Ipinaliwanag ni Ray Dalio kung bakit mas pinipili niya ang ginto kaysa bitcoin

I-organize at I-compile: Deep潮 TechFlow

Guest: Ray Dalio, founder of Bridgewater Associates

Host: David Sacks

Source ng podcast: All-In Podcast

Original na pamagat: Ray Dalio: "Ang AI ay Kumuha ng Lahat - at Maaaring Kumuha Rin Nito ang Sarili Nito"

Air date: March 3, 2026

Sa kanyang ikatlong pagpunta sa All-In Podcast, ang kilalang investor na si Ray Dalio ay nag-analisa nang malalim sa seriyosidad ng krisis sa utang ng Amerika at nagbigay ng mga palagay tungkol sa posibleng direksyon nito sa hinaharap. Binigyang-diin niya ang limang malakas na puwersa na nagpapabago sa pandaigdigang kaayusan, ang mga struktural na limitasyon na kinakaharap ng sektor ng gobyerno, ang mga dahilan kung bakit tumataas ang presyo ng ginto sa kasaysayan, ang mga kadahilanan kung bakit hindi mabuti ang pagganap ng bitcoin, at ang totoong kuwento sa likod ng mga taripa at deficit sa kalakalan, at ipinaliwanag niya kung bakit naniniwala siya na maaaring malapit na ang Amerika sa pagkabagsak.

Mga nakakatulong na pagsusuri

Tungkol sa kalikasan ng utang at ekonomiya

• Ang mga problema sa debt cycle ay parang siklo ng dugo sa katawan. Kapag patuloy na tumataas ang gastos sa pagbabayad ng utang kumpara sa kita at hindi kayang bayaran, parang plaque na nakakapigil sa mga areriya, na nagpapalaki sa iba pang gastusin.

Tungkol sa structural na pagkakapit sa pagpapabago ng gobyerno

• Sa isang epektibong pamahalaan, mahirap gawin itong mas epektibo. Ang pagsubok na gawin ang mga reporma sa isang “mga operasyong siyurhikal” ay halos imposible upang maging epektibo at mabilis, habang nag-iwas sa maraming pagtutol.

Tungkol sa pundasyonal na lohika ng pera

• Sa mekanismo, ang pera ay isang utang sa kanyang kalikasan. Kapag mayroon ka ng pera, ikaw ay nagtataglay sa isang instrumento ng utang, na isang pangako na ang isang tao ay magbibigay sa iyo ng pera. Kapag sobra ang utang ng sentral na banko, ang kanilang kapangyarihan ay ang pagpaprint ng pera.

Tungkol sa hindi mapapalitan na katangian ng ginto

• Ang ginto ay ang tanging matagalang asset na maaaring ilipat, hindi maaaring gawin sa malaking dami, at hindi nakadepende sa mga pangako ng iba. Sa ibang salita, ang karamihan sa pera, utang, at mga aktibo ay mga pangako lamang na mabayaran ang purchasing power.

Tungkol sa pagkakaiba ng Bitcoin at ginto

• Hindi nagbibigay ng privacy ang Bitcoin, maaaring ma-monitor ang mga transaksyon nito, at maaaring maapektuhan nito nang indirekta. Hindi gustong bumili o magpanatili ng Bitcoin ang mga sentral na bangko. Bukod dito, may mga tanong pa tungkol sa pag-unlad ng mga bagong teknolohiya, tulad ng kung paano makaaapekto ang quantum computing sa Bitcoin.

Maling kaisipan tungkol sa taripa at inflasyon

• Isang karaniwang pagkakamali ng mga ekonomista ay ang pag-iisip na hindi isama ang buwis sa inflasyon. Ibig sabihin, kung tumataas ang iyong buwis, iyon ay inflasyon din. Bakit dapat magkaiba ito sa epekto ng pagtaas ng presyo ng bahay sa iyo?

Tatlong pangunahing salik sa tagumpay ng isang bansa

• Una, kailangan magturo ng mabuti ang mga magulang. Pangalawa, kailangan ng lipunan na magbigay ng isang maayos at sibilisadong kapaligiran. Pangatlo, kailangan mong iwasan ang digmaan. Kung tatlo itong maisasagawa, magiging tagumpay ang bansa. Ito ay isang katotohanang patuloy na patunayan ng kasaysayan.

Tungkol sa huling katapusan ng pagkakabawas sa lipunan

• Tumutungo tayo patungo sa “digmaan” na iyon, at sa totoo lang, nasa loob na tayo nito. Kapag mas mahalaga sa mga tao ang kanilang suportadong pananaw kaysa sa buong sistema, masisira ng sistema.

Tungkol sa paradoks ng AI na “kumakain ng sarili”

• Ang artificial intelligence ay tila umiinom ng lahat, ngunit maaari itong ‘kumain ng sarili nito’. Maaari itong hindi makapagproduce ng sapat na kita… Maaaring tingnan ng China ang artificial intelligence bilang imprastruktura tulad ng kuryente, na magiging libre para sa lahat. Sa ganitong kaso, paano tayo makakapag-competitive?

Metapora tungkol sa kasalukuyang kalagayan ng Amerika

• Ito ang aming problema—ang pangangailangan para sa agad na pagkakataon at ang kakulangan ng kaalaman kung ang ilang bagay ay magdudulot ng produktibidad.

David Sacks: Sa pagbabalik-tanaw sa nakaraang taon sa pagpapatupad ng gobyerno, mga aksyon ng Kongreso, at pagganap ng ekonomiya, gustong tanungin ko kayo: Nasa tamang landas ba tayo ngayon? O hindi ba ito nagbago nang malaki kumpara sa isang taon ang nakalipas? O baka naman, sobrang mabagal ba ang aming paggalaw?

