Ray Dalio tungkol sa Pagbaba ng US: Utang, Pagkakahati-hati, at Kakaibang Kalagayan

Isang legendariyong investor tungkol sa paano pigilan ang darating na “Heart Attack” ng Amerika

May-akda: Emily Holzknecht at Sophia Alvarez Boyd, ang New York Times

Ipinagkakait ni Peggy, BlockBeats

Editorial Note: Sa ilalim ng konteksto ng mataas na pambansang deficit ng Amerika, pagtaas ng geopolitical na konflikto, at pagbabalik-aral sa kredibilidad ng dolyar, ang pag-uusap tungkol sa Amerika ay nagbabago mula sa “kung ito ay patuloy na ang pinakamalakas na ekonomiya sa mundo” patungo sa “kung ang mga institusyon, utang, at internasyonal na order na sumusuporta sa hegemony ng Amerika ay patuloy na stable.”

Ngunit kapag parehong totoo ang “patuloy na malakas ang Estados Unidos” at “nasa pagkabigo ang Estados Unidos,” lumalabas ang isang mas mahalagang tanong: Ano ba ang kinakaharap ng Estados Unidos—isang karaniwang pag-aayos ng siklo, o isang pagkakalat ng isang matagalang pagkakasunod-sunod?

Ipinagsasalin ng artikulong ito ang podcast ng The New York Times na “Interesting Times” na isang interbyu kay Ray Dalio. Si Dalio ay ang tagapagtatag ng Bridgewater Associates, at matagal nang nagmamasid sa mga pagbabago sa makro na orden mula sa pananaw ng debt cycle, reserve currency, at pag-usbong at pagbagsak ng mga imperyo.

Sa talakayan na ito, hinati ni Dalio ang mga problema ng Amerika sa isang set ng mas pangunahing struktural na mga variable: paano nakakalap ang utang, paano nagkakasira ang pulitika, paano nagkakaroon ng pagkabigo ang internasyonal na orden, at kung makakapagbigay pa ba ang teknolohiya ng mga bagong output sa produktibidad.

Una, ang siklo ng utang ay nagbabago sa kakayahan ng mga bansa. Noong nakaraan, nakabatay ang Estados Unidos sa malakas na kredibilidad sa pampublikong pondo at sa katayuan nito bilang pambansang barya ng imbakan, na nagbigay-daan sa pagpapautang sa mahabang panahon sa mababang gastos at pagpapanatili ng gastos sa militar, benepisyo, at mga pangakong pandaigdig. Ngunit ngayon, patuloy na mas mataas ang gastusin kaysa sa kita, at tumataas ang utang at bigat ng interes, na nagpapaliit nang patuloy sa puwang sa pampublikong pondo. Ibig sabihin nito, ang utang ay hindi na lamang isang numero sa balance sheet, kundi patungo sa pagiging limitasyon sa kakayahan ng bansa: ang kakayahan na patuloy na protektahan ang mga kaalyado, panatilihin ang mga benepisyo, at tanggapin ang gastos sa digmaan ay magiging limitado ng realidad ng pampublikong pondo.

Pangalawa, ang politikal na pagkakahati-hati sa loob ng bansa ay nagsasama na sa mga isyu ng pagkakabahagi ng pera. Noon, ang mga pagkakaiba-iba sa pulitika ng Amerika ay maaaring bahagya nang masolusyunan sa pamamagitan ng paglago, buwis, at pagpapalawig ng benepisyo; bagaman may mga pagkakaiba ng interes ang iba’t ibang grupo, sila ay mayroon pa ring isang pangkalahatang tiwala sa mga institusyon. Ngayon, ang pagkakaiba sa yaman, ang mga pagkakaiba sa mga halaga, at ang pagkakaiba sa kaliwa at kanan ay nagtatagpo at nagpapalalim isa’t isa; anumang plano para sa pagbawas sa deficit ay magtutugma sa tanong na “Sino ang magbabayad ng mas maraming buwis at sino ang magtatanggap ng mas kaunting benepisyo?” Ibig sabihin nito, ang pagsasabay ng pondo ay hindi na lamang isang teknikal na isyu, kundi isyu ng pulitikal na legalidad. Mas kailangan ng reporma, mas mahirap makamit ang pagkakasundo.

Ikatlo, ang pandaigdigang kaayusan ay umuulit sa puwersa mula sa mga patakaran. Pagkatapos ng 1945, pinamunuan ng Estados Unidos ang pagbuo ng isang pandaigdigang kaayusan na batay sa mga maramihang institusyon, isang sistema ng mga patakaran, at ang kredibilidad ng dolyar. Noon, kahit may Cold War, mayroon pa rin ang Estados Unidos sa pananalapi at institusyonal na may-ari ng abiso. Ngayon, ang mga geomipolitikal na konflikto, pagpapalit ng mga bloke, at mga isyu sa kaligtasan ng supply chain ay nagpapababa sa katatagan ng kaayusang ito. Ang Iran, ang Strait of Hormuz, at kahit ang pagkakapareho sa Suez Crisis, ay nagtuturo sa iisang problema: kapag hindi maisasagawa ang mga patakaran, ang mga merkado ay hihingi muli ng pagbabalik-tanaw sa ugnayan ng puwersa, kredibilidad, at kaligtasan.

Ikaapat, ang presyong dolyar ay hindi katumbas ng pagkakaroon ng direkta na pagpapalit ng yuan. Mas detalyado ang pagtataya ni Dalio: maaaring maging medium ng palitan ang yuan sa mas maraming trade scenario, ngunit hindi ito nangangahulugan na ang utang ng China ay magiging pinakamahalagang instrumento sa pag-iipon ng yaman sa buong mundo. Ang totoong tanong ay: sa panahon na ang lahat ng fiat currency ay nasa ilalim ng presyong pagbaba, saan hahanapin ng pera ang mga ligtas na asset? Ang pagbabalik ng ginto bilang mahalagang bahagi ng mga reserve ng mga sentral na bangko ay direktang epekto ng ganitong kakaibang kalagayan.

Ika-lima, ang AI ay maaaring magpalakas o magpalalim sa krisis. Noon, ang teknolohikong pag-unlad ay madalas itinuturing na mahalagang labas para sa pag-aayos ng utang at problema sa paglago ng Estados Unidos; kung ang AI ay makapagpapataas nang malaki sa produktibidad, maaari itong talagang mapabuti ang kita, paglago, at kakayahan sa pagbabayad ng utang. Ngunit ngayon, ang AI ay naglilikha rin ng bagong pagkonsentrasyon ng kayamanan, pagpapalit ng trabaho, at mga panganib sa kaligtasan. Maaari itong maging buffer sa pambansang presyur, o maging bagong palakasin ng sosyal na pagkakahati at geopolitikal na kompetisyon.

Kung isasama ang talakayang ito sa isang pagpapasya, ito ay: ang problema ng Estados Unidos ay hindi isang solong krisis, kundi ang utang, pulitika, internasyonal na orden, at mga teknolohikal na variable ay nagkakasama sa isang panahon ng pagbabalik-tanaw.

Sa ganitong kahulugan, ang paksa ng artikulong ito ay hindi na lamang kung nagkakaroon ng pagbagsak ang Estados Unidos, kundi isang mas malaking struktural na tanong: paano dapat muli naunawaan ng mga pamilihan, bansa, at indibidwal ang “kaligtasan” at “kredibilidad” habang ang lumang orden ay patuloy na gumagana, ngunit ang mga piling kondisyon nito ay nagsisimulang magkawala.

Narito ang orihinal na nilalaman (na inayos para sa mas madaling pag-unawa):

Sanggunian sa larawan: The New York Times

Ang pangunahing pagtataya ni Dalio ay: hindi lang pana-panahon ang pagkamaliit ng Estados Unidos, kundi pumasok na ito sa ibabaw na yugto ng pagbaba.

Ang totoong panganib sa Estados Unidos ay hindi ang kakulangan sa pera, kundi ang sobrang utang, na magpapalubag sa kakayahan ng bansa.

Ang deficit ay ang pinakamahirap lutasin, dahil sa huli ay laging magiging politikal na konflikto kung sino ang magbabayad at sino ang magpapakawala.

Ang mga pundamental na sanhi ng politikal na pagkakahati-hati sa Amerika ay hindi lamang ang mga halaga, kundi ang hindi pantay na pagkakabahagi ng yaman at interes.

Ang pagkakasundo na pinamumunuan ng Estados Unidos pagkatapos ng digmaan ay nagsisimula nang mawala, at bumabalik ang mundo sa paglalaban ng kapangyarihan.

