Ray Dalio explique pourquoi il privilégie l'or au bitcoin

Organisé et compilé par Shenchao TechFlow

Invité : Ray Dalio, fondateur de Bridgewater Associates

Animateur : David Sacks

Source du podcast : All-In Podcast

Ray Dalio : « L’IA dévore tout — et elle pourrait se dévorer elle-même »

Date de diffusion : 3 mars 2026

Lors de sa troisième apparition sur le podcast All-In, l'investisseur célèbre Ray Dalio a analysé en profondeur la gravité de la crise de la dette américaine et a fait des prédictions sur les orientations futures possibles. Il a discuté en détail des cinq forces en train de redéfinir l'ordre mondial, des contraintes structurelles auxquelles font face les départements gouvernementaux d'efficacité, des facteurs ayant poussé le prix de l'or à un nouveau record historique, des raisons pour lesquelles le bitcoin a eu une performance médiocre, ainsi que de la véritable histoire derrière les tarifs douaniers et les déficits commerciaux, et il a expliqué pourquoi il pense que les États-Unis pourraient être au bord de l'effondrement.

Résumé des points de vue intéressants

Sur la nature de la dette et de l'économie

• Les problèmes du cycle de la dette sont similaires au système circulatoire du corps humain. Lorsque les coûts de service de la dette augmentent constamment par rapport aux revenus et deviennent impayables, ils compriment les autres dépenses, comme des plaques qui s'accumulent dans les artères.

Sur les difficultés structurelles liées à la réforme gouvernementale

• Dans un gouvernement efficace, le rendre encore plus efficace n'est pas facile. Essayer de réformer de manière « chirurgicale », tout en étant à la fois efficace et rapide, tout en évitant trop d'opposition, est presque impossible.

Sur la logique sous-jacente des devises

• Sur le plan mécanique, la monnaie est fondamentalement une dette. Lorsque vous détenez de la monnaie, vous détenez en réalité un instrument de dette, qui n'est qu'une promesse qu'une personne vous remettra de la monnaie. Lorsque les banques centrales ont trop de dettes, leur pouvoir consiste à imprimer de la monnaie.

Sur l'irremplaçabilité de l'or

• L'or est le seul actif historique à long terme qui peut être transféré, ne peut pas être fabriqué en grande quantité et ne repose pas sur la promesse d'autrui. Autrement dit, la plupart des devises, dettes, actions, etc., ne sont que des promesses de quelqu'un de réaliser son pouvoir d'achat.

Sur les différences entre le bitcoin et l'or

• Le bitcoin n'offre pas de confidentialité ; ses transactions peuvent être surveillées, voire indirectement contrôlées. Les banques centrales ne souhaitent pas acheter ou détenir du bitcoin. En outre, il existe des incertitudes concernant l'évolution de nouvelles technologies, comme l'impact potentiel de l'informatique quantique sur le bitcoin.

Mauvaises interprétations sur les tarifs douaniers et l'inflation

• Une erreur courante commise par les économistes est de ne pas inclure les impôts dans l’inflation. Je veux dire, si votre charge fiscale augmente, c’est aussi de l’inflation. Pourquoi cela devrait-il différer de l’impact d’une hausse des prix immobiliers sur vous ?

Les trois clés du succès d'un pays

• D'abord, il faut éduquer les enfants. Ensuite, la société doit offrir un environnement ordonné et civilisé. Troisièmement, vous devez éviter la guerre. Si ces trois points sont respectés, l'État réussira. C'est un fait prouvé par l'histoire à maintes reprises.

Sur l'issue de la division sociale

• Nous nous dirigeons vers cette « guerre », et en réalité, nous y sommes déjà. Le système entre en crise lorsque les positions soutenues par les gens deviennent plus importantes pour eux que le système lui-même.

Sur le paradoxe de l'IA qui « se mange elle-même »

• L’intelligence artificielle semble en train de tout absorber, mais elle pourrait « se manger elle-même ». Elle pourrait ne pas générer suffisamment de bénéfices… La Chine pourrait considérer l’intelligence artificielle comme une infrastructure de base, semblable à l’électricité, accessible gratuitement à tous. Dans ce cas, comment pouvons-nous concurrencer ?

Métaphore sur la situation actuelle aux États-Unis

• C'est exactement là notre problème — le besoin de satisfaction immédiate et l'ignorance quant à savoir si certaines choses apportent de la productivité.