Ray Dalio:

Sinuri ko ang mga malalaking siklo sa kasaysayan na nagmula sa nakaraang 500 taon at natuklasan kong may limang malalaking puwersa na nagkakasalubong at nagtutulungan upang matukoy ang sagot sa iyong tanong. Ang una ay ang mga isyu tungkol sa utang at pera, na ipapaliwanag ko nang mas detalyado sa susunod. Ang pangalawa ay ang pagkakahati-hati sa loob ng bansa, kabilang ang mga pagkakaiba sa yaman at mga halaga. Ang mga pagkakaibang ito ay nagdudulot ng hindi matutugon na pagkakaiba-iba sa pagitan ng kaliwa at kanan, na nakakaapekto sa patakaran sa buwis, demokratikong institusyon, at lahat ng paraan ng paggawa. Ang pangatlo ay ang malalaking konflikto sa pagitan ng mga bansa. Ito ay karaniwang modelo ng “pagbangon ng isang malaking bansa na humahamon sa umiiral na malaking bansa,” na nagbabago sa pandaigdigang kaayusan. Ang pang-apat ay ang pag-unlad ng teknolohiya. Sa bawat siklo sa kasaysayan, ang teknolohiya ay may mahalagang papel. At ang panglima ay ang mga natural na kalamidad, kabilang ang tagtuyot, baha, at mga epidemya.

Kapag tinatalakay natin ang pagkakasundo, tinitiyak natin ang order ng pera, at lahat ng order ng pera ay nagtatapos sa pagbagsak dahil sa parehong dahilan. Parehong nagbabago ang lahat ng politikal na order, kahit lokal o internasyonal. Relatibong matatag ang politikal na order ng Estados Unidos sa loob ng 250 taon, ngunit mayroon pa ring sibil na digmaan. Sa internasyonal, mas madalas ang pagbabago ng order, kabilang ang paglipat mula sa isang polar na mundo patungo sa maraming polar, at pati na rin ang teknolohiya na patuloy na nagbabago sa mundo.

Ngayon, dahil sa lahat ng mga factor na ito, papaunlarin ko ang pagpapaliwanag tungkol sa pampublikong kalagayang pampalipunan at sasagutin ang inyong tanong. Ang paggana ng ekonomiya ng isang bansa ay katulad ng paggana ng isang kumpanya o indibidwal, maliban sa pagkakaroon ng kakayahang mag-print ng pera ng gobyerno. Kung isasalaysay natin ang gobyerno bilang isang kumpanya o indibidwal, ang kanyang gastusin ay humigit-kumulang sa 7 trilyon dolyar, samantalang ang kita ay lamang 5 trilyon dolyar, kaya ang deficit ay 40% ng gastusin. Matagal nang nagpapatakbo ang Estados Unidos ng deficit, at kasalukuyang ang sukat ng utang ay 6 beses ang kita, na maaaring gamitin para sa pagtataya.

Ang mga problema sa debt cycle ay parang circulatory system ng katawan, kung saan ang kapital market ay nagdadala ng credit sa iba’t ibang bahagi ng ekonomiya. Kung ginagamit ang mga credit na ito upang pataasin ang produktibidad at maglikha ng sapat na kita upang matustusan ang gastos sa pagbabayad ng utang, isang malusog na proseso ito. Ngunit ang problema ay nangyayari kapag tumataas ang gastos sa pagbabayad ng utang kumpara sa kita at hindi na kayang bayaran, parang plaque na nakakapigil sa mga arterior, na nagpapaliit sa iba pang gastusin.

Kasalukuyan, mayroong $2 trilyon na deficit sa Estados Unidos, kung saan ang kalahati ay pagbabayad ng interes, at kailangan pa naming i-roll over ang $9 trilyon na matututupad na utang. Kung isasama ito sa isang kumpanya o indibidwal, malinaw na isang problema ito. Upang mapanatili ang stabilidad, ang 3% ng GDP ay maaaring makatwirang antas ng deficit. Ngunit ang kasalukuyang kalagayan ay napakalala, hindi lamang dahil ito ay nagpapaliit sa paggastos, kundi dahil may problema sa suplay at demand ng utang.

Kailangan nating i-rollover ang $9 trilyon na matatapos na utang, at kailangan pa naming magbenta ng karagdagang $2 trilyon na utang. Sino ang mga bumibili ng mga utang na ito? Bahagi ng mga lokal na buyer, at bahagi ng mga dayuhang buyer, na umabot sa isang kalahati. Mula sa kanilang pananaw, mas mataas ang panganib sa sitwasyong ito.

Una, ang porsyento ng utang na denominado sa dolyar ay nasa mataas na antas na sa kanilang portfolio, maaaring hihigit sa mga prudensyal na pamumuhunan, at may karagdagang panganib mula sa geopolitika. Halimbawa, maaari mong isipin ang posibleng konflikto sa pagitan ng China, o ang tensyon sa pagitan ng Europa. Maaaring mag-alala ang mga Europeo na sila ay maaaring masanay, tulad ng paghinto sa mga bayarin para sa serbisyo ng utang dahil sa mga parusa, at kailangan din ng Amerika na mag-alala kung kaya nilang tarhain ang sapat na pondo.