Hindi agad susukatin ng RMB ang dolyar, ngunit mas magiging mahalaga sa buong mundo ang mga asset na pagsisikapang tulad ng ginto.

Ang AI ay maaaring iligtas ang paglago, ngunit maaari rin itong higit pang maghiwalay sa trabaho, kayamanan, at pagkakasundo sa kaligtasan.

Kung kaya ng Estados Unidos na iayos, ang susi ay hindi sa merkado, kundi sa edukasyon, pagkakaroon ng kaayusan sa lipunan, at pag-iwas sa digmaan.

Naramdaman ko, sa mga nakaraang araw, tila nasa punto tayo ng «pagwawakas ng Imperyong Amerikano».

Bahagi ng dahilan ay ang pagkakapit sa digmaan sa Iran; bahagi ng dahilan ay ang pagpapress ng Donald Trump sa mga ugnayan ng Amerika sa mga kaalyado; at bahagi rin ng dahilan, naniniwala ako, ay ang patuloy na paglalakas ng pakiramdam: ang pinakamalaking kalaban ng Amerika, China, ay nagsisilbing manonood nang tahimik at naghihintay ng kanyang pagbagsak.

Ang guest ng linggo ay mahabang panahon nang nagmamasid sa isyu na ito. Mayroon siyang isang malawak na teorya sa kasaysayan na nagbabala na dumadaan ang Estados Unidos sa pagbagsak. Sa ilang paraan, siya ay isang hindi karaniwang karakter na “Cassandra”—tuloy-tuloy na nagbibigay babala, ngunit hindi laging binibigyang-pansin.

Si Ray Dalio ay nagtatag mula sa wala ng isa sa mga pinakamalaking hedge fund sa mundo, ang Bridgewater Associates. Ngunit ngayon, ang pinakagusto niyang pag-usapan ay hindi na lamang ang mga merkado at pag-invest, kundi ang pagbagsak ng imperyo ng Amerika, at kung may pagkakataon pa tayong iligtas ang "Imperyong Amerikano" mula sa kliban.

Narito ang edited transcript ng isang episyodo ng Interesting Times. Para sa buong epekto, inirerekomenda namin na marinig ang orihinal na audio. Maaari mong marinig ito sa pamamagitan ng player sa itaas, o sa NYTimes App, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio, at iba pang podcast platforms.

Ross Douthat (host): Ray Dalio, welcome to Interesting Times.

Ray Dalio (tagapagtaguyod ng Bridgewater Associates): Salamat. Ang pagiging bisita sa “Interesting Times” sa mga “Interesting Times” ay talagang interesante.

Douthat: Sinasabi ng lahat iyon. Ikaw ay isang taong nagtatanim ng mga taya sa buong iyong karera, at sa mga nakaraang dekada, marami sa iyong mga pagpapasya ay nakatanggap ng mabuting bunga. Sa nakalipas, sinasabi mo na ang kasalukuyang Estados Unidos ay maaaring hindi isang partikular na magandang lugar na tayaan.

Kaya, kung may tao ngayon na nagmamasid sa Estados Unidos upang matukoy kung dapat bang magtaya na mananatiling dominante ang “Imperyong Amerikano” sa ika-21 siglo, anong mga mahahalagang puwersa o pangunahing salik ang dapat nilang tandaan?

Dalio: Gusto kong unang i-correct ang pahayag na ito. Hindi ako nagsasabi na ang Amerika ay isang masamang taya o isang mabuting taya. Tanging inilalarawan ko lang ang nangyayari.

Sa aking halos 50 taon ng pag-invest, natutunan ko na: maraming pangyayari na napakahalaga sa akin ay hindi pa naganap bago sa aking buhay, ngunit nangyari na sila maraming beses sa kasaysayan.

Kaya sinimulan kong pag-aralan ang kasaysayan ng nakaraang 500 taon upang malaman ang mga dahilan kung bakit umusbong at bumagsak ang mga pambansang pera at ang mga imperyo sa likod nito. Mauulit-ulit mong makikita ang isang pattern. Mayroon talagang isang ‘malaking siklo,’ at kadalasan, ang simula ng malaking siklo ay ang pagkakabuo ng isang bagong orden.

May tatlong uri ng kaayusan: kaayusan ng pera, kaayusan ng pampulitikang panloob, at kaayusan ng pandaigdigang mundo. Ito ay tatlong malalaking puwersang patuloy na umuunlad.

Una, tingnan ang unang puwersa, ang order ng pera. Mayroong isang siklo ng utang. Kapag tumataas ang utang kumpara sa kita, at tumataas din ang gastusin para sa pagbabayad ng utang kumpara sa kita, anuman ang bansa o indibidwal—

Douthat: Patuloy na imperyo.

Dalio: Ganito ang lahat ng entidad!

Douthat: Oo.

Dalio: Lahat ng ito ay magdudulot ng pagbaba sa iba pang gastos. Ito ang problema. Halimbawa, kasalukuyang nagagastos ng Amerika ang halos $7 trilyon bawat taon, habang ang kanyang kita ay halos $5 trilyon, kaya mas mataas ang gastos ng halos 40% kaysa sa kita. Patuloy na nangyayari ang deficit na ito, kaya nagkumpuni na ang Amerika ng utang na katumbas ng halos 6 beses ang kanyang kita—dito, ang kita ay tumutukoy sa tunay na pera na natanggap ng gobyerno.

Tama. Ngunit ang resulta nito ay ang pagbabawas sa halaga ng pera mismo. Ito ang mekanismo nito. Dahil dito, mayroong mahabang panahon ng utang, kasama ang maikling panahon ng utang, cycle ng pera, at cycle ng ekonomiya—nagpapagalaw ito ng ekonomiya mula sa isang pagbagsak patungo sa sobrang pagtaas, at pagkatapos ay patungo sa susunod na pagbagsak.

Kaugnay dito ay ang pampulitika at panlipunang siklo sa loob ng bansa, na malalim na nauugnay sa mga isyu ng pera. Kapag may malaking pagkakaiba sa yaman at mga halaga sa loob ng isang lipunan—

Douthat: Ang ibig mong sabihin ay ang pagkakaiba sa pagitan ng mahirap at mayaman?

Dalio: Ang pagkakaiba sa pagitan ng mayaman at mahirap, at sa pagitan ng mga grupo na may iba’t ibang halaga. Kapag lumalalim ang mga pagkakaibang ito hanggang sa hindi na maaaring maayos, lalabas ang pulitikal na konflikto, at maaaring maging seryoso hanggang sa magdulot ng panganib sa buong sistema.

Kaya naniniwala ako na ang unang siklo ay nangyayari. Naniniwala rin ako na ang ikalawang siklo ay nangyayari—ang hindi matutugon na pagkakaiba-iba sa pagitan ng politikal na kaliwa at kanan. Maaari nating pag-usapan ang mga ito nang higit pa mamaya.

Douthat: Paano naman nagtatrabaho ang mga faktor sa international na lebel?

Dalio: Parehong lohika sa international na lebel. Pagkatapos ng isang digmaan, mayroong isang pangunahing puwersa na magtatatag ng bagong pandaigdigang orden. Ang orden, ay isang sistema. Ang siklo na ito ng orden ay nagsimula noong 1945.

Douthat: Para sa amin, oo. Ang Estados Unidos ang pangunahang puwersa na nagtatag ng sistemang ito noong panahong iyon.

Dalio: Tama. Nagtatag ang Estados Unidos ng isang sistema, at ang sistema na ito ay malawak na batay sa modelo ng Amerikanong institusyon, dahil ang layunin nito ay maging representatibo. Halimbawa, ang United Nations ay isang maramihang pandaigdigang pagkakasundo. Maaaring magtrabaho ang iba’t ibang bansa dito, at teoretikal na dapat mayroong isang sistema batay sa mga patakaran.

Ngunit ang problema ay, kung walang mekanismo ng pagsasagawa, hindi talaga epektibo ang sistema na ito. Ito ay isang idealistikong sistema, at tunay na isang magandang sistema habang ito ay maaaring mapanatili. Ngunit ngayon, wala na tayong tunay na sistema na batay sa maramipanig na mga patakaran.

Nasa atin na muli ang estado na umiiral bago ang 1945—at sa karamihan ng kasaysayan: ang mga pagkakaibang geopolitical ay laging magkakaroon, tulad ng nangyayari ngayon sa paligid ng Iran.

Paano lutasin ang mga pagkakaiba-iba na ito? Hindi mo ito isusumite sa International Court of Justice, hinihintay ang desisyon, tapos inaasahan ang pagsasagawa nito. Ang nagtatrabaho sa huli ay ang kapangyarihan.