David Sacks : En repensant à l'année écoulée en termes de politiques gouvernementales, d'actions du Congrès et de performance économique, je voudrais vous poser une question : sommes-nous sur la bonne voie aujourd'hui, ou y a-t-il eu peu de changement par rapport à il y a un an ? Ou bien nos progrès sont-ils trop lents ?

Ray Dalio :

J'ai étudié les grands cycles historiques des 500 dernières années et découvert cinq forces interconnectées qui déterminent ensemble la réponse à votre question. La première est la question de la dette et de la monnaie, que je détaillerai plus tard. La deuxième est la division interne, incluant les écarts de richesse et de valeurs. Ces écarts engendrent des divergences irréconciliables entre la gauche et la droite, influençant les politiques fiscales, les institutions démocratiques et le fonctionnement de tout le système. La troisième est le conflit majeur entre puissances internationales, un modèle typique de « montée d'une puissance challengée par une puissance établie », qui transforme l'ordre mondial. La quatrième est l'avancement technologique, qui a joué un rôle crucial dans chaque cycle historique. Enfin, il y a les catastrophes naturelles, telles que les sécheresses, les inondations et les épidémies.

Lorsque nous parlons d'ordre, nous évoquons l'ordre monétaire, et tous les ordres monétaires s'effondrent finalement pour la même raison. De même, tous les ordres politiques, qu'ils soient nationaux ou internationaux, connaissent des changements. L'ordre politique américain a été relativement stable au cours des 250 dernières années, mais il a tout de même connu une guerre civile. Sur le plan international, les changements d'ordre sont plus fréquents ; la transition d'un monde unipolaire à un monde multipolaire en est un exemple, en plus du fait que la technologie transforme constamment le monde.

Maintenant que ces facteurs sont en place, permettez-moi d’approfondir la situation budgétaire du gouvernement et de répondre à votre question. Le fonctionnement économique d’un pays est fondamentalement similaire à celui d’une entreprise ou d’un particulier, à la différence près que le gouvernement possède la capacité d’imprimer de la monnaie. Si l’on considère le gouvernement comme une entreprise ou un particulier, ses dépenses s’élèvent à environ 7 billions de dollars, tandis que ses recettes ne représentent que 5 billions de dollars, ce qui génère un déficit équivalent à 40 % des dépenses. Depuis longtemps, les États-Unis fonctionnent avec un déficit, et la dette actuelle représente six fois les recettes, ce qui permet d’en faire une prévision.

Les problèmes du cycle de la dette sont similaires au système circulatoire du corps humain : les marchés financiers acheminent le crédit vers différentes parties de l'économie. Si ces crédits sont utilisés pour augmenter la productivité et générer suffisamment de revenus afin de couvrir les coûts de service de la dette, il s'agit d'un processus sain. Toutefois, le problème survient lorsque les coûts de service de la dette augmentent constamment par rapport aux revenus et deviennent impayables, comme des plaques qui s'accumulent dans les artères et compriment les autres dépenses.

Actuellement, les États-Unis ont un déficit de 2 billions de dollars, dont la moitié correspond à des paiements d'intérêts, et nous devons également renouveler 9 billions de dollars de dettes échues. Si l'on appliquait cette situation à une entreprise ou à un particulier, ce serait clairement un problème. Pour stabiliser la situation, un déficit de 3 % du PIB pourrait être un niveau raisonnable. Toutefois, la situation actuelle est très insoutenable, non seulement parce qu'elle comprime les dépenses, mais aussi en raison de problèmes dans l'offre et la demande de dette.

Nous devons rouler 9 billions de dollars de dettes échues et vendre en plus 2 billions de dollars de dettes supplémentaires. Qui sont les acheteurs de ces dettes ? Une partie sont des acheteurs nationaux, une autre partie des acheteurs étrangers, soit environ un tiers. Du point de vue de ces derniers, cette situation présente un risque plus élevé.

Premièrement, la part des dettes dénommées en dollars dans leur portefeuille est déjà élevée, peut-être au-delà des limites d’un investissement prudent, auxquelles s’ajoutent des risques géopolitiques. Par exemple, vous pouvez imaginer un conflit potentiel avec la Chine, ou même des tensions avec l’Europe. Les Européens pourraient craindre d’être soumis à des sanctions, par exemple que les paiements de service de la dette soient suspendus en raison de sanctions, tandis que les États-Unis doivent également s’inquiéter de leur capacité à attirer suffisamment de financements.

Les situations que je décris se sont produites à plusieurs reprises dans l'histoire. Par exemple, entre 1929 et 1945, nous avons observé des dynamiques similaires. Ainsi, cette situation budgétaire en soi n'est pas saine pour le gouvernement américain, mais le problème plus vaste réside dans le fait que d'autres facteurs aggravent ces problèmes.