Ang mga sitwasyon na inilarawan ko ay nangyari ulit-ulit sa kasaysayan. Halimbawa, noong panahon ng 1929 hanggang 1945, nakita natin ang katulad na dinamika. Kaya, ang ganitong kalagayan sa pondo ay hindi healthy para sa gobyerno ng Estados Unidos, ngunit ang mas malaking problema ay ang iba pang mga salik na nagpapalala sa mga problema na ito.

David Sacks: Nagsabi ka na dati ng tanong na ito at nagbigay ka ng isang diagnosis: kung makakamit natin ang pagbaba ng deficit bilang bahagi ng GDP hanggang sa 3%, maaaring mapabawasan ang epekto. Ngunit hindi ito nangyari. Noong panahong ito noong nakaraang taon, may malaking pag-asa tayo kay Elon Musk na magiging lider ng departamento ng kahusayan ng pamahalaan, kung saan plano niyang gawin ang ilang malalaking reporma, kabilang ang pagpapabawas sa gastos ng pamahalaan, pagpapatupad ng pandaraya, atbp.

Sa tingin mo, ang pagkabigo ng repormang ito ay dahil sa sariling mga aksyon na may problema, o dahil sa fase ng siklo na ito, ang buong sistema ay hindi na maaaring baguhin? O dahil sa sobrang dami ng paggalaw ng kapital sa ekonomiya, sobrang pagkakasalalay ng buong ekonomiya sa mga kapital na ito, at maraming mga indibidwal at negosyo na nakasalalay dito, kaya hindi na natin maaaring tanggalin ang ganitong sitwasyon sa estructural na antas? Nagbigay ba ang pagsubok na ito ng anumang paalala kung may posibilidad pa ba ng reporma ng gobyerno sa fase na ito?

Ray Dalio:

Mahirap gawing mas epektibo ang isang epektibong pamahalaan. Lalo na kung kailangan ng mabilis na aksyon, dahil sa presyong pampilipinas, at karaniwan ay hindi nagustuhan ng mga tao ang mga repormang ito, kaya maaaring mawala ang iyong suporta mula sa publiko. Bukod dito, sa aming lipunan, anuman ang gawin mo, laging may kritika at tanong. Ito ay naglalabas ng isang tanong: Kaya ba talaga ng demokrasya at ng aming sistema ang isang modelo ng pamumuno na epektibo at tanggap ng lahat?

Halimbawa, kapag tinutukoy natin ang pagpapababa ng gastos, ang mga proyekto tulad ng programa sa pagkain sa paaralan ay tatanggalin. Subukang gawin ang reporma sa isang “surgical” na paraan, ngunit mahirap gawin ito nang epektibo at mabilis, habang nag-iiwas sa maraming kontra.

Kung susuriin ang kasaysayan, mula sa pananaw ng pulitika, o kaya'y batay lamang sa karaniwang kamalayan, makikita ninyo na ang paghahanap ng isang modelo ng pangangasiwa na makakapagbigay ng kasiyahan sa karamihan at magpapabilis sa mga reporma ay isang napakahirap na hamon.

David Sacks: Mayroon pa isang malaking balita kung saan may malawakang pandaraya sa pampublikong pondo ng Nevada. Halimbawa, may ilang araw-araw na sentro ng pangangalaga sa mga bata na hindi talaga umiiral, ngunit nakatanggap ng maraming dolyar sa pondo. Sa tingin mo ba ito ay isang sintomas ng kasalukuyang yugto ng siklo? Paano mo isasalin ang sitwasyong ito sa mga isyung ating pinag-uusapan?

Ray Dalio:

Oo, ito ay tunay na isang pagpapakita ng karanasan sa ganitong yugto. Kung nais mo ang isang maayos na pamahalaan, kailangan mong tanungin ang sarili mo: Gaano kahusay ang pamahalaan sa pagpapatakbo? Halimbawa, kapag pumunta ka sa Department of Motor Vehicles, makikita mo kung gaano kalaki, kumplikado, at kaguluhan ang sistema. Kaya, kapag nakikita mo ang mga ito bilang mga hindi epektibong pagkakataon, magkakaroon ka ba ng pagkabigla? Baka hindi.

David Sacks: Nagsabi ka na dati na may bahagi sa iyong portfolio na ginto, at tumaas ang presyo ng ginto mula sa $2,900 bawat onsa patungo sa $5,200. Paano ang performance ng ginto sa nakaraang taon? Dahil ba sa pagkakaroon ng pag-unawa ng merkado sa mga siklo na iyong binanggit sa loob ng maraming taon, o dahil sa pagsisigla ng China sa pag-alis sa dolyar at US Treasury bonds at pagpapalaki ng pagkakaroon ng ginto? O dahil sa iba pang mga sentral na bangko na naglalakbay patungo sa ginto? O dahil sa malaking pagtaas ng interes ng mga personal na spekulador at mga tagapag-ugnay sa merkado sa ginto?

Ray Dalio:

Nakakaugnay ito sa mas malalaking cycle. Dapat nating maunawaan na ang ginto ay hindi lamang isang mahalagang metal na pinagsasamantala ng mga spekulator, tulad ng paniniwala ng karamihan. Ang ginto ay isa sa mga pinakamatandang at pinakamapagkakatiwalaang pera, at ang pangalawang pinakamalaking reserve currency na itinatago ng mga sentral na banko. Kaya, dahil sa iba’t ibang dahilan—tulad ng supply at demand sa ekonomiya, pulitika, at geopolitika—ang mga sentral na banko mismo ay bumibili ng ginto upang dagdagan ang kanilang mga reserve. Samantala, ang mga indibidwal at iba pang mga investor ay naghahanap din ng alternatibong pera.