Douthat: Tama. Gayunpaman, kahit sa pinakamataas na panahon ng “mga patakaran na batay sa mga alituntunin sa pandaigdigang kaayusan” na ating nauunawaan, sa malaking bahagi ng kasaysayan na iyon, ang Estados Unidos ay patuloy na nasa gitna ng konflikto sa Unyong Sobyet.

Dalio: Tama.

Douthat: Kaya ang Cold War ay patuloy na nagpapatuloy. Ang tunay na pagkakataon na makalayo sa konflikto ng mga malalaking bansa at magsimula lamang sa paggalaw ng sistema ay relatif na maikli. At kahit sa panahong iyon, ang kapangyarihan ng Estados Unidos ay patuloy na ang desisyon, tama ba?

Dalio: Oo. Dahil ang Soviet Union ay hindi talaga may katotohanang kapangyarihan. Mayroon itong militar na kapangyarihan, ngunit noong wakas ng Ikalawang Digmaang Pandaigdig, ang Estados Unidos ay may kontrol sa halos 80% ng yaman sa pera sa buong mundo, may hawak na kalahati ng GDP ng mundo, at isang pangunahing militar na makapangyarihan. Kaya, may kakayahan tayong magbigay ng pondo sa labas, at ang mga taong tumanggap ng mga pondo ay may malaking halaga sa perang iyon. Sa kabaligtaran, ang sistema ng Soviet ay isang napakaliit na bahagi lamang. Sa pananaw ng pananalapi, ito ay halos pabayaan, at hindi ito itinuturing na mahalagang puwersa.

Douthat: Ibig sabihin, ang balanseng militar ay totoo, ngunit sa balanseng pampinansyal, halos lahat ay nasa kamay ng Estados Unidos.

Dalio: Tama. Sa pagkakasundo ng "mutual assured destruction," hindi natin talaga ginamit ang ganitong militar na kapangyarihan. Gayunpaman, tanda ko pa ang Krisis ng Misyil sa Cuba—noon pa lang ako ay bata, at pinanood ko ang pag-unlad ng sitwasyon; hindi namin alam kung mangyayari ba ang nuclear confrontation. Ngunit hindi naman naging ganun, at sa huli, nagkawala rin ang Soviet Union.

Douthat: Ano ang papel ng mga pangyayaring nagmumula sa pagkakataon sa iyong siklikal na pananaw sa kasaysayan?

Dalio: Lahat ng pangyayari ay mangyayari nang sunod-sunod. Naisip ko, ang pangunahing tanong ay: Magsisimula ba sila sa mga pagkakalito? At sa isang mundo na walang sistema ng korte upang lutasin ang mga pagkakalito, sa loob o sa panlabas na antas, paano lutasin ang mga ito?

Halimbawa, ang nangyayari sa Middle East ngayon, lalo na ang sitwasyon na may kinalaman sa Iran. Mayroong konflikto doon, at sumiklab sa digmaan dahil wala nang ibang paraan para malutas ito. At ngayon, ang pinagtutuunan ng pansin ng buong mundo ay: ang digmaang ito, kayabangan ba ng Estados Unidos o mawawala ito?

Kapag tinitingnan natin ang sitwasyong ito, halos gumagamit tayo ng mga pamantayang black-and-white: Sino ang magkakaroon ng kontrol sa Strait of Hormuz? Sino ang magkakaroon ng kontrol sa nuclear materials? Maaari bang manalo ang Estados Unidos sa digmaang ito?

Dapat rin nating makita na mayroong mga ugnayang pampolitika sa likod nito. Madalas ay mas nagpapahalaga ang Russia at Iran sa isa't isa, tulad ng mayroon ding sariling mga suporta sa kabilang panig.

Douthat: Ibinabalik muli ang pagtektek, ang pinakakakaibang bagay sa sandaling ito kumpara sa mga nakaraang dekada, ay kung ang kalaban ay mas malakas na ba?

Dalio: Ito ay ang pagbabago sa relatibong lakas, at ang pagkabagsak ng dating orden. Bukod dito, mayroon ding malalaking ugnayang utang-pautang na nasasakop. Halimbawa, kapag tumatagal ang malaking deficit ng Estados Unidos, kailangan itong magpautang. At sa panahon ng konflikto, ito ay maaaring maging napakapanganib. Parehong nangyayari sa pagkakaintindihan.

Sa madaling salita, sa isang mas mataas na panganib na mundo, kailangan mong magkaroon ng kakayahang mag-isa. Dahil sinasabi ng kasaysayan na maaari kang maputol sa suplay kahit kailan. Maaaring maputol ang anumang panig.

Douthat: Oo. Mahalaga sa akin kung paano nagkakasalungguhitan ang mga factor na ito. Kung ang huling resulta ng isyu sa Iran ay ang pagkakaroon ng paniniwala na napagtagumpayan ng Estados Unidos, o kahit hindi naman ito nakamit ang kanyang mga layunin. Baka patuloy pa ring bukas ang Strait of Hormuz, ngunit nananatili pa rin ang iraniano na pamahalaan, at nabubuo ang isang imahen na subukan ng Estados Unidos ang isang bagay ngunit hindi ito nagtagumpay. Sa tingin mo, magkakaroon ba ng epekto ang imaheng ito sa pagtataya ng mga tao sa kredibilidad ng pagbabayad ng utang ng Estados Unidos?

Dalio: Bago ko lang natapos ang aking pagpapalipat sa Asya ng halos isang buwan, kung saan ako nakikipagkita sa iba’t ibang lider at iba pang tao. Ang epekto nito ay napakalaki, parang ang epekto noong nawala ang Britain sa Suez Canal—dahil kinontrol ng Ehipto ang Suez Canal. Ito ay itinuturing na tanda ng pagtatapos ng British Empire. Sa ibang salita, ito ay napakalaking bagay.

Douthat: Oo, iyon ay noong mga 1950s.

Dalio: Tama. At iyon ang oras kung kailan ayaw na ng mga tao na magkaroon ng mga asset tulad ng UK debt. Ngayon, ang tanong na isinasaalang-alang ng iba’t ibang bansa ay: Babantayan pa ba ng Amerika ang atin? O kaya, wala na ba ng kakayahan ang Amerika na protektahan tayo? Dahil ayaw ng mga mamamayan ng Amerika na magpakalaban sa isang matagal na digmaan, kailangang mabilis tapusin ang digmaan, hindi masyadong mataas ang gastos, at—

Douthat: Dapat pa ring maging sikat, di ba?

Dalio: Dapat maging sikat.

Douthat: At ngayon, ang ating mga digmaan ay karaniwang hindi sobrang populer. Ngunit gustong ko pang manatili sa paghahambing sa Suez, dahil naniniwala akong ito ay interesante. Naririnig ko ang maraming tao na gumagamit ng paghahambing na ito. Sa Suez Crisis, sinubukan ng Britain, France, at Israel na muli itakwil ang kontrol sa Suez Canal pagkatapos na nationalize ng Egypt ang kanal.

Kaya malinaw na may pagkakatulad ito sa Iran: isang mahalagang punto ng pagpapaliparan sa pandaigdigang kalakalan kung saan nagkakaroon ng pagkakatunggali ang mga malalaking bansa sa Kanluran at isang rehiyonal na makapangyarihan. Ngunit sa palagay ko, ang pangunahing punto sa kaganapan sa Suez ay ang pagpapahayag ni Dwight Eisenhower at ng Estados Unidos sa United Kingdom: Hindi, hindi mo ito maaaring gawin.

Kaya, ang ilang bahagi ng krisis ng tiwala sa Imperyong Britaniko, sa pound, at sa lahat ng iba pa ay nagmumula sa pag-unawa na, tulad ng sinabi mo kanina, ito ay ang pagkakasundo pagkatapos ng Ikalawang Digmaang Pandaigdig, at ang Amerika ang nangunguna.

Kaya kailangan ngayon ng China na magpanatili ng katulad na papel? Kailangan ba ng isang katulad na sandali upang mawalan ng tiwala ang mga tao sa Estados Unidos? Kailangan ba ng mga tao na makita ang pagkakaroon ng isang bagong pangungunahan bago sila magbalewala sa lumang pangungunahan?

Dalio: Sa kabilang banda, hindi ko iniisip na ang China ay hahantong sa isang tradisyonal na kapangyarihan. Maaari nating pag-usapan ang tanong na ito nang higit pa sa isang pagkakataon.

Douthat: Interesado ako dito.