David Sacks : Vous avez déjà abordé cette question et proposé un diagnostic : si nous pouvions réduire le déficit à 3 % du PIB, cela atténuerait l'impact. Mais cela n'a pas eu lieu. À cette époque l'année dernière, nous avions de grands espoirs concernant la décision d'Elon Musk de diriger le département de l'efficacité gouvernementale, avec le projet de mener des réformes ambitieuses, notamment la réduction des dépenses publiques et la lutte contre la fraude.

Pensez-vous que l’échec de cette réforme soit dû à des mesures en elles-mêmes problématiques, ou à ce que le système, à ce stade du cycle, soit déjà incapable d’être modifié ? Est-ce que la présence excessive de flux de capitaux dans l’économie, la dépendance excessive de l’ensemble de l’économie à leur égard, ainsi que la dépendance de trop nombreuses personnes et entreprises à cet égard, nous ont rendus structurellement incapables de sortir de cette impasse ? Cette tentative nous indique-t-elle qu’il est encore possible, à ce stade, de mener des réformes gouvernementales ?

Ray Dalio :

Dans un gouvernement efficace, le rendre encore plus efficace n'est pas facile. En particulier lorsqu'une action rapide est nécessaire, en raison des pressions électorales et du fait que les gens détestent généralement ces réformes, vous risquez de perdre le soutien populaire. De plus, dans notre société, quel que soit ce que vous faites, vous serez critiqué et mis en doute. Cela soulève une question : la démocratie et notre système peuvent-ils véritablement soutenir un modèle de leadership administratif à la fois efficace et accepté par tous ?

Par exemple, lorsqu'on parle de réduire les dépenses, des programmes comme les repas scolaires sont coupés. Essayer de mener des réformes de manière « chirurgicale », tout en étant à la fois efficace et rapide, tout en évitant de susciter trop d'opposition, est presque impossible.

Si l'on revient sur l'histoire, du point de vue politique ou simplement par bon sens, on constate qu'il est extrêmement difficile de trouver un modèle de leadership administratif qui satisfasse la majorité tout en permettant de mener rapidement des réformes.

David Sacks : Récemment, une autre grande nouvelle a révélé la possibilité d'une vaste fraude concernant les fonds publics de l'État de Nevada. Par exemple, certains centres de garde n'existent même pas, mais ont reçu des dizaines de milliards de dollars. Pensez-vous que cela soit un symptôme de cette phase du cycle ? Comment voyez-vous le lien entre cette situation et les sujets que nous avons discutés ?

Ray Dalio :

Oui, c'est effectivement une manifestation de cette phase du cycle. Si vous souhaitez un gouvernement bien géré, vous devez vous demander : jusqu'à quel point un gouvernement peut-il bien gérer ? Par exemple, en vous rendant au département des véhicules à moteur, vous constaterez à quel point ce système est vaste, complexe et chaotique. Ainsi, lorsque vous observez ces phénomènes d'inefficacité, êtes-vous surpris ? Probablement pas.

David Sacks : Vous avez précédemment mentionné qu'une partie de votre portefeuille est constituée d'or, dont le prix est passé de 2 900 $ à 5 200 $ l'once. Comment l'or a-t-il performé au cours de la dernière année ? Est-ce parce que le marché a enfin pris conscience des phases de cycle que vous mentionnez depuis des années, ou parce que la Chine a structurellement abandonné le dollar et les obligations du Trésor américain pour accroître ses réserves d'or ? Ou bien est-ce dû au fait que d'autres banques centrales se tournent également vers l'or ? Ou encore à une augmentation significative de l'intérêt des spéculateurs individuels et des participants du marché pour l'or ?

Ray Dalio :

Cela est lié aux cycles plus longs. Il faut comprendre que l'or n'est pas simplement un métal précieux spéculé, comme la plupart des gens le pensent. L'or est l'une des monnaies les plus anciennes et les plus stables, et la deuxième réserve la plus détenue par les banques centrales. Par conséquent, pour diverses raisons — relations d'offre et de demande économiques, politique, géopolitique, etc. — les banques centrales elles-mêmes achètent de l'or pour augmenter leurs réserves. En parallèle, les particuliers et autres investisseurs recherchent une monnaie de remplacement.