Ang problema ay, ano ang pera? Sa teknikal na pananaw, ang pera ay isang uri ng utang. Ibig sabihin nito, kapag mayroon ka nang pera, mayroon ka pala sa isang instrumento ng utang na isang pangako na ibibigay sa iyo ng isang tao ang pera. Tulad ng sinabi ko kanina, kapag sobra ang utang ng sentral na bangko, ang kanilang kapangyarihan ay ang pag-print ng pera. Kung nauunawaan mo ito, masusunod mo kung ano ang nangyayari ngayon. Ang pangunahing tanong ay, David, anong uri ng pera ang itinuturing mong ligtas?

David Sacks: Gusto ko isang perang may suporta sa aset, isang aset na may tunay na pisikal na limitasyon.

Ray Dalio:

Lalo na ang mga ari-arian na maaaring ilipat mula sa isang lugar patungo sa isa pang lugar. Sa lahat ng bagay, ang pera ay isang midyum ng palitan at isang paraan ng pag-iipon ng yaman. Kung ang isang bansang sentral na bangko o gobyerno ay nais magbayad sa isang ibang gobyerno, kailangan nito ang totoong pera, hindi ang mga fixed asset tulad ng mga gusali. Kung nais mong magtrabaho, kailangan mong gamitin ang mga bagay na maaaring ilipat. At ang ginto ay ang tanging matagalang asset na maaaring ilipat, hindi maaaring gawin sa malaking dami, at hindi nakasalalay sa pangako ng iba. Sa madaling salita, ang karamihan sa mga pera, utang, at mga aktibo ay simpleng pangako ng isang tao na ibigay ang kakayahang bumili.

Kailangan panghiwalayin ang yaman at pera. Ang yaman ay maaaring umiral sa anyo ng mga aktibo tulad ng mga stocks, mga gusali, at mga kumpanya, ngunit hindi mo ito maaaring gawing direktang gastos. Kapag nais mong mag-spent, kailangan mong i-convert ang yaman sa pera. At ngayon, ang ratio ng ating yaman kumpara sa pera ay napakataas. Ang problema ay, kapag subukan mong i-convert ang yaman sa pera, maaaring piliin nilang i-print ang pera. Mula nang mayroon tayong fiat currency, patuloy na nangyayari ito.

David Sacks: Kaya, habang nag-uusap kayo sa mga participant sa merkado, ba sila ay nagpapalitan ng yaman o pera patungo sa ginto? Gaano kalaki ang puwang para sa paglago pa sa market cycle ng halaga ng ginto sa dolyar?

Ray Dalio:

Karaniwang sinusuri ko kung sino ang may-ari ng mga ari-arian, kabilang ang mga ari-arian na may-ari ng mga sentral na bangko, at ang komposisyon nito. Tinitingnan ko ang ratio ng yaman sa pera, o yaman sa ginto. Makikita natin na ang kabuuang dami ng yaman at ang dami ng iba pang pera na may-ari ng mga sentral na bangko ay napakalaki kumpara sa hard currency na ginto.

Ang presyo ng ginto ay tumataas mula sa isang napakababang antas patungo sa isang mas mataas, at ang pagtaas na ito at ang pagbabago sa komposisyon ng ari-arian ay halos nagbalik sa historical average, bagaman hindi pa lubos na natutupad. Gayunpaman, dahil ang kabuuang yaman ay patuloy na mataas kumpara sa pera, ito ay isang malaking problema pa rin.

Isang praktikal na halimbawa ay ang yaman na buwis ay isang potensyal na panganib. Maaaring tanungin ng ilan: “Nasa bubble ba tayo ngayon?” Halimbawa, may bubble ba sa mga stock na may kaugnayan sa artificial intelligence at iba pang katulad na stock? Ngunit alam natin, ang isang katangian ng bubble ay ang pagkakaroon ng pangangailangan para sa pera, na nagpapakialam sa mga tao na magbenta ng mga asset upang makakuha ng pondo upang matugunan ang mga pangangailangang ito.

Karaniwan, ang ganitong pangangailangan ay nagmumula sa paghiram ng pera upang bumili ng mga asset, na nagdudulot ng pagtaas ng presyo ng asset. Ngunit hindi ito mapapagpatuloy, dahil kailangan magbayad ng gastos sa pagbabayad ng utang, habang ang asset mismo ay hindi nakakapagdudulot ng sapat na cash flow upang matugunan ang mga gastos na ito. Sa wakas, kailangan ng mga tao na magsimula na magbenta ng mga asset upang bayaran ang utang, o upang mabayaran ang buwis sa yaman.

Anuman ang pananaw ng mga tao tungkol sa buwis sa yaman, ang ganitong uri ng buwis ay maaaring magdulot ng paggalaw ng yaman patungo sa pera. At ang tanging paraan upang makakuha ng pera ay ang pagbenta ng mga ari-arian o paggamit ng mga ito bilang jamin para sa pautang, na magdudulot ng mga problema sa cash flow. Bukod dito, ang sosyal na epekto ng pagkakaiba-iba sa yaman ay nagiging mas kumplikado ang isyu sa politika.

Kaya sa tingin ko, kahit isang tao, kumpanya, o kahit bansa, dapat mag-alala kung sapat ba ang kanilang pagkakaroon ng ginto. Kahit wala kang partikular na opinyon tungkol sa ginto, dapat mong i-allocate ang 5% hanggang 15% ng iyong portfolio sa ginto. Dahil may negative correlation ang ginto sa iba pang mga asset, kung may problema sa ekonomiya, karaniwang maganda ang performance ng ginto, samantalang maraming iba pang asset ay hindi maganda.