Dalio: Ngunit gusto kong sabihin na ang pagkakataon ay ang pagkakasundo ng problema sa utang ng Britain at ang kanilang malinaw na pagkawala ng kapangyarihan. Ang pagbagsak ng Britain ay nagsimula pa nga bago ang Suez Crisis, dahil ang mga tao ay naiintindihan na ang Estados Unidos ay hindi lamang isang pandaigdigang makapangyarihan, kundi pati na rin mas mabuting kalagayang pampinansyal.

Douthat: Kaya, kung talagang may halaga ang paghahambing na ito, ano ang katumbas nito ngayon? Kung naniniwala ang mga tao na hindi na ganun ka-kapani-paniwala ang Estados Unidos gaya ng dating akala natin, na bumaba ang posibilidad nito na mabayaran ang utang, atbp.—baka may kinalaman din ito sa iyong sinabi tungkol sa Tsina at kung tatanggapin ba ito bilang bagong superpower—tatanggalin ba nila ang Tsina? Babalewalaan ba nila ang dolyar bilang pondo ng panatili? Kung mawawala ang tiwala ng mga tao sa Estados Unidos, saan tatanggalin ang pera?

Dalio: Sasabihin ko ang aking pananaw. Ngunit gustong sabihin ko muna na ito ay karaniwang pangyayari sa bawat siklo. Halimbawa, nang palitan ng Britanya ang Netherlands, ang proseso ay katulad din. Noong panahong iyon, mas malakas ang Britanya sa pananalapi at may mas malakas na kabuuang kakayahan. Nawala ang Netherlands, kaya nangyari ang paglipat mula sa Imperyong Netherlands patungo sa Imperyong Britanya; at noong panahong iyon, mayroon ang Netherlands sa reserve currency at utang. Muli at muli ay nangyayari ang ganitong bagay sa parehong paraan.

Kaya hindi mo kailangan ang isang partikular na tao, tulad ng Pangulong Eisenhower—

Douthat: Hindi, ngunit kailangan mo ng kapangyarihan ng tagapagpaganap. Ito ang tama kong tanong.

Dalio: Kaya isip ko na ang mangyayari ay—sagot sa tanong mo kung saan pupunta ang pera at yaman—isang bansa ay maaari pa ring maging pangunahing puwersa, samantalang mayroon ding malubhang problema sa pananalapi.

Halimbawa, noong 1971, nang mabagsak ang sistema ng pera, nanatili pa ring pangunahing puwersa ang Estados Unidos. Noong 1971, sobra na ang utang ng Estados Unidos upang maisagawa ang kanilang pangako na magbigay ng ginto, kaya mabagsak ang sistema ng pera. Pagkatapos ay umabot tayo sa stagflasyon noong dekada 1970. Maaaring mangyari muli ang katulad na sitwasyon.

Douthat: Kaya iyon ay isang sitwasyon: mayroon ka pang crisis, ngunit wala pa kasing lakas na tagapagpaganap. Hindi sinakop ng Soviet Union ang United States noong mga 70s.

Dalio: Tama.

Douthat: Ang Amerika ay nagdaraan lamang ng mahigit sa sampung taon ng napakasamang panahon.

Dalio: Ang iyong pagsasagawa ay magiging mas masama pa. At ito ay nangangahulugan na ang paghawak ng bonds ay hindi isang mabuting paraan ng pag-iimbak ng yaman. Sagot sa iyong tanong, ang pera ay may dalawang tungkulin: isang midyum ng palitan at isang paraan ng pag-iimbak ng yaman.

Naniniwala ako na ngayon, makikita mo na dahil sa maraming kadahilanan, ang Chinese currency ay lalong lumalaki bilang isang medium ng palitan. Ngunit malalim kong nagtatanim na ang Chinese debt o katulad na asset ay hindi magiging seriyosong paraan ng pag-iingat ng yaman, dahil sa kasaysayan, hindi sila nakakapagpaprotekta ng yaman.

Douthat: Oo.

Dalio: At hindi ko iniisip na anumang fiat currency ay magiging epektibong paraan ng pag-iimbak ng yaman.

Douthat: Ipaliwanag sa ating mga tagapakinig kung ano ang pambansang pera, na ang ibig sabihin ay perang inilalabas ng isang bansa ngunit hindi sinusuportahan ng ginto o iba pang mga asset, tama ba?

Dalio: Ibig sabihin, ang pera na sila mismo ang makakalikha.

Douthat: Maaari nilang i-print ang pera.

Dalio: Kaya, kapag titingin tayo sa kasaysayan, makikita natin na sa lahat ng katulad na panahon, ang lahat ng fiat currency ay bumababa ang halaga, habang tumataas ang ginto. Ngayon, ang ginto ay naging pangalawang pinakamalaking asset sa pag-iimbak ng mga sentral na bangko. Sa ibang salita, ang dolyar ang nasa unahan, sumunod ang ginto, pagkatapos ang euro, at pagkatapos ay ang yen.

Kaya sa tingin ko, ang totoong tanong ay: Anong uri ng pera ang maaaring maging paraan ng pag-iipon ng yaman? Ang ginto ay naging pangunahing kandidato dahil sa 'walang ibang pagpipilian'—dahil patunay na ito ang nananalo sa loob ng libu-libong taon ng kasaysayan.

Douthat: Kaya ibig sabihin nito, ang mga alternatibo sa dolyar ay magiging mas nakakaakit, ngunit hindi ito nangangahulugan na diretso tayong lalabas para bumili ng Chinese debt?

Dalio: Mula sa pananaw ng pagtitingin, ang tradisyonal na paraan ay ganito: kapag ang mga bansa ay nagsisimulang gumamit ng isang uri ng pera para sa pagtitingin, sila ay unti-unting magtatayo ng mga reserve para sa perang iyon. Ito ay parang kanilang akawnt sa pera—kailangan nilang may sapat na pera sa kamay kapag kailangan nilang magbayad para sa mga bagay o serbisyo na kanilang binali. Kaya, inaasahan kong magiging mas mataas ang mga reserve na ito.

Ang problema ay ang pag-iimbak ng yaman sa mga debt asset na ito, na isang hamon. Kaya't tayo ay papasok sa isang bagong mundo kung saan lahat ay nagtatanong: Ano ang tamang paraan ng pag-iimbak ng yaman?

Douthat: Para sa karaniwang Amerikano, kung tingnan nila ang siklo na inilalarawan mo at isipin nila: “Sige, nangyari na ito dati, at nangyayari ulit ngayon. Nasa panahon tayo ng paggastos na hihigit sa aming kakayahan, at kailangang magkaroon ng pag-aadjust—ano ang inaasahang anyo ng pag-aadjust na ito?”

Isang posibilidad ay ang mga taon ng 1970: mataas na inflasyon, mabagal na paglago, o kaya’y stagflasyon. Ang isa pang posibilidad ay ang modelo ng Great Depression: pagbagsak ng mga pamilihan sa pondo, na nagdudulot ng krisis at nagresulta sa kahirapan at depresyon. Sa kasalukuyang kalagayan, alin sa dalawa ang dapat nating pangunahing pagkakaroon ng alala?

Dalio: Naniniwala ako na ang pinakamalaking pag-aalala ng bawat tao ay ang mga bagay na hindi niya alam tungkol sa kanyang kinabukasan, gets mo?

Douthat: Naiintindihan. Naiisip ko rin ito. Kaya tinanong kita para sabihin mo sa akin.

Dalio: Kaya ang ibig kong sabihin ay: hindi natin alam kung ano ang mundo sa loob ng tatlo hanggang limang taon. Mas marami ang hindi natin alam kaysa sa alam natin. Naniniwala ako na ang isa lang na sigurado nating malalaman ay na papasok tayo sa isang panahon na lalong lumalala ang kaguluhan, at doon nakatago ang mas malaking panganib.

Kaya, ano ang dapat maging sagot ko? Naniniwala ako na ang sagot ay ang pagkilala kung paano buuin ang isang sapat na dinibersipikadong portfolio na kaya humarap sa ganitong uri ng kawalan ng katiyakan.

Sa simpleng termino, kung tanong mo: “Ano ang dapat na aking portfolio?” mayroon itong mga aktibo sa stocks, bonds, at mga investmeng sa iba’t ibang bansa—ang diversification ay maganda. Tungkol sa eksaktong paano i-allocate, hindi ko maaaring i-expound ang bawat detalye dito. Ngunit naniniwala ako na dapat mayroong 5% hanggang 15% ang aking portfolio na nakalaan sa ginto, dahil kapag ang iba pang mga aktibo ay nasa tunay na masamang panahon, karaniwang pinakamabuting performa ng ginto. Anuman, ito rin ang isa sa mga dahilan kung bakit naging magandang investmeng ang ginto sa mga nakaraang taon, dahil ang merkado ay umiikot patungo dito.