Le problème, c’est quoi, la monnaie ? Sur le plan mécanique, la monnaie est fondamentalement une dette. Ce que je veux dire, c’est que lorsque vous détenez de la monnaie, vous détenez en réalité un instrument de dette, qui n’est qu’une promesse qu’une personne vous donnera de la monnaie. Comme je l’ai déjà mentionné, lorsque les banques centrales ont trop de dettes, leur pouvoir consiste à imprimer de la monnaie. Si vous comprenez cela, vous comprendrez ce qui se passe actuellement. La question essentielle est la suivante, David : quel type de monnaie considérez-vous comme sûre ?

David Sacks : Je veux une monnaie adossée à un actif, un actif avec des limites physiques réelles.

Ray Dalio :

En particulier les actifs qui peuvent être transférés d’un endroit à un autre. Après tout, la monnaie est à la fois un moyen d’échange et un moyen de stockage de la richesse. Si une banque centrale ou un gouvernement d’un pays souhaite payer un autre gouvernement, il lui faut une véritable monnaie, et non des actifs fixes comme des bâtiments. Pour effectuer une transaction, il faut échanger quelque chose qui puisse être transféré. L’or est le seul actif historique à long terme qui peut être déplacé, ne peut pas être produit en grande quantité et ne dépend pas de la promesse d’autrui. Autrement dit, la plupart des monnaies, dettes, actions, etc., ne sont que des promesses de quelqu’un de libérer du pouvoir d’achat.

La richesse et la monnaie doivent être distinguées. La richesse peut exister sous forme d'actions, de bâtiments, d'entreprises, etc., mais vous ne pouvez pas dépenser directement cette richesse. Lorsque vous souhaitez dépenser, vous devez convertir votre richesse en monnaie. Or, aujourd'hui, le ratio entre notre richesse et notre monnaie est extrêmement élevé. Le problème réside dans le fait que, lorsque vous tentez de convertir votre richesse en monnaie, ils peuvent choisir d'imprimer de la monnaie. Ce phénomène se produit depuis l'avènement des monnaies fiduciaires.

David Sacks : Alors, lors de vos échanges avec les participants au marché, ceux-ci transforment-ils leur richesse ou leur monnaie en or ? Quelle est encore la marge de croissance possible dans le cycle du marché de la valeur de l'or exprimée en dollars ?

Ray Dalio :

Je surveille généralement qui détient quels actifs, y compris les actifs détenus par les banques centrales, ainsi que la composition de ces actifs. Je regarde le rapport entre la richesse et la monnaie, ou la richesse et l’or. Nous pouvons constater que la quantité totale de richesse, ainsi que la quantité d’autres monnaies détenues par les banques centrales, est extrêmement importante par rapport à l’or, une monnaie dure.

Le prix de l'or a augmenté d'un niveau extrêmement bas à un niveau plus élevé, et cette hausse de prix, associée à un changement dans la composition des actifs, a presque ramené les niveaux à la moyenne historique, bien qu'ils n'aient pas encore complètement atteint ce seuil. Toutefois, le fait que la richesse totale par rapport à la monnaie reste élevée constitue toujours un problème majeur.

Un exemple concret : la taxe sur la fortune représente un risque potentiel. Quelqu’un pourrait se demander : « Sommes-nous actuellement en pleine bulle ? » Par exemple, les actions liées à l’intelligence artificielle et d’autres actions similaires sont-elles en bulle ? Mais nous savons qu’un des caractéristiques d’une bulle est de générer une demande de monnaie, ce qui oblige les gens à vendre des actifs afin d’obtenir des fonds pour satisfaire ces besoins.

Généralement, cette demande provient de l’emprunt pour acheter des actifs, ce qui fait monter les prix de ces actifs. Mais cette situation ne peut pas durer, car il faut payer les coûts de service de la dette, tandis que les actifs eux-mêmes ne génèrent pas suffisamment de flux de trésorerie pour les couvrir. À terme, les gens sont contraints de commencer à vendre leurs actifs pour rembourser leurs dettes ou pour payer des impôts sur la fortune.

Que les gens soutiennent ou non l'impôt sur la fortune, cette taxe elle-même peut entraîner un déplacement des actifs vers la liquidité. La seule façon d'obtenir de la liquidité consiste à vendre des actifs ou à les utiliser comme garantie pour un emprunt, ce qui provoque des problèmes de trésorerie. En outre, les impacts sociaux des inégalités de richesse rendent cette question encore plus complexe sur le plan politique.