David Sacks: Bakit hindi nagpakita ang Bitcoin ng katulad na trend sa ginto? Pagkatapos ng aming nakaraang usapan, tumaas ang ginto ng 80%, samantalang bumaba ang Bitcoin ng 25%. Ano ang inyong pananaw sa pagganap ng Bitcoin, at bakit ito ay hindi naging避险 asset na inaasahan ng marami?

Ray Dalio:

May ilang pangunahing pagkakaiba ang bitcoin at ginto. Una, ang bitcoin ay hindi nagbibigay ng privacy, dahil ang mga transaksyon nito ay maaaring ma-monitor, at maaaring makaranas ng indirektong kontrol. Hindi gustong bumili o magpanatili ng bitcoin ang mga sentral na bangko. Kaya, hindi lang ang mga indibidwal, kundi pati na rin ang mga institusyon at sentral na bangko ay hindi malamang gamitin ang bitcoin bilang asset sa kanilang reserve. Bukod dito, mayroon pa ring mga katanungan tungkol sa pag-unlad ng bagong teknolohiya, tulad ng kung paano makaaapekto ang quantum computing sa bitcoin.

Ang market cap ng Bitcoin ay relatiwong maliit at mas madaling kontrolin. Kahit na nakakakuha ng maraming atensyon ang Bitcoin, ang laki nito bilang pera ay patuloy na maliit kumpara sa ginto. Kaya, ang mga ito ay mga dinamikong pagkakaiba sa pagitan ng Bitcoin at ginto.

David Sacks: Ano naman ang pilak? Sa nakalipas na taon, tumaas din nang malaki ang presyo ng pilak. Ito ba ay isang derivative ng ginto? O baka lang ay sumusunod lang ang mga tao sa trend ng ginto sa pagpapalakas ng pilak?

Ray Dalio:

Ang pilak ay isang by-product sa produksyon, at ang suplay nito ay mahirap palakasin. Sa kasaysayan, tulad ng pound sterling na nakabatay sa pilak, itinuturing din ito bilang pera, ngunit unti-unting naging isang spekulatibong asset, kaya tinatarget ito ng mga tao dahil sa kasikatan nito.

David Sacks: Noong nakikita ninyo ang nakaraan, sinabi ninyo ang kahalagahan ng pagpanatili ng mababang interest rate upang harapin ang epekto ng kasalukuyang yugto ng ekonomiya. Ano ang inyong pananaw ngayon tungkol sa antas ng interest rate at sa mga aksyon ng Federal Reserve noong nakaraang taon? Sapat ba ang mga hakbang na ito upang mapabawasan ang epekto na aming kinakaharap sa kasalukuyang yugto?

Ray Dalio:

Ang interest rate ay isa sa tatlong pangunahing pag-aaral sa pagpapatakbo ng ekonomiya, kasama ang buwis at gastos ng pamahalaan. Ngunit hindi natin maaaring pababain nang labis ang interest rate dahil ang utang ng isang tao ay ari-arian ng iba. Kung masyadong mababa ang interest rate, ang mga kreditor ay maapektuhan, na magdudulot ng pamilyar na dinamika: mas maraming pagpapautang na inilalagay sa iba’t ibang bagay, na nagpapalakas ng mga bubble.

Hindi rin dapat masyadong mataas ang interes, dahil maaaring maging sobrang bigat sa mga debitor. Kaya kailangan ng balanse: sapat na mataas ang interes upang matugunan ang pangangailangan ng mga kreditor, ngunit hindi sapat na mataas upang hindi kayang tanggapin ng mga debitor. Kapag may malaking dami ng “patay na ari-arian” at utang sa ekonomiya (dahil bawat patay na ari-arian ay may kasamang utang), ang balanseng ito ay naging napakahirap.

Mas kumplikado ang sitwasyong ito sa tinatawag na “K-shaped economy.” Sa ibang salita, may mga bubble sa ilang bahagi ng ekonomiya, tulad ng pagtatanong: “Sino ang magiging susunod na trilyonaryo?” na may kaugnayan sa pinakamayaman na 1% ng populasyon. Samantala, ang ibang bahagi ng ekonomiya ay nasa hirap, tulad ng 60% ng mga Amerikano na may antas ng pagbasa na mas mababa kaysa ika-6 na baitang. Ang paggawa ng mga tao na ito ay mas produktibo, lalo na habang nagtatagpo tayo ng problema sa pagpapalit ng puwersa ng paggawa, ay isang napakahirap na gawain.

Mas mahirap maabot ang balanseng ito kapag ang laki ng mga asset at liabilities ay sobrang malaki, at mayroong malaking hindi pagkakapantay-pantay sa ekonomiya, na nagiging sanhi ng napakakomplikadong paggawa ng patakaran sa pera.

David: Sa nakaraang taon, maraming ulat na nagbanggit na ang maraming sentral na banko sa buong mundo ay tumigil na sa pagbili ng US Treasury bonds at nag-invest na sa ginto. Sa ilalim ng ganitong pagbabago sa pandaigdigang merkado, kailangan ba ng Federal Reserve na muling magsimula sa pagbili ng Treasury bonds at palawakin ang kanilang balance sheet? Sa kasalukuyang yugto ng ekonomikong siklo, naniniwala ka ba na ang pagpapalawak muli ng balance sheet ng Federal Reserve ay hindi maiiwasan?