Kaya sabi ko: Panatilihin ang balans, matutong magkaroon ng mabuting diversifikasi sa iyong portfolio upang makapag-hedge sa iba pang panganib.

Douthat: Bilang isang investor, talagang gustong makinig ako ng mga payo sa pag-invest. Ngunit bilang isang komentador, columnista—ano man ang aking tunay na papel—mas gusto kong ilarawan o bantayan ang katotohanan. Kahit pa man tanggapin natin na hindi natin matitiyak ang hinaharap, kung talagang may aral ang kasaysayan, kung talagang umuulit ang mga siklo, at kung tayo ay papalapit sa isang bottom o reset na maaaring magdulot ng pagbangon muli, gusto ko lang malaman: sa iyong pananaw, ano ang mukha ng buhay sa ilalim ng isang siklo? Mas parang matagal na pagkakatigil at patuloy na pagkagalit, o mas parang isang krisis na nagmumula sa kaguluhan sa kalye? Dahil ang mga taon na 70 at 30 ay dalawang magkaibang halimbawa. Ito ang aking tanong.

Dalio: Maaari kong sabihin sa iyo kung ano ang aking kinakabahan. Naniniwala ako na kasalukuyan nating kinakaharap ang ilang malalaking problema: ang mga isyu sa pera, mga isyu sa pampulitika at lipunan sa loob ng bansa, at mga isyu sa geopolitika sa internasyonal. Ayon sa takdang panahon, malapit na tayong pumasok sa gitnang eleksyon. Naniniwala ako na malamang na mawawala ng kontrol ng Republican Party sa House of Representatives. Mula noon, makikita mo ang pagpapalalim ng pulitikal at lipunang konflikto, lalo na sa pagitan ng eleksyon na iyon at ang presidential election noong 2028.

Nakakalungkot ko ang mga pagkakaiba-iba na ito ay maaaring maging hindi mapapagkasundo. Hindi ko alam kung paano magiging ang mga bagay. Hindi ko alam kung ang paggalang sa mga patakaran, batas, kaayusan, atbp. ay maaari pang mapanatili ang batas at kaayusan.

Nag-aalala ako—ngunit hindi ako nagpapahula—ng mas malawak na karahasan. Maaaring magkaroon nga ng mas malawak na karahasan. Mas marami ang mga baril sa Estados Unidos kaysa sa populasyon.

Douthat: Populasyon——

Dalio: Hindi ako nagpapahula—pahintulot ninyong tapusin ang aking pagsasalita.

Douthat: Okay.

Dalio: Tanging mga posibilidad ang nakikita ko. Naniniwala ako na bawat isa ay maaaring suriin ang kanyang paligid at magdesisyon nang sarili. Sa kabuuan, ang aking tugon sa iyong tanong ay: Dumadaan tayo sa isang mas magkakalat na panahon. Naniniwala ako na mas malaki ang panganib kaysa sa nakaraan, at patuloy itong umuunlad sa direksyong iyon. Kasalukuyang nag-uusap tayo gamit ang wika, ngunit karaniwang isinusulat ko ang mga pattern na ito bilang mga grap upang masuri, at ang mga bagay na ito ay sumasalamin sa mga ganitong historical pattern.

Ibinigay ko ang aking sagot sa tanong mo. Dahil sa mga dahilang ito, naniniwala ako na dapat magkaroon ng mabuting diversifikasi ang portfolio at maging alerto sa ganitong mga bagay.

Douthat: Pakipag-usap ka sa amin kung paano nag-uugnay ang mga debt landscape at political at social landscape. Sapagkat kung tanungin mo ang mga tao ngayon kung saan sila nahahati, karaniwan nilang hindi sasabihin na ang interest sa pribadong utang. Sasabihin nila ang isang mahabang lista ng mga bagay kung saan sila nagkakasalungatan.

Nag-iisip lang ako: Ano ang mga ekonomikong puwersa na nasa likod ng pagtaas ng gastos sa interes at pagpapaliit sa iba pang anyo ng pag-invest, at paano ito nakikipag-ugnayan sa pagkabigo ng lipunan?

Dalio: Ang kanilang pagkakaiba, sa kanyang core, ay nakabatay sa "sino ang may-ari ng pera, at sino ang makakakuha ng perang iyon" — at ito ay malapit na kaugnay sa fiscal deficit.

Kamakailan kong isinulat ang isang aklat na nagtatangkang ipaliwanag ang mekanismo na ito sa pamamagitan ng 35 mga kaso, na may pamagat na “Paano Mabibigyan ng Bankruptcy ang Isang Bansang”. Patuloy akong nakikipag-ugnayan sa mga mataas na opisyales ng mga partido ng Demokrata at Republikano, at lahat ay sumasang-ayon sa mga mekanismo mismo.

Nang upo ako at sinabi sa kanila, kailangan ninyong bawasan ang fiscal deficit sa 3% ng GDP sa pamamagitan ng isang kombinasyon—pataasin ang buwis, bawasan ang gastos, kontrolin ang interest rates—dahil sa mekanismo, iyon lang ang maaaring gawin.

Sasabihin nila, "Ray, hindi mo maintindihan. Upang manalo sa eleksyon, kailangan kong gawin ang kahit anong isa sa dalawang pangako: 'Hindi ko iataas ang inyong buwis' at 'Hindi ko iiwasan ang inyong benepisyo'."

Ang pagkakahati-hati ng bansa ay ipinapakita sa pagitan ng mga bilyonaryo at mga taong naghihirap sa pananalapi, sa pagitan ng kaliwang at kanang panig, sa pagitan ng populismo at iba pa—at lahat ng ito ay may kinalaman sa pera at salapi. Kaya, ang fiscal deficit at mga isyu sa pera ay mahalagang bahagi ng sosyal na konflikto.

Douthat: Kaya, kapag nag-uusap ka sa mga politiko tungkol dito, at ipinaliwanag nila sa iyo na hindi natin maaaring dagdagan ang buwis o bawasan ang gastos, naniniwala ako na susundin nila ito sa pagpapaliwanag na ang mga tao ay magkakaintindi na ang mga bagay na ito ay isang banta sa pagkakataon o katumbas. Ang mga nakadepende sa medisina at社会保障 ay naniniwala na ito ay pangako sa katumbas; samantalang ang mga nakadepende sa mababang buwis para mag-entrepreneur ay naniniwala na ito ay pangako sa pagkakataon.

Kung gusto mong paniwalaan ang mga tao na bawasan ang budget deficit sa 3% ng GDP, ano ang sasabihin mo sa kanila na iwasan nila sa pamamagitan nito?

Dalio: Ipalaya sila mula sa isang krisis sa pampublikong pondo.

Douthat: Kung mangyari ang isang financial crisis sa Estados Unidos, ano ang maging itsura nito? Ano ang mangyayari nang eksakto?

Dalio: Ang financial crisis ay nangangahulugan na limitado ang kakayahan ng gobyerno na mag-spent. Sa ibang salita, hindi mo kayang balikan ang mga gastos sa militar, social welfare, at iba pa; ang pampublikong pondo ay malaki ang pagkakaroon ng pagkakabigat. Dahil hindi makakasundo ang demand sa supply, tataas ang interest rates, na magpapababa sa pagpapautang at magdudulot ng pagbagsak sa merkado, atbp. At ito ay magpapakialam sa central bank na subukang balansehin ang sitwasyon sa pamamagitan ng pag-print ng pera, na resulta sa pagbaba ng halaga ng pera at pagbuo ng isang environment na may stagflasyon.

Douthat: Naiintindihan. Kaya ang pinakamasamang kaso ay isang krisis sa pampublikong pondo na katulad ng 2008, na nagtatapos sa stagflasyon na katulad ng mga taon na 1970? Patawarin mo ako, hindi ko talaga kailangang ipilit ang iyong sagot—

Dalio: Hindi, hindi, handa akong sagutin nang buong pagpapakusà.

Douthat: Gusto ko lang ibigay sa iyo ang konteksto: 46 ako ngayon, at halos buong buhay ko ay nabubuhay sa ilalim ng mga propesya na ang pambansang deficit ng Amerika ay hindi makatotohanan. Ang unang pagboto sa pangulo na alam kong may malaking epekto sa akin ay ang kampanya ni Ross Perot noong 1992, at malawak na ito ay nakabatay sa mga paksa na ito.