Je pense donc que, que ce soit des particuliers, des entreprises ou même des États, tous devraient s'interroger sur la quantité d'or qu'ils détiennent. Même si vous n'avez pas d'opinion particulière sur l'or, il est recommandé d'allouer entre 5 % et 15 % de votre portefeuille à l'or. En effet, l'or présente une corrélation négative avec d'autres actifs ; en cas de problèmes économiques, il se comporte généralement bien, tandis que les autres actifs ont tendance à performer faiblement.

David Sacks : Pourquoi le bitcoin n'a-t-il pas suivi une tendance similaire à celle de l'or ? Après notre dernière conversation, l'or a augmenté de 80 %, tandis que le bitcoin a chuté de 25 %. Quelle est votre analyse de la performance du bitcoin et pourquoi n'est-il pas devenu l'actif refuge que beaucoup pensaient qu'il serait ?

Ray Dalio :

Le bitcoin présente certaines différences clés avec l'or. Tout d'abord, le bitcoin n'offre pas de confidentialité ; ses transactions peuvent être surveillées, voire indirectement contrôlées. Les banques centrales ne souhaiteront pas acheter ou détenir du bitcoin. Par conséquent, non seulement les particuliers, mais aussi les institutions et les banques centrales sont peu susceptibles d'adopter le bitcoin comme actif de réserve. En outre, il existe des incertitudes concernant l'évolution des nouvelles technologies, comme l'impact potentiel de l'informatique quantique sur le bitcoin.

Le marché du bitcoin est relativement plus petit et plus facile à contrôler. Bien que le bitcoin attire beaucoup d'attention, sa taille en tant que monnaie reste petite par rapport à celle de l'or. Ainsi, ce sont là des différences dynamiques entre le bitcoin et l'or.

David Sacks : Et l'argent ? Au cours de la dernière année, le prix de l'argent a également fortement augmenté. Est-ce un dérivé de l'or ? Ou les gens suivent-ils simplement la tendance de l'or pour spéculer sur l'argent ?

Ray Dalio :

L'argent est un sous-produit de la production, et son offre est difficile à augmenter. Historiquement, comme le pound sterling était autrefois lié à l'argent, celui-ci était également considéré comme une monnaie, mais il est progressivement devenu un actif spéculatif, ce qui pousse les gens à le poursuivre en raison de sa popularité.

David Sacks : Lors de notre dernière rencontre, vous avez mentionné l'importance de maintenir des taux d'intérêt bas pour faire face aux effets du cycle économique actuel. Quelle est votre opinion aujourd'hui sur les niveaux de taux d'intérêt et les mesures prises par la Réserve fédérale au cours de la dernière année ? Ces mesures ont-elles été suffisantes pour atténuer les impacts que nous rencontrons à ce stade du cycle ?

Ray Dalio :

Les taux d'intérêt sont l'un des trois principaux facteurs de gestion économique, les deux autres étant les impôts et les dépenses publiques. Toutefois, nous ne pouvons pas maintenir artificiellement les taux d'intérêt à un niveau trop bas, car la dette d'une personne est l'actif d'une autre. Si les taux d'intérêt sont trop bas, les créanciers en subissent les conséquences, ce qui déclenche la dynamique familière : un endettement accru est investi dans divers domaines, alimentant ainsi des bulles.

En même temps, les taux d'intérêt ne doivent pas être trop élevés, sinon les débiteurs seraient surchargés et incapables de les supporter. Il faut donc trouver un équilibre : les taux doivent être suffisamment élevés pour répondre aux besoins des créanciers, mais pas assez pour rendre la charge insoutenable pour les débiteurs. Lorsqu'il existe de nombreux « actifs morts » et des dettes dans l'économie (car chaque actif mort correspond à une charge de dette), cet équilibre devient extrêmement difficile à atteindre.

Cette situation est encore plus complexe dans ce qu'on appelle l'économie en forme de "K". Autrement dit, certaines parties de l'économie connaissent des bulles, comme lorsque quelqu'un se demande : « Qui sera le prochain milliardaire ? » — ce qui concerne les 1 % les plus riches. Tout en parallèle, une autre partie de l'économie traverse des difficultés, par exemple 60 % des Américains ont un niveau de lecture inférieur à celui d'un élève de sixième année. Trouver comment rendre ces personnes plus productives, surtout alors que nous faisons face à un problème de substitution de la main-d'œuvre, constitue une tâche extrêmement difficile.

Lorsque les actifs et les passifs sont trop importants et que de grandes inégalités existent dans l'économie, cet équilibre devient encore plus difficile à atteindre, rendant la formulation de la politique monétaire extrêmement complexe.