Ray Dalio:

Naniniwala ako na posibleng mangyari ang ganitong sitwasyon sa mahabang panahon. Sa kasalukuyan, ang Federal Reserve ay tumutugon sa problema sa pamamagitan ng pagpapahaba ng panahon ng utang, na kung saan ay nagdudulot ng mas mataas na panganib sa pag-rollover ng utang. Sinusubukan ng gobyerno na bawasan ang paglabas ng matagalang utang, at panatilihin ang mababang maaaring maabot na rate upang pigilan ang pagtaas ng matagalang rate. Samantala, maaaring gamitin ng gobyerno ang mga diplomaticong paraan upang hikayatin ang iba pang mga bansa na bumili o magpanatili ng US Treasury bonds, o magdala ng iba pang uri ng kapital patungo sa Estados Unidos.

David Sacks: Noong nakaraang taon, mayroong maraming ekonomista na nagtutol sa mga taripa, na nag-aalala na ang mga ito ay magdudulot ng inflasyon at pagbaba sa pagkonsumo, na maaaring magkaroon ng negatibong epekto sa paglago ng GDP. Ang pangulo at gobyerno ay nagpatupad ng isang serye ng polisiya tungkol sa mga taripa batay sa Emergency Economic Powers Act, bagaman ang Korte Suprema ay inalis ang batas na ito sa nakaraang ilang linggo. Sa pagbabalik-tanaw sa epekto ng mga taripa sa ekonomiya, anu-ano sa palagay mo ang mga tumpak at mali na paghuhula ng mga ekonomista tungkol sa epekto ng mga taripa? Nakalimutan ba o nangungunang mali sila sa ilang pangunahing isyu?

Ray Dalio:

Una sa mahahalagang aspeto ng taripa ay ang kita mula sa buwis. Karaniwang pagkakamali ng mga ekonomista ay ang pag-iisip na hindi isama ang buwis sa inflasyon. Kung tumataas ang iyong bigat sa buwis, iyon ay inflasyon din. Mula sa kasaysayan, nakikita natin na sa karamihan ng panahon, ang mga taripa ay isa sa pangunahing pinagkukunan ng kita ng gobyerno. Para sa maraming bansa, ang mga taripa ay isang ganap na makatwirang paraan ng pagsasamantala, at dapat nating isama ito sa ating pag-aaral. Bukod dito, ang mga dayuhan ang nagbabayad ng bahagi ng gastos sa mga taripa.

Ngunit mula sa pananaw ng malalaking cycle, ang isang malaking problema na ating kinakaharap ay ang hindi pagkakaroon ng independiyenteng ekonomiya natin. Nasaksihan natin ang “paggawian” ng paggawa at ng gitnang klase—isang mahalagang problema. Ang tanong ngayon ay, gagawin ba natin ang pagtatayo muli ng mga industriyang ito? O pipiliin ba natin na patuloy na panatilihin ang malaking trade deficit? Ang trade deficit ng Amerika ay hindi mapapagtagumpayan; ito ay nakadepende sa pampalabas na kapital upang mabayaran ang deficit, at ang pagkakadepende na ito ay hindi mapapagtagumpayan. Kaya kailangan nating hanapin ang isang paraan upang ayusin ang problema na ito.

Ang mga taripa ay maaaring maging bahagi ng bahagyang solusyon, at naniniwala ako na ganito ay lubos na makatwiran. Ngunit ito ay hindi isang solong solusyon; kailangan itong maging bahagi ng isang mas malaking plano. Ito ay kasama ang pag-unlad ng mga industriya na kailangan natin, pagbuo ng imprastruktura, at pag-akda ng mga kaugnay na industriya. Ang paggawa nito ay hindi lamang dahil sa pangangailang pang-ekonomiya kundi pati na rin dahil sa mga pagsasaalang-alang sa geopolitika.

Nasa pagpasok tayo sa isang mundo na lumalala ang konflikto, mula sa maramipan na mundo order patungo sa isang makapangyarihang makipag-akbayan na ekonomiya. Sa ganitong kalagayan, tumataas ang mga banta sa pagitan ng mga bansa, mula sa digmaan ng mga produkto hanggang sa posibilidad ng digmaan ng kapital. Kaya kailangan nating bumuo ng independensya sa ekonomiya at pulitika, na bahagi ng pagbuo ng hinaharap na mundo.

David Sacks: Sa kanyang State of the Union address sa linggong ito, ibinahagi ni President Trump ang kanyang pananaw na maaaring palitan ng taripa ang federal income tax sa Estados Unidos. Sa tingin mo ba ito ay isang makabuluhang landas? Maaari bang maging epektibong instrumento ng buwis ang taripa, o kaya naman ay palitan nito ang iba pang anyo ng buwis?

Ray Dalio:

Naniniwala ako na ito ay hindi realista. Pangunahin dahil sa kalakasan ng taripa at ang kanilang epekto, ang taripa ay isang regresibong buwis, at kailangan pa nating harapin ang pagkakaiba-iba ng yaman. Sa pananaw ko, ang pagkakaiba-iba ng yaman ay hindi lamang isang malaking sosyal na isyu, kundi pati na rin isang isyu ng produktibidad. Kailangan nating gawing mas produktibo ang karamihan sa pamamagitan ng pag-unlad ng imprastruktura at iba pang paraan, at naniniwala ako na ito ay isang mahalagang isyung dapat lunasan.