Ngunit tulad ng maraming Amerikano, nangangahulugan ito na madalas kong i-block ang mga argumento tungkol sa budget deficit. Para sa unang beses mula noong mga 1990s, naramdaman ko na talaga ng mga karaniwang tao ang epekto ng deficit at sobrang paggastos sa pamamagitan ng inflation na naganap sa mga unang taon ng administrasyon ni Biden.

Kaya iniisip ko, makakatulong sa akin at sa aking audience ang malinaw na pag-unawa sa punto na ito: bakit iba ang dekada ng 2030, o huling bahagi ng dekada ng 2020, kumpara sa nakaraang 20 taon? Dahil sa nakaraang 20 taon, patuloy na umiiral ang mga deficit na ito.

Dalio: Salamat sa iyong pagkakaintindi! At naniniwala ako na kailangan kong sagutin ang tanong na ito. Parang ang mga plaque ay tumutok sa mga ugat. Tulad ng sinabi mo: "Hindi pa ako nakaranas ng heart attack."

Douthat: “Naramdaman kong maganda.”

Dalio: Pagkatapos, masasabi ko: Sige, naiintindihan ko, wala ka pa namang heart attack. Kaya pwede ko ba kitang ipakita ang MRI image upang makita mo kung paano nag-aakumula ang mga plaque sa iyong katawan? Naiintindihan mo ba ang ibig sabihin ng mga plaque na ito—kung patuloy silang umuunlad, magkakaroon ka ng heart attack. Naiintindihan mo ba? Naiintindihan mo ba ang ibig sabihin ng mga numero at kung saan ka ngayon? Narito, ito ay ang buhay mo, ang iyong pagpili. Tanungin mo sarili mo: “Ito ba ay tama o mali?” Ito ang dapat gawin mo para sa iyong sariling kagalingan.

Douthat: Sa iyong pananaw, kung isasama mo ang diagnosis na ito sa iyong pagtataya sa kasalukuyang paraan ng paggana ng sistemang pampulitika ng Estados Unidos—na kung saan ay ang aking pagtataya rin—mukhang nangangahulugan ito na bago magkaroon ng tunay na pagbabago, ang Estados Unidos ay magiging sanhi ng kaunting "heart attack" muna.

Una mong sinabi na bagaman ito ang paraan kung paano ko isinet ang tanong bilang host ng podcast, hindi ka pala nagsasagawa ng short sale sa Estados Unidos. Kaya, optimistic ka ba na maaaring makaraan ang Estados Unidos sa isang tinatawag na "maliit na pag-atake sa puso," at pagkatapos ay muling mabawi?

Dalio: Naniniwala ako na papasok tayo sa isang mas kawalang-ayos na panahon, dahil nagkakasama ang ilang puwersa: mga problema sa aspeto ng pera; hindi matutugon na pagkakaiba-iba sa loob ng lipunan at pulitika; at mga problema sa antas ng pandaigdigang pagkakasundo. Idadagdag ko pa ang dalawang karagdagang salik. Isa sa mga ito ay ang natural na puwersa na paulit-ulit na lumalabas sa kasaysayan—

Douthat: Halimbawa ang pandemya.

Dalio: Drought, floods, at pandemy. At kung tingnan mo ang karamihan sa paghuhusga ng mga tao tungkol sa mga trend ng klima, hindi ito umuunlad kundi lumalala. At pagkatapos ay ang teknolohiya at AI.

Dapat nating isama ang teknolohiya at AI sa pag-uusap na ito dahil magiging bahagi sila nito. At magiging bahagi sila nito sa tatlong paraan. Una, maaari itong palakasin ang produktibidad nang malaki, na makakatulong na pabawasan ang ilang mga problema sa utang—baka naman. Maaari nating patuloyin ang pag-uusap tungkol dito. Ngunit hindi ko ito naniniwala na magiging mabilis ang pagganap nito.

Douthat: Tunay naming madalas kumakarin ng ganitong pahayag mula sa mga taong nasa larangan ng AI. Sabi nila, sa pinakamabuting kaso, kung ang AI ay magpapataas lamang ng bilis ng GDP ng X na puntos porsyento at ang bilis ng produktibidad ng X na puntos porsyento, sasagip nito ang problema na iyong unang binanggit.

Dalio: Tama, tama.

Douthat: Ito ay gagawing mas madaling tanggapin ang utang.

Dalio: Ito ang tama kong sinasabi. Dahil ito ay maaaring maglikha ng kita, at ang kita ay makakatulong sa pagbabayad ng prinsipyo at interes ng utang, atbp. Kaya ito ay isa sa tatlong epekto ng AI.

Ang pangalawang epekto ng AI ay ito ay nagtatayo ng malaking pagkakaiba sa kayamanan. Ang mga nakikinabang dito ay malapit na sa tanong, "Sino ang maging unang trilyonaryo?" Ang pagkakaiba sa kayamanan ay nagsimulang lumawak nang malaki, at ang AI ay magpapalitan ng maraming trabaho. Kaya ito ang pangalawang salik. Anuman ang gawin natin, ang mga pagkakaiba na ito ay magiging isang problema. Dapat silang harapin, at malamang ito ay magiging isang poltikal na isyu, ngunit ito ay totoo nang isang problema.

Ikatlo, ang teknolohiya mismo ay maaaring gamitin upang masaktan ang iba—ito ay may malaking kapangyarihan. Maaari itong gamitin ng iba pang mga bansa, ng mga taong nais magdulot ng pinsala, at ng mga taong nais makuha ang pera. Maaari itong gamitin upang magdulot ng pinsala.

Douthat: Oo. Ngunit sa iyong modelo, sa iyong teorya ng siklo, mula sa huling punto na ito, ang teknolohiya ay maaaring magpalala sa geopolitical na tensyon. Ito ay magpapalakas sa mga dinamikang katulad ng Cold War, at magpapalala rin sa mga pambansang tensyon.

Dalio: Tama.

Douthat: Pero maaari rin itong mapabawasan ang pampublikong presyon.

Dalio: Oo, ito ay maaaring magdulot ng pagtaas ng produktibidad.

Douthat: Ngunit kung ito ay nagdudulot ng ilang negatibong epekto, malamang din itong nagdudulot ng ilang positibong epekto.

Dalio: Ang susi ay kung paano magkakasalungat at magkakabawas ang mga epekto na ito sa wakas.

Douthat: Oo.

Dalio: At hindi natin alam kung ano ang haharapin, dahil hindi sapat ang kakayahan ng tao na makapaghula kung paano magiging mundo sa loob ng tatlo hanggang limang taon. Sa susunod na limang taon, ang limang puwersang ito ay magkakasama, at ang buong mundo ay magkakaroon ng isang distorsyon ng panahon. Magsisiguro ang malaking pagbabago sa loob ng limang taon, at lahat ng mga puwersang ito ay magkakasama. At kapag tayo ay lumipas sa panahong ito, ang mundo sa kabilang panig ay magiging halos hindi kilala. Magiging sobrang iba ito; ito ay isang panahon ng malalaking pagbabago at malalaking pagkakaiba-iba.

Ano ang dapat gawin ng isang tao? Dahil alam ko na imposible na makapaghula ng totoong mangyayari sa hinaharap, ang aking sariling paraan—at aking payo—ay matututunan kung paano balansihin ang sariling posisyon.

Douthat: Gayunpaman, para sa mga politiko, maaaring isipin nila nang marinig ang iyong paliwanag: Sige, alam kong gustong ibaba ni Ray Dalio ang fiscal deficit sa 3% ng GDP, ngunit kinauupuan din niya na nasa gitna tayo ng isang limang-taong “distorsyon ng oras” na walang katulad sa kasaysayan ng tao. Kaya’t baka mas mabuti na hintayin natin kung paano magiging ang mundo sa loob ng limang taon, bago tayo mag-重组 ng medisina at sistema ng social security.

Dalio: Hindi ko iniisip na sila ay nagmamalasakit kung ano ang iniisip ni Ray Dalio. (Tawa)

Douthat: Ah, hindi iyon ang ibig sabihin. Pero—

Dalio: Naniniwala ako na mas nag-aalala sila kung ano ang isip ng botohan.

Douthat: Oo, talaga. Nag-usap ako sa ilang tao sa Washington, D.C., kung saan mayroong mga tao na seriyosong nag-aalala tungkol sa budget deficit, at mayroon talagang nagtatangkang gumawa ng aksyon.