David : Au cours de la dernière année, de nombreux rapports ont indiqué que de nombreuses banques centrales mondiales ont cessé d'acheter des obligations du Trésor américain pour investir dans l'or. Dans ce contexte de changement sur les marchés mondiaux, la Réserve fédérale est-elle obligée de reprendre l'achat d'obligations et d'élargir son bilan ? À quel stade du cycle économique actuel pensez-vous qu'une nouvelle expansion du bilan de la Réserve fédérale soit inévitable ?

Ray Dalio :

Je pense que, à long terme, cette situation est possible. Actuellement, la Réserve fédérale tente de répondre à ce problème en raccourcissant la durée des dettes, ce qui augmente bien sûr le risque de roulement de la dette. Le gouvernement cherche à réduire l’émission de dettes à long terme tout en maintenant les taux à court terme à un niveau bas, afin d’empêcher la hausse des taux à long terme. Parallèlement, le gouvernement pourrait utiliser des moyens diplomatiques pour convaincre d’autres pays d’acheter ou de détenir des obligations du Trésor américain, ou d’attirer d’autres formes de capitaux vers les États-Unis.

David Sacks : Au cours de la dernière année, de nombreux économistes ont vigoureusement critiqué les tarifs douaniers, craignant qu'ils n'entraînent une inflation et une baisse de la consommation, ce qui pourrait avoir un impact négatif sur la croissance du PIB. Le président et le gouvernement ont mis en œuvre une série de politiques tarifaires en vertu de la loi sur les pouvoirs économiques d'urgence, bien que la Cour suprême ait récemment annulé cette loi au cours des dernières semaines. En revenant sur l'impact des tarifs sur l'économie, quels éléments des prédictions des économistes sur les effets des tarifs s'avèrent corrects, et lesquels sont erronés ? Ont-ils négligé ou mal compris certains problèmes fondamentaux ?

Ray Dalio :

Premièrement, un aspect important des tarifs douaniers est la recette fiscale. Une erreur fréquente commise par les économistes est d’ignorer les impôts dans le calcul de l’inflation. Si votre charge fiscale augmente, c’est également de l’inflation. L’histoire nous montre que, pendant la majeure partie de l’histoire, les tarifs douaniers ont été l’une des principales sources de revenus pour les gouvernements. Pour de nombreux pays, les tarifs douaniers constituent un moyen de financement entièrement justifié, et nous devrions les prendre en compte. De plus, les étrangers paient également une partie des tarifs douaniers.

Mais du point de vue des cycles plus longs, un problème majeur que nous rencontrons est que notre économie n’est pas autonome. Nous avons subi une « désindustrialisation » et un affaiblissement de la classe moyenne, ce qui constitue un enjeu important. La question actuelle est de savoir si nous devons tenter de reconstruire ces industries ou si nous devons continuer à maintenir d’énormes déficits commerciaux. Le déficit commercial des États-Unis est insoutenable ; il repose sur des capitaux étrangers pour combler le déficit, une dépendance qui ne peut pas durer. Nous devons donc trouver un moyen de corriger ce problème.

Les tarifs douaniers peuvent faire partie d’une solution partielle, et je les considère entièrement justifiés. Mais ce n’est pas une solution unique ; ils doivent s’inscrire dans un plan plus vaste. Cela implique de développer les industries dont nous avons besoin, de construire les infrastructures nécessaires et d’attirer les industries connexes. Faire cela répond non seulement à des besoins économiques, mais aussi à des considérations géopolitiques.

Nous entrons dans un monde où les conflits s'intensifient, passant d'un ordre mondial multilatéral à une économie mondiale compétitive fondée sur le pouvoir. Dans ce contexte, les menaces entre pays augmentent, et la possibilité de guerres commerciales jusqu'aux guerres de capitaux s'accroît. Il nous faut donc établir une indépendance économique et politique, qui fait partie de la construction du monde de demain.

David Sacks : Dans son discours sur l'état de l'Union cette semaine, le président Trump a partagé sa vision selon laquelle les tarifs douaniers pourraient remplacer entièrement l'impôt sur le revenu aux États-Unis. Pensez-vous que ce soit un chemin viable ? Les tarifs douaniers peuvent-ils devenir un outil fiscal efficace, voire remplacer complètement d'autres formes d'impôts ?

Ray Dalio :

Je ne pense pas que ce soit réaliste. Cela s’explique principalement par la taille des tarifs douaniers et leur impact combinés : les tarifs douaniers constituent un système fiscal régressif, et nous devons également faire face aux inégalités de richesse. À mes yeux, les inégalités de richesse constituent non seulement un problème social majeur, mais aussi un problème de productivité. Nous devons permettre à la majorité de la population de devenir plus productive, par exemple en développant les infrastructures ; je considère qu’il s’agit d’un enjeu crucial à résoudre.