David Sacks: Ayon sa aking pagsusuri, kasalukuyang halos kalahati ng mga Amerikano ay direktang o indirektang nagtatrabaho para sa gobyerno o para sa mga tagapagbigay ng serbisyo ng gobyerno. Sa nakaraang taon, bumaba ang puwersa ng paggawa ng pambansang gobyerno ng humigit-kumulang 317,000, o 14% ng kabuuang puwersa ng paggawa ng pambansang gobyerno. Pinabawasan ng kasalukuyang administrasyon ang ilang ahensya at inalis ang ilang empleyado. Sa tingin ninyo, papasok ba ang mga tao na ito sa sektor ng pribado at magiging mas produktibo, o babalik ba sila sa iba pang ahensya ng gobyerno at magpapatuloy sa mga gawain na walang malaking kontribusyon sa paglago ng ekonomiya?

Ray Dalio:

Narito ko ang mga datos, ngunit hindi ko naniniwala na kayang sagutin nang buo ang tanong na ito. Sa pangkabuuan, ang efisiyensiya ng gobyerno ay napakalala. Bagaman may mahalagang papel ang gobyerno, kahit ang mga papel na ito ay ginagawa nang napakalala. Maaaring mas mabuti ang pamamahala ng iba pang mga bansa sa mga larangan tulad ng edukasyon, at kailangan natin ng malalim na reporma.

Halimbawa, ang edukasyon ay isa sa mga pinakamahalagang larangan para sa pag-invest. Anuman ang kanilang pinuntahan, ang mga isyu tungkol sa kanilang pagpapalitan at papel, pati na ang kawalan ng epihayos ng sistema mismo, ay mga problema. Mayroong isang benepisyo sa sistema ng kapitalismo: kung may isang bagay na walang gustong mag-invest o hindi makakapagkita ng kita, hindi ito makakatagal, ngunit kahit pa ganito, puno pa rin ang sistema ng hindi epektibong puwersa ng paggawa at hindi epektibong mekanismo.

David Sacks: Kaya ba ang kakulangan ng sapat na pagpapalago sa ekonomiya na dinudulot ng produktibidad na nagbibigay ng pagkakataon sa higit pang tao na pataasin ang kanilang kita, yaman, at antas ng pamumuhay? O kaya naman, ang kakulangan sa kakayahan at edukasyon ng mga tao ang dahilan kung bakit sila ay hindi produktibo, kaya naman ang sistema ang nagkamali sa kanila?

Ray Dalio:

Ang susi sa tagumpay ay nasa tatlong punto. Una, kailangan magturo ng mabuti sa mga bata upang sila ay magkaroon ng kakayahan na maging bahagi ng produktibong puwersa, at samantala, turuan silang magkakasundo nang maayos sa iba. Pangalawa, kailangan ng lipunan na magbigay ng isang maayos at maunawaan na kapaligiran kung saan maaaring makipagkompetensya at makipagtulungan ang mga tao upang mapataas ang produktibidad at mapakinabangan ng karamihan. Pangatlo, kailangan mong iwasan ang digmaan, kabilang ang sibil at internasyonal na digmaan. Kung natutupad ang tatlong punto na ito, makakamit ng bansa ang tagumpay. Ito ay isang katotohanang patuloy na patunayan ng kasaysayan.

David Sacks: Ang mga ito ba ang mga solusyon sa mga kasalukuyang suliranin sa lipunan? Tulad ng paglago ng mga unyon, pagtaas ng suporta sa mga sosyalistang kilusan, at ang pag-uusap tungkol sa pagbabayad ng buwis sa yaman—maaari bang malutas ang lahat ng mga phenomenon na ito sa pamamagitan ng edukasyon, isang sibilisadong kapaligiran, at pag-iwas sa digmaan?

Ray Dalio:

Kailangan nating ipaghinto ang ating pagkakaaway; sa kasalukuyan, kinakaharap natin ang mga hindi matutugon na pagkakaiba-iba. Kapag mas mahalaga sa mga tao ang kanilang suportadong pananaw kaysa sa buong sistema, nasa panganib ang sistema. Nasa panganib ang ating sistema dahil hindi tatanggapin ng mga tao ang umiiral na sistema o ang mga alternatibo—pipili sila ng pakikidigma.

David Sacks: Paano ito nakakaapekto sa produktibidad?

Ray Dalio:

Kapag sinusubukan naming itayo ang isang mabuting sistema ng edukasyon, kinakaharap natin ang kalituhan at kawalan ng epektibidad, at walang makakontrol ng sitwasyon. Kung titingnan natin ang kasaysayan, isinulat na ni Plato noong mga 350 BC ang isang teorya tungkol sa siklo ng demokrasya at mga banta nito. Ang kasalukuyang sitwasyon ay katulad ng Roma noong panahon ni Julius Caesar, na pinatay sa senado.

Kailangan natin ng isang matibay na lider na magpapalakas ng reporma upang maging maayos ang paggana ng bansa. Ngunit ang tanong ay kung paano papigilin ang mga nahahati na grupo na mag-away at magsikap na pataasin ang produktibidad. Kailangan ng isang matibay na lider na makakapagpilit na magbago ang pagkilos ng lahat, huwag na mag-away at magsikap sa isang karaniwang layunin.

David Sacks: Parang tayo ay nasa isang daan na hindi maiiwasan, at sa huli ay kailangan nating pumili sa pagitan ng isang uri ng sosyalismo at isang uri ng fascism. Ito ba ang kalagayan ng bansa ngayon?

Ray Dalio:

Naniniwala ako oo, tayo ay naglalakbay patungo sa “digmaan” na iyon, at sa totoo lang, nasa gitna na tayo nito, at tinatawag kong “ikalimang yugto.” Ito ay nangyayari kapag ang pampublikong kalagayan ng isang bansa ay masama, kasabay nito ang malalaking pagkakaiba sa yaman at mga halaga, hindi matutugon na pagkakaibigan, at nasa harap ng mga banta mula sa loob at labas. Naniniwala ako na ito ang aming kalagayan ngayon.

