le monde a son propre point de vue. Vous savez à quel point il est difficile d’être un leader ? (rires légers) Je veux dire, pouvez-vous imaginer ? Alors, pouvez-vous guider les gens vers le milieu, les unir et les amener à vouloir accomplir des choses difficiles ?

Douthat : Oui. Mais dans ces discussions, je me rappelle souvent un point : nous sommes également très riches. Les États-Unis d'aujourd'hui sont même plus riches qu'au cours des années 1980, et bien sûr beaucoup plus riches qu'à l'époque de la Grande Dépression. Même si les gens ressentent la pression de l'inflation ou éprouvent des difficultés lors d'une hausse soudaine du chômage, cette richesse elle-même agit comme un stabilisateur.

Vous pouvez également voir une autre situation, comme au Japon. Le Japon est un pays qui supporte depuis longtemps une dette énorme ; je ne dirais pas qu’il l’a gérée avec beaucoup de succès. Son dynamisme économique a diminué et il est devenu plus stagnant, n’étant plus ce Japon des années 80 ou 90, considéré comme susceptible de « dominer le monde ». Mais il a également maintenu une stabilité dans une société riche et vieillissante. Pensez-vous que cela puisse être une possibilité pour les États-Unis ?

Dalio : Je pense que vous avez posé deux questions, bien qu'elles soient liées entre elles, je souhaite y répondre séparément. La première question concerne un niveau de vie plus élevé et le fait que les États-Unis soient devenus plus riches. Cela a toujours été vrai historiquement, et cela s'est produit pendant toutes les périodes précédant la Seconde Guerre mondiale. La vraie question cruciale est de savoir comment les gens s'entendent entre eux.

Douthat : Vous voulez dire que, lorsque la dette atteint son apogée, les empires sont souvent plus riches que jamais ?

Dalio : Oui. Si vous examinez le revenu par habitant, de nombreux indicateurs — l'espérance de vie, tout indicateur mesurant le bien-être — puis tracez un graphique à partir du XVe siècle ou de la période médiévale sombre, vous constaterez que ces indicateurs étaient relativement plats au début. Autrement dit, à chaque moment historique, du point de vue global du monde ou de la société dans son ensemble, nous étions plus riches qu'auparavant. Ce que vous dites est exact.

Mais cela n'a pas empêché la Seconde Guerre mondiale, ni les problèmes de dette, ni les autres événements de ce type. Car la question la plus importante est la manière dont les gens interagissent entre eux. Peuvent-ils faire face ensemble à ces problèmes ? Réaliste, si notre niveau de vie diminue de 10 % dans le cadre d'un ajustement sain, qu'est-ce que cela change ?

Je suis sur le point de terminer, mais je veux bien clarifier ce point. Voici donc le premier point : la richesse ne résout pas le problème de la dette, ni la lutte autour de « qui contrôle » —

Douthat : Mais peut-être un peu atténué. Par exemple, les années 30 —

Dalio : Non, non, non. Attendez. Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure. S'il vous plaît, ne le faites pas—

Douthat : Très bien, continuez. Désolé.

Dalio : Je termine d'abord, puis tu réponds. En ce qui concerne le Japon — ou veux-tu que je réponde d'abord à cette question, puis je parle du Japon ?

Douthat : Le Japon, attendez un peu. Je voudrais juste poser une autre question à propos de ce qui vient d’être dit : si vous examinez les années 30, les années 70 et la période suivant la crise financière de 2008, ce sont toutes des périodes de crise économique, mais les choses semblent s’améliorer. Les années 30 étaient pires que les années 70, et les années 70 étaient pires que les années 2010. Donc, peut-être que précisément parce que nous sommes devenus plus riches, les choses peuvent se stabiliser dans une certaine mesure, non ?

Dalio : Oui. Si vous examinez le revenu par habitant, l'espérance de vie — n'importe quel indicateur de niveau de vie ou similaire — vous verrez une courbe —

Douthat : Je dis simplement que même les conflits sociaux n'étaient pas aussi graves dans les années 70 qu'aux années 30. C'est tout ce que je veux dire.

Dalio : Eh bien, je n'insisterai pas trop sur ce point.

Douthat : Bien.

Dalio : En d'autres termes, sur la base de plusieurs indicateurs, je dirais que nous sommes maintenant plus dans les années 30. Si vous examinez la gravité de la dette, la gravité des conflits internes — j'ai vécu ces périodes. Et je dirais —

Douthat : Donc vous pensez que notre situation actuelle est pire que dans les années 70 ?

Dalio : Nos conditions de dette sont pires.

Douthat : C'est vrai.

Dalio : La position dominante des États-Unis dans l'ordre mondial, ainsi que les conflits associés, sont également pires qu'à cette époque.

Douthat : Compris.

Dalio : Donc, je pense que c'est un fait objectif. Je ne cherche pas à exagérer le pessimisme ; je tente simplement d'analyser, car mon travail consiste à bien parier.

Douthat : Bien. Et notre « avenir japonais » ? Aurons-nous un avenir japonais ?

Dalio : La situation japonaise comporte deux points principaux, très intéressants. Les dettes du Japon sont principalement internes. Dans ce cas précis, la méthode utilisée a été la suivante : la banque centrale a imprimé massivement de l'argent et a acheté des dettes. C'est exactement ce qu'ils ont fait. Le résultat a été une dépréciation du yen. En raison de la baisse de la valeur de la monnaie et de la dette, la richesse des Japonais a considérablement diminué.