Ang totoong interes ko ay sa iyong pananalaysay tungkol sa pag-usbong at pagbagsak ng mga imperyo—ang Espanyol na Imperyo, ang British Empire, ang Dutch “maliit na imperyo,” atbp.—tila wala talagang ganitong kaso: isang malaking bansa na sumailalim sa siklo na ito, bumaba sa tinatawag mong pinakamababang punto, at pagkatapos ay bumangon muli at magsimula ng isang bagong siklo ng pag-usbong. O mayroon bang ganitong kaso?

Kasi tingnan mo, bilang isang Amerikano, iyon ang aming layunin. Kung tatanggapin ng isang tao ang iyong istorya, sasabihin nila: Oke, ngunit ang kasaysayan ay hindi determinismo. Maaari tayong gumawa ng mga desisyon at makapasok sa isang ibang siklo, di ba?

Dalio: Oo. Naniniwala ako na posible ito. Ngunit ang problema ay kailangang mangyari ang ilang bagay—at ang kasaysayan ay magpapakita nito. Noong panahon ni Plato, sinabi niya ang ganitong siklo—

Douthat: Oo.

Dalio: Sa《Ideal State》, binanggit niya ang demokrasya at ang mga problema nito, dahil hindi lagi ang mga tao nagbiboto para sa mga bagay na talagang nakakatulong sa kanila at sa pagpapalakas ng bansa. Mas mababa sa antas ng ika-6 na baitang ang kakayahan sa pagbasa ng halos 60% ng mga Amerikano, at mayroon ding mga problema sa produktibidad at iba pa. Gayunpaman, sila ay bumoboto at malaki ang kanilang papel sa pagdedesisyon.

Ang tanong ay: Paano nagaganap ang pagbabagong ito sa ilalim ng demokrasya? Sa pananaw ni Plato, sa ideal na sitwasyon, kailangan ng isang “mabuting diktador”—isang tao na kayang kontrolin ang sitwasyon, sapat na malakas, at handang magbigay para sa bansa. Sa isang paraan, kayang niyang muli ay magbuklod sa mga tao.

Anuman ang paraan kung paano ito mangyayari, kailangan mo ng isang matibay na lider mula sa gitna. Dapat niyang maunawaan na ang partidong pagkakaibigan at konflikto ay likas na magiging problema, ngunit kailangan niyang may sapat na kapangyarihan upang gawing gumana ang mga tao at ang buong sistema sa kinakailangang paraan. Sa ganitong paraan, maaaring mangyari ang isang uri ng pagbabago ng utang, maaaring mapabuti ang sistema ng edukasyon, at maaaring maisagawa ang mga struktural na reporma sa antas ng efficiency.

Mahirap nang magmaneho ng isang malaking kumpanya. Isipin kung gaano kahirap magpamahala sa bansa at magpamahala nang mabuti. Kaya kailangan mo ng isang karaniwang tao na may napakalakas na lakas; kailangan mo rin ng malakas na pagpapamuno, at ang pagpapamunong ito ay dapat sundin, hindi nasusugpo ng anumang panig.

Douthat: Kaya ikaw ay naghahanap ng isang Franklin Roosevelt o kaya ay isang Ronald Reagan na uri sa partikular na krisis na ito?

Dalio: Oo, naniniwala ako na mas mahirap ngayon kaysa sa anumang panahon sa nakaraan.

Douthat: Dahil tayo ay nagsimula nang mas malayo—

Dalio: May sariling pananaw ang bawat tao. Alam mo ba kung gaano kahirap ang pagiging lider? (maliit na tawa) Ibig sabihin, makakapag-isip ka ba? Kaya mo bang dalhin ang mga tao sa gitna, isama sila, at gawin silang handang gawin ang mga mahirap na bagay?

Douthat: Oo. Ngunit sa mga diskusyong ito, madalas kong isipin ang isang bagay: talagang sobrang mayaman tayo. Mas mayaman ang kasalukuyang Amerika kaysa sa dekada ng 1980, at mas mayaman pa kaysa sa panahon ng Great Depression. Kahit na maranasan ng mga tao ang presyur ng inflation o ang hirap kapag tumaas ang antas ng kawalan ng trabaho nang bigla, ang pagiging mayaman mismo ay isang stabilizador.

Maaari mo ring makita ang isang ibang skenaryo. Halimbawa, ang Hapon. Ang Hapon ay isang bansa na mahabang panahon ay may malaking utang, at hindi ko sasabihin na napagtagumpayan nito nang lubos. Ang kanyang ekonomikong aktibidad ay bumaba at naging mas stasionaryo, at hindi na ang Hapon noong 1980s o 1990s na itinuturing na maaaring ‘mangasiwa sa mundo’. Ngunit nanatili ito sa isang katatagan ng isang mayaman at nakakatanda na lipunan. Sa tingin mo ba, ito ay isang posibleng skenaryo para sa Estados Unidos?

Dalio: Naniniwala ako na binigay mo ang dalawang tanong, kahit na nauugnay sila sa isa't isa, ngunit gustong sagutin ko sila nang hiwalay. Ang unang tanong ay tungkol sa mas mataas na antas ng pamumuhay at kung paano naging mas mayaman ang Estados Unidos. Ito ay laging totoo sa kasaysayan. Ang lahat ng mga panahong ito bago ang Ikalawang Digmaang Pandaigdig ay may ganitong sitwasyon din. Ang tunay na mahalagang tanong ay kung paano nagkakasundo ang mga tao sa isa't isa.

Douthat: Ang ibig mong sabihin ay, sa panahon na tumaas ang utang sa pinakamataas, ang emperyo ay karaniwang mas mayaman kaysa kailanman?

Dalio: Oo. Kung tingnan mo ang per capita income, maraming mga indikador—hinihintay na haba ng buhay, anumang pagsukat ng kagalingan—at pagkatapos ay gumawa ka ng graph mula sa ika-15 siglo, o mula sa Madilim na Panahon ng Middle Ages, makikita mo na ang mga indikador na ito ay relatibong patag sa unang bahagi. Ibig sabihin, sa bawat panahon sa kasaysayan, mula sa pangkalahatang paningin ng mundo o lipunan, mas mayaman tayo kaysa sa nakaraan. Tama ang iyong sinasabi.

Ngunit hindi ito pinigilan ang Ikalawang Digmaang Pandaigdig, ang problema sa utang, o ang iba pang mga bagay na nangyari. Dahil ang pinakamahalagang tanong ay kung paano magkakasama ang mga tao. Kaya ba nilang harapin ang mga problema na ito nang magkakasama? Sa totoo lang, kung bilang bahagi ng isang malusog na pag-adjust, bumaba ang aming antas ng pamumuhay ng 10%, ano pa ang mangyayari?

Nasa huli na ako, ngunit gustong ipaalala ko ang mensaheng ito. Kaya ito ang unang puntos: Ang yaman ay hindi nakakalutas ng problema ng utang, ni kung ano man ang laban tungkol sa “sino ang may kontrol”—

Douthat: Ngunit baka mabawasan ng kaunti. Halimbawa sa mga taong 30—

Dalio: Hindi, hindi, hindi. Maghintay muna. Wala akong ipinagbabawal sa iyo kanina. Mangyaring huwag—

Douthat: Okay, please continue. Sorry.

Dalio: Una kong iwasan, tapos ikaw ang sumagot pagkatapos. Tungkol sa sitwasyon sa Japan—o gusto mo ba kong sagutin muna ang tanong na ito bago ko ipaliwanag ang Japan?

Douthat: Hintayin muna ng Japan. Gusto ko lang magtanong muli tungkol sa tanong na iyon: Kung tingnan mo ang mga dekada ng 30, 70, at ang panahon pagkatapos ng financial crisis noong 2008, lahat ito ay mga panahon ng ekonomikong krisis, ngunit tila nagiging mas mabuti ang sitwasyon. Mas masama ang dekada ng 30 kaysa sa dekada ng 70, at mas masama ang dekada ng 70 kaysa sa dekada ng 2010. Kaya, baka dahil tayo ay naging mas mayaman, mas nakakapag-stabilize ang mga bagay sa isang antas, tama ba?

Dalio: Oo. Kung susuriin mo ang per capita income, life expectancy—anumang indikador ng pamumuhay o katulad nito—makikita mo ang isang graph—

Douthat: Sabi ko lang na kahit sa sosyal na konflikto, ang dekada ng 70 ay hindi gaanong seryoso kaysa sa dekada ng 30. Ito lang ang nais kong ipahiwatig.

Dalio: Hmm, hindi ko ito iisipin nang sobra.

Douthat: Magandang.