Kasalukuyang nasa posisyon ko ay parang isang mekaniko; ang aking layunin ay hindi batay sa ideolohiya, kundi mula sa isang praktikal na pananaw, subukang kumita sa merkado at ilarawan kung ano ang nangyayari. Sa aking pananaw, ito ang kalagayan ngayon.

David Sacks: Ano ang inyong pananaw tungkol sa bubble ng artificial intelligence? Marami ang naniniwala na habang nag-iinvest sila sa teknolohiya, tunay na nag-iinvest sila sa mga stock ng mga kompanya. Sa inyong palagay, ito ba ay isang maling pag-unawa?

Ray Dalio:

Ito ay isang karaniwang maling pagkaunawa, at may malaking pagkakaiba sa pagitan ng teknolohiya at pagganap ng mga kumpanya. Karaniwan, maraming mga startup ang hindi nakakapagpabilang sa pagpapalawak, at ang isang maliit na bahagi lamang ng mga kumpanya ang nakakamit ng tagumpay, samantalang ang teknolohiya mismo ay patuloy na umuunlad at nagsisiguro ng mas mabuting bersyon. Gusto kong bigyang-diin na ang dinamikang ito ay may malaking epekto sa merkado. Maaari nating tandaan ang tech bubble noong 2000, o kaya'y maging pabalik sa huling bahagi ng 1920s—ang teknolohiya ay patuloy na umuunlad, ngunit hindi naman siguradong makakapagpabilang ang mga kumpanya.

Sa kasalukuyan, tila ang artificial intelligence ay nagkakalason ng lahat, ngunit maaari itong “kainin ang sarili nito” dahil maaaring hindi ito makapagproduce ng sapat na kita. Hindi natin dapat tingnan ito lamang mula sa lokal na pananaw, kundi kailangan din nating pansinin ang China, dahil iba ang kanilang ekonomikong pilosopiya mula sa Amerika. Ang ekonomiya ng Amerika ay pangunahing batay sa kita, habang maaaring isipin ng China na ang kita ay isang pangalawang pag-aalala lamang. Halimbawa, maaari nilang ituring ang artificial intelligence bilang isang imprastruktura tulad ng kuryente, na magagamit ng lahat nang libre, kahit na buksan ang source code. Sa paraang ito, maaari silang makakuha ng mas mataas na antas ng paggamit, na magpapataas ng produktibidad sa pamamagitan ng paggamit.

Sa ganitong sitwasyon, paano tayo makakalaban? Ipalagay na ang kanilang teknolohiya ay halos magkakapareho sa atin, at libre at open-source, habang kailangan naming maging profitable upang magpatuloy. Ang sistematis na pagkakaiba ay nagdudulot din ng potensyal na panganib para sa artificial intelligence, at mayroon pa ring maraming hindi nalalaman dito.

David Sacks: Habang isinisiyasat ko ang kasaysayan ng Estados Unidos, madalas kong itatanong sa sarili ko: Paano tayo naparito sa kasalukuyan? Ang laki ng utang, ang gastos ng gobyerno, at ang papel ng sentral na banko, kasama ang mga panganib na kinakaharap natin ngayon—lahat ng ito ay tila maiiwasan kung may iba’t ibang desisyon ang ginawa noong mga unang taon. Kung maaari mong bumalik sa nakaraan at maging isa sa mga tagapagtatag ng Estados Unidos, at muling isulat ang konstitusyon, anong mga iba’t ibang desisyon ang gagawin mo? Anong mga kautusan ang idadagdag mo sa konstitusyon upang maiwasan ang ating kasalukuyang suliranin?

Ray Dalio:

Ang tanong na ito ay nagpapalitaw sa aking isipan ang “Marshmallow Experiment,” kung saan isinasaad sa isang bata na pumili kung kainin ang isang marshmallow ngayon o hintayin ang 20 minuto para makakuha ng dalawa. Ang mga bata na pumili na hintayin ang 20 minuto ay karaniwang may mas magandang kakayahan sa paggawa ng desisyon sa buhay. Ito ang aking problema—ang pangangailangan para sa instant gratification at ang kawalan ng kaalaman kung ang ilang bagay ay magdudulot ng produktibidad.

Gayunpaman, dapat kong sabihin na ipinakita ng sistema na ito ang nakakagulat na kakayahang mag-adjust. Dumating tayo sa mga krisis, inilinis natin ang utang, at sa huli ay nakalabas tayo—laging may paraan kung paano tayo makakalampas sa mga hamon. Ngunit ang pagpapanatili ng balanse sa pagitan ng pagsunod sa pampublikong pagsusuri at pag-iimbento ay isang mahirap na isyu. Halimbawa, ang artificial intelligence ngayon—hindi namin alam kung ano ang magiging resulta nito, o kung ito ay magdadala ng return. Mahirap ilagay ang mga kautusan sa batas upang siguraduhin ang pagsusuri at kontrol sa pondo, samantalang hindi ito hahawak sa pag-iimbento at pagpapalaganap ng pag-uugali.

Ang pangunahing payo ko ay basahin ang kasaysayan. Maunawaan ang mga pattern at subukang makahanap ng balanse sa lahat ng aspeto. Ang susi sa lahat ng bagay ay ang balanse—kung paano harapin ang sakit ng pagkabigo o ang sakit ng pag-invest sa mga nabigo项目, ang paghahanap ng balanse ang pinakamahalaga.