Donc, oui, nous pourrions également voir se produire quelque chose de similaire. Mais notre situation présente une différence : un tiers de la dette américaine est détenu par des étrangers. C’est différent. En tant que pays, nous devons de l’argent à d’autres nations.

Douthat : Ici, je veux —

Dalio : Si tu penses que c'est un bon résultat (rire léger)

Douthat : Non, je ne pense pas. Euh, je pense que—

Dalio : C'est comme la chute de l'empire britannique. Vous pourriez vivre un processus similaire à la chute de l'empire britannique. C'est à peu près cela.

Douthat : Non, je ne pense pas que ce soit un bon résultat. Je m'y intéresse parce que, dans le cas du Japon, il ressemble davantage à une stagnation durable qu'à une crise ou un effondrement. Mais je pense que je suis d'accord avec vous sur un point : pour diverses raisons — qui dépassent le cadre de cette conversation — la société japonaise semble plus susceptible d'accepter une baisse du niveau de vie que la société américaine. Dans ce sens, ce n'est probablement pas un modèle adapté aux États-Unis.

Permettez-moi de vous poser ma dernière question en m'appuyant sur un commentaire sur mon optimisme personnel : j'ai mentionné plus tôt que j'ai vécu toute ma vie dans un monde où les gens s'inquiètent constamment des déficits et des dépenses déficitaires. Je pense que, comme vous l'avez dit, le fait qu'une crise ne soit pas encore survenue ne signifie pas que vous ne ferez pas une crise cardiaque demain. Cette affirmation est tout à fait valable. Je m'attends donc pleinement à ce que les problèmes que vous décrivez aient un impact négatif significatif sur les États-Unis.

Mais en même temps, je trouve effectivement que c’est un moment étrange : si l’on examine certains indicateurs, les États-Unis semblent vulnérables ; mais d’un grand nombre de points de vue, ils sont extrêmement puissants. Si l’on regarde les dix ou quinze dernières années, la croissance du PIB américain a clairement dépassé celle de l’Europe de l’Ouest, du Canada et d’autres économies similaires. Nous possédons toujours les entreprises technologiques les plus rentables et les plus innovantes au monde. Nous avons toujours la plus puissante armée de la planète. Sur le plan social, nous avons effectivement de nombreux problèmes, mais existe-t-il un autre grand pays au monde plus compétent que les États-Unis pour intégrer les immigrants, avec un taux de natalité plus élevé, et géographiquement plus éloigné des conflits majeurs et des vagues de réfugiés ? Je ne suis pas sûr qu’il existe un meilleur pari que les États-Unis.

Si je regarde 50 ans en avant, dans le contexte de l’ordre mondial entier, les États-Unis ne restent-ils pas un endroit où l’on peut encore conserver une certaine confiance ? Qu’en pensez-vous ?

Dalio : Je pense que nous ne pouvons pas poser le problème de la manière que j'ai initialement rejetée, comme « l'Amérique va-t-elle gagner ou perdre » ou des formulations similaires.

Je pense que nous savons ce qu’est la santé. Tout au long de l’histoire, tout pays qui souhaite rester en bonne santé n’a qu’à accomplir trois choses. Premièrement, éduquer correctement les enfants afin qu’ils acquièrent des compétences, une productivité de haute qualité et une citoyenneté solide. Deuxièmement, les laisser grandir dans un pays ordonné où les gens peuvent collaborer ensemble, créer de la productivité, et ainsi générer une large amélioration de la productivité et une prospérité partagée. Troisièmement, ne pas s’engager dans des guerres. Ni guerre civile, ni guerre internationale. Il suffit simplement de faire cela.

Ensuite, vous pouvez examiner ces fondamentaux. Avons-nous bien éduqué nos enfants pour qu’ils soient productifs et compétents, et qu’ils puissent coexister de manière civilisée ? Disposons-nous d’une population dotée d’un sens civique ? Avons-nous un environnement qui augmente la productivité et permet aux gens de coexister ?

Je pense que notre situation actuelle est très grave. J'habite dans le Connecticut, et ma femme aide constamment les enfants les plus défavorisés à terminer leurs études secondaires. Les écarts éducatifs, ainsi que ces écarts en matière de citoyenneté, sont des problèmes réels. Je pense donc que la question reviendra finalement à ces sujets.

Mais ce sont tous des éléments de base. Vos revenus dépassent-ils vos dépenses ? Quelle est la situation de vos revenus ? Quel est votre bilan ? Ce sont des questions fondamentales. Vous connaissez ces questions de base. Donc, si nous pouvons avoir ces fondements — oui, je remercie Dieu d’avoir grandi aux États-Unis, car bon sang, c’était vraiment incroyable. Autrefois, c’était un endroit où n’importe qui du monde entier pouvait véritablement devenir citoyen, donc il y avait vraiment ce véritable mérite. Je viens d’une famille de classe moyenne inférieure. Mon père était musicien de jazz. J’ai pu aller dans une bonne école et me faire un chemin tout seul, comprenez-vous ? Je pense à cette créativité, à toutes ces belles choses — une éducation large, une société de classe moyenne — nous avions autrefois une classe moyenne, et nous avions aussi ces choses-là.

J'ai donc observé les différences. Je sais ce que sont les fondamentaux. Je consulte divers indicateurs, et ceux-ci me préoccupent.

Douthat : Bien. Ray Dalio, merci d'avoir participé à notre émission.

Dalio : Merci de m'avoir invité.

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