Dalio: Sa ibang salita, batay sa maraming pagsusuri, sasabihin kong mas katulad ito ng dekada 30. Kung tingnan mo ang kalaliman ng utang, ang kalaliman ng panloob na konflikto—ako ay nakapagdanas na ng mga panahong iyon. At sasabihin kong—

Douthat: Kaya naniniwala ka na ang ating kasalukuyang kalagayan ay mas masama kaysa sa mga taong 70?

Dalio: Mas masama ang ating kalagayan sa utang.

Douthat: Totoo ito.

Dalio: Mas masama na ang dominasyon ng Estados Unidos sa pandaigdigang orden, kasama ang kaugnay na mga konflikto.

Douthat: Naiintindihan.

Dalio: Kaya iniisip ko, ito ay isang obhetibong katotohanan. Hindi ako nagpapakita ng pagkamalungkot, kundi sinusubukan kong gawin ang pagsusuri, dahil ang aking trabaho ay tamang magtaya.

Douthat: Magandang. Ano naman ang ating “Hinaharap na Hapon”? Mayroon ba tayong hinaharap na Hapon?

Dalio: Ang sitwasyon ng Japan ay may dalawang pangunahing punto, napakaganda. Ang utang ng Japan ay pangunahin ay panloob na utang. Sa partikular na kaso na iyon, ang kanilang paraan ng pagharap ay: ang sentral na bangko ay nag-print ng malaking dami ng pera, at pagkatapos ay bumili ng utang. Ganito nila ginawa. Ang resulta ay ang pagkababa ng halaga ng yen. Dahil sa pagbaba ng halaga ng pera at utang, malaki ang pagbaba ng halaga ng kayamanan ng mga Japones.

Kaya oo, posibleng makakita tayo ng katulad na pangyayari. Ngunit may pagkakaiba sa ating sitwasyon: ang isang kalahati ng utang ng Estados Unidos ay itinataglay ng mga dayuhan. Ito ay iba. Bilang isang bansa, may utang tayo sa iba pang mga bansa.

Douthat: Dito ako gustong—

Dalio: Kung naniniwala ka na iyon ay isang magandang resulta (kamangha-manghang tawa)

Douthat: Hindi, hindi ko iyon iniisip. Eh, iniisip ko—

Dalio: Ito ay parang pagbagsak ng Imperyong British. Maaari mong masaksihan ang isang proseso na katulad ng pagbagsak ng Imperyong British. Ganoon pala ang sitwasyon.

Douthat: Hindi, hindi ko ito itinuturing na mabuting resulta. Ang dahilan kung bakit ako interesado dito ay dahil sa kaso ng Japan, mas parang isang mapanatiling pagkakatigil kaysa isang krisis at pagbagsak. Ngunit naniniwala ako na sa isang punto ay sang-ayon ako sa iyo: dahil sa iba’t ibang kadahilanan—na labas na sa saklaw ng aming usapan—mas malamang tanggapin ng lipunang Hapon ang pagbaba ng antas ng pamumuhay kaysa sa lipunang Amerikano. Sa ganitong kahulugan, ito ay hindi siguradong isang modelo na angkop para sa Amerika.

Hayaan mong gamitin ko ang isang komento tungkol sa aking sariling positibong pananaw bilang huling tanong sa iyo, at maaari mong sagutin. Nabanggit ko na ang buong buhay ko ay nabuhay ako sa isang mundo kung дефіцит і витрати дефіциту ay laging pinag-aalala. Naniniwala ako, tulad ng sinabi mo, na ang pagkakaroon ng krisis ay hindi pa nangyari ay hindi nangangahulugan na hindi ka maaaring magkaroon ng heart attack bukas. Ang pahayag na ito ay lubos na makatotohanan. Kaya lubos kong inaasahan na ang mga isyu na inilarawan mo ay magiging malaking negatibong epekto sa Estados Unidos.

Ngunit samantala, naniniwala ako na ito ay isang kakaibang panahon: kung titingnan ang ilang mga indikador, mukhang mahina ang Estados Unidos; ngunit sa maraming aspeto, sobrang malakas ito. Kung titingnan ang nakaraang 10 o 15 taon, lalong lumago ang GDP ng Estados Unidos kumpara sa Kanlurang Europa, Canada, at iba pang katulad na ekonomiya. Patuloy pa naming may-ari ang pinakamalaking at pinakamoderno na mga tech company sa mundo. Patuloy pa naming may-ari ang pinakamakapangyarihang hukbo sa mundo. Sa sosyal na lebel, mayroon tayong maraming problema, ngunit mayroon bang iba pang malalaking bansa sa mundo na mas mahusay sa pagtanggap ng mga imigrante, may mas mataas na rate ng pagkakapanganak, at mas malayo sa pangunahing digmaan at alon ng mga refugyo kaysa sa Estados Unidos? Hindi ko alam kung mayroon pang mas magandang pagpipilian kaysa sa Estados Unidos.

Kung tingnan ko ang hinaharap na 50 taon, sa ilalim ng buong mundo order, hindi ba pa rin ng Amerika ay isang lugar kung saan maaari mong panatilihin ang ilang pagkakatiwala? Ano ang iyong opinyon?

Dalio: Naniniwala ako na hindi natin dapat isaklaw ang problema sa paraang unang tinututol ko, tulad ng pag-uusap kung "tatagumpay ba ang Amerika o haharapin ang pagkatalo."

Naniniwala ako na alam natin kung ano ang malusog. Sa kabuuan ng kasaysayan, kailangan lang ng anumang bansa na gawin ang tatlong bagay upang mapanatili ang kalusugan. Una, magbigay ng mabuting edukasyon sa mga bata upang magkaroon sila ng kakayahan, mataas na antas ng produktibidad, at pagka-bisyong sibil. Ikalawa, hayaan silang lumaki sa isang maayos na bansa kung saan makakapagtrabaho nang magkakasama ang mga tao, makakalikha ng produktibidad, at makakamit ng malawakang pagtaas ng produktibidad at pangkalahatang kaunlaran. Ikatlo, huwag maging bahagi ng digmaan. Huwag magkaroon ng sibil na digmaan o maging bahagi ng internasyonal na digmaan. Kailangan mo lang gawin ang mga ito.

Pagkatapos ay maaari mong tingnan ang mga pangunahing pagsusuri na ito. Nagsanay ba tayo ng ating mga anak upang maging produktibo at kasanayan, at makapag-ugnayan nang maayos sa isa’t isa? Mayroon ba tayong isang pangkat na may sibil na pagkakakilanlan? Mayroon ba tayong isang kapaligiran na nakakatulong sa pagpapataas ng produktibidad at pagpapakilala ng mga tao sa isa’t isa?

Naniniwala ako na ang ating kasalukuyang kalagayan ay sobrang masama. Nakatira ako sa Connecticut, at patuloy na tumutulong ang asawa ko sa mga pinakamahirap na bata upang matapos ang high school. Ang pagkakaiba-iba sa edukasyon, at ang mga pagkakaiba-iba sa mga aspetong ito, kabilang ang pagkakaiba-iba sa sibil na kaalaman, ay mga totoong isyu. Kaya naniniwala ako na ang problema ay hahantong sa mga bagay na ito.

At ang lahat ng ito ay mga pangunahing bagay. Mas mataas ba ang iyong kita kaysa sa iyong gastos? Ano ang kalagayan ng iyong kita? Ano ang iyong balance sheet? Ito ay mga pangunahing tanong. Alam mo ang mga pangunahing tanong na ito. Kaya kung makakamit natin ang mga pangunahang ito—oo, salamat sa Diyos na lumaki ako sa Amerika, dahil awit, talagang hindi makapaniwala. Noon ay isang lugar kung saan sinumang mula sa anumang bahagi ng mundo ay maaaring maging mamamayan, kaya mayroon itong tunay na sistema ng elitismo. Ako ay galing sa pamilyang midyano-kababaihan. Ang aking ama ay isang jazz musician. Maaari akong pumasok sa isang magandang paaralan at makalikha ng aking sariling daan, gets mo? Isipin ko ang ganitong kreatibidad, isipin ko ang lahat ng magagandang bagay na iyon—malawak na edukasyon, isang midyano lipunan—mayroon tayong midyano, at mayroon tayong mga bagay na iyon.

Kaya, nakikita ko ang pagkakaiba dito. Alam kong ano ang fundamentals. Tinitingnan ko ang iba’t ibang indikador, at ang mga ito ay nagpapaloko sa akin.

Douthat: Magandang. Ray Dalio, salamat sa pagpapakilala sa aming programa.

Dalio: Salamat sa pagtawag sa akin.

Original link