David Sacks : Selon mon analyse, près de la moitié des Américains travaillent directement ou indirectement pour le gouvernement ou pour des fournisseurs de services gouvernementaux. Au cours de la dernière année, la main-d'œuvre fédérale a diminué d'environ 317 000 personnes, soit 14 % de l'effectif total du gouvernement fédéral. Ce gouvernement a réduit la taille de certaines agences et licencié certains employés. Pensez-vous que ces personnes intégreront le secteur privé et deviendront plus productives, ou seront-elles absorbées par d'autres institutions publiques pour continuer à exercer des fonctions qui n'apportent pas de contribution substantielle à la croissance économique ?

Ray Dalio :

J'ai étudié ces données, mais je ne pense pas être en mesure de répondre pleinement à cette question. Globalement, l'efficacité du gouvernement est très faible. Bien que le gouvernement joue un rôle important, même ces rôles sont exécutés de manière très inefficace. D'autres pays gèrent peut-être mieux des domaines comme l'éducation ; ce dont nous avons besoin, c'est d'une réforme fondamentale.

Par exemple, l'éducation est l'un des domaines les plus rentables à investir. Quelle que soit leur destination, les questions de réinstallation et de rôle de ces responsables gouvernementaux, ainsi que l'inefficacité du système lui-même, restent des problèmes. Dans le système capitaliste, un avantage réside dans le fait que si personne ne souhaite investir dans quelque chose ou qu'il ne peut pas générer de bénéfices, il ne peut pas survivre ; cependant, même ainsi, le système regorge d'inefficacités humaines et mécaniques.

David Sacks : Actuellement, y a-t-il un manque suffisant de croissance économique pilotée par la productivité pour offrir à davantage de personnes la possibilité d'augmenter leurs revenus, leur richesse et leur niveau de vie ? Ou les individus eux-mêmes manquent-ils de compétences et d'éducation suffisantes pour être productifs, ce qui signifie que le système les a déçus ?

Ray Dalio :

Le succès repose sur trois points clés. Tout d'abord, il faut éduquer les enfants pour qu'ils deviennent des acteurs productifs et apprennent à coexister civilement avec les autres. Ensuite, la société doit offrir un environnement ordonné et civilisé où les individus peuvent rivaliser et coopérer, augmentant ainsi la productivité et bénéficiant à la majorité. Enfin, il faut éviter les guerres, qu'elles soient civiles ou internationales. Si ces trois points sont respectés, l'État réussira. C'est un fait démontré par l'histoire.

David Sacks : Ces phénomènes constituent-ils des réponses aux problèmes sociaux actuels ? Par exemple, la montée des syndicats, l'augmentation du soutien aux mouvements socialistes et les débats sur la taxe sur la richesse : peut-on résoudre tout cela par l'éducation, un environnement civilisé et l'évitement de la guerre ?

Ray Dalio :

Nous devons mettre fin à nos luttes internes ; la situation actuelle est que nous faisons face à des divergences irréconciliables. Lorsque les positions soutenues par les individus deviennent plus importantes pour eux que le système lui-même, le système entre en crise. Notre système est en danger, car les gens ne acceptent ni le système actuel ni les alternatives, et choisissent de lutter.

David Sacks : Comment cela affecte-t-il la productivité ?

Ray Dalio :

Lorsque nous tentons de construire un bon système éducatif, nous faisons face à un état de chaos et d'inefficacité, où personne ne parvient véritablement à prendre le contrôle. Si l'on revient à l'histoire, Platon a écrit vers 350 av. J.-C. une théorie cyclique sur la démocratie et ses menaces. La situation actuelle ressemble à Rome à l'époque de César, qui a été assassiné au Sénat.

Nous avons besoin d’un leader fort pour pousser les réformes et faire fonctionner le pays efficacement. Mais la question est de savoir comment faire cesser les luttes entre ces groupes divisés et les orienter vers une augmentation de la productivité. Cela exige un leader déterminé capable de forcer tout le monde à adopter une autre approche, à cesser de s’affronter et à se concentrer sur un objectif commun.

David Sacks : Il semble que nous soyons sur une trajectoire inévitable qui nous amènera finalement à devoir choisir entre une forme de socialisme et une forme de fascisme. Tel est bien l'état actuel du pays ?

Ray Dalio :

Je pense que oui, nous nous dirigeons vers cette « guerre », et en réalité, nous y sommes déjà plongés ; j'appelle cela la « cinquième phase ». Ce scénario se produit lorsqu'un pays connaît des difficultés budgétaires, accompagnées de grandes inégalités de richesse et de valeurs, de divergences irréconciliables, et de menaces internes et externes. Je pense que c'est exactement notre situation actuelle.

Je suis comme un mécanicien ; mon objectif n'est pas guidé par des considérations idéologiques, mais par une approche pratique visant à gagner de l'argent sur le marché et à décrire ce qui se passe. À mon avis, c'est exactement la situation actuelle.

David Sacks : Qu'en pensez-vous de la bulle de l'intelligence artificielle ? Beaucoup de gens pensent qu'en investissant dans la technologie, ils investissent en réalité dans les actions de ces entreprises. Croyez-vous qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation ?

Ray Dalio :

C'est effectivement une idée reçue courante qu'il existe une grande différence entre la technologie et la performance des entreprises. En général, de nombreuses startups ne survivent pas, et seule une petite partie parvient à réussir, tandis que la technologie elle-même continue d'évoluer et de s'améliorer. Je souhaite souligner que cette dynamique a un impact significatif sur le marché. Nous pouvons revenir à la bulle technologique de 2000, voire même aux années 1920, où la technologie a continué à progresser, mais les entreprises n'ont pas nécessairement survécu.

Actuellement, il semble que l’intelligence artificielle avale tout, mais elle pourrait « se manger elle-même » en ne générant pas suffisamment de bénéfices. Nous ne devons pas examiner ce phénomène uniquement sous l’angle national, mais aussi prêter attention à la Chine, car sa philosophie économique diffère de celle des États-Unis. L’économie américaine repose principalement sur le profit, tandis que la Chine pourrait considérer le profit comme un facteur secondaire. Par exemple, elle pourrait traiter l’intelligence artificielle comme une infrastructure, semblable à l’électricité, accessible gratuitement à tous, voire open source. De cette manière, elle pourrait atteindre un taux d’adoption plus élevé, augmentant ainsi la productivité par l’usage.

Dans ce contexte, comment pouvons-nous concurrencer ? Supposons que leur technologie soit presque aussi performante que la nôtre, gratuite et open source, tandis que nous devons générer des bénéfices pour survivre. Ce déséquilibre systémique présente également des risques potentiels pour l'intelligence artificielle, bien qu'il reste de nombreux inconnus.

David Sacks : En réfléchissant à l'histoire des États-Unis, je me pose souvent cette question : comment en sommes-nous arrivés à ce point ? Que ce soit en ce qui concerne l'ampleur de la dette, les dépenses publiques, le rôle de la banque centrale ou les risques auxquels nous faisons face aujourd'hui, tout cela semble évitable si des décisions différentes avaient été prises il y a plusieurs années. Si vous pouviez revenir dans le passé et devenir l'un des fondateurs des États-Unis, en réécrivant la Constitution, quelles seraient vos décisions différentes ? Quelles dispositions ajouteriez-vous à la Constitution pour éviter les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui ?

Ray Dalio :

Cette question me rappelle l'expérience du marshmallow, où un enfant doit choisir entre manger un marshmallow immédiatement ou attendre 20 minutes pour en recevoir deux. Les enfants qui choisissent d'attendre 20 minutes ont souvent de meilleures capacités de prise de décision dans la vie. C'est précisément notre problème : le besoin de satisfaction immédiate et l'ignorance quant à savoir si certaines actions génèrent de la productivité.

Cependant, je dois aussi dire que ce système a fait preuve d'une capacité d'adaptation remarquable. Nous avons traversé des crises,清理 des dettes et fini par en sortir ; nous avons toujours trouvé un moyen de surmonter les difficultés. Mais trouver un équilibre entre la prudence budgétaire et l'innovation est une question difficile. Par exemple, avec l'intelligence artificielle d'aujourd'hui, personne ne sait quelles en seront les conséquences ni si elle générera des retours sur investissement. Rédiger des dispositions légales garantissant la prudence budgétaire et le contrôle, tout en ne limitant pas l'innovation et l'esprit d'entreprise, est extrêmement difficile à réaliser.

Peut-être que le principal point que je suggérerais est de lire l’histoire. Comprenez ces modèles et cherchez à trouver un équilibre dans tous les domaines. L’essentiel, dans toutes les choses, réside dans l’équilibre — que ce soit face à la douleur de l’échec ou à la douleur d’avoir investi dans des projets ratés, trouver cet équilibre est le plus important.