編譯&整理：Yuliya，PANews
在流動性潮水退去後，加密敘事愈發匱乏且枯燥，市場格局正在加速出清。在這輪加密寒冬中，底層基建經歷了更具技術韌性與實際效用的轉型，探索出多樣化的生存路徑。
Sui 也提出了自己的增長方案，實現了生態系統與採用率的強勁增長，完成了技術棧落地的關鍵轉型。
近期，在由 PANNews 與 Web3.com Ventures 聯合出品的《The Round Trip》全新系列 Founder’s Talk 中，Sui 的開發商 Mysten Labs 聯合創始人兼 CEO Evan Cheng 分享了個人從傳統互聯網到區塊鏈創業的心路歷程，剖析了自己對 Web3 的願景，並詳細闡述了 Sui 如何從底層架構著手，解決行業內的技術瓶頸與隱私難題，打造一個面向 AI 自動化、具備 iOS 級集成體驗的全棧操作系統，從而為開發者和用戶提供更加高效、安全的區塊鏈解決方案。
硅谷資深人士五十歲創業，要為互聯網重造「地基」
PANews：大家好，歡迎來到新的一期Round Trip。非常榮幸邀請到Evan Cheng，他是Mysten Labs的聯合創始人兼CEO，致力於支持整個Sui生態。歡迎Cheng，你最近在香港Consensus的體驗如何？有遇到什麼有趣的人嗎？
Evan Cheng：在 Consensus 遇到的所有人都很有趣。我見了很多我們的合作伙伴，談生意都很順利。我想香港這邊的市場雖然不像華爾街那麼大——美國永遠是最大的，但是這邊發展的速度比較快，所以我非常高興。
PANews：非常榮幸今天能夠請到您。我自己追蹤 Sui 生態也已經很長一段時間了。我想我們可以從您的個人介紹開始，跟我們講講您過去的故事，最後是怎麼一步一步想要去做 Sui 的？
陳文淵：好的。我出生在台灣，但很小就離開台灣，一直在外求學並發展我的職業生涯。我早期曾從事創業，後來在蘋果工作了十年，參與了一些較底層的基礎設施相關項目。2012年對我來說是重要的突破期，因為我獲得了ACM軟體系統獎。ACM是計算機科學領域最大的協會之一，這個獎項是極大的認可。你要知道，過去獲此獎項的技術包括TCP/IP、UNIX、Web Browser、Java等。即使現在大家都在關注AI，但這些才是最底層的技術，我很高興能做出這樣的成果。
在 Apple 待了十年後，我去了 Facebook（後來改名為 Meta）。一開始我負責管理一些與程式語言和執行環境相關的部門，也涉及一些 AI 方面的工作。之後我轉到 Libra（Diem）項目，負責管理區塊鏈的研發工作。再後來，我決定跟著我的朋友出來創業。
PANews：我比較好奇的是，其實你在 Meta 的整個職業生涯，包括後來去 Libra，你的職業發展還是非常穩定的。你為什麼會在那段時間突然決定說，我要在這個地球上可能最瘋狂的行業裡去做一個 startup？我覺得這個事情還是非常需要勇氣和決心的。
Evan Cheng：事實上，我長時間以來對區塊鏈都非常感興趣。大約在2015年左右我就開始關注，我一直想貢獻自己的一份力量。
我當初確實認為 Libra（Diem）項目是一個很好的機會，但後來覺得在那裡已經做不到我真正想要做的東西了，這讓我覺得有點累。我老婆問我，我朋友也問我：「你是不是瘋了？怎麼這個年紀還出來創業？」但我跟我老婆說：「你沒看到我每天下班回來都很生氣、很沮喪嗎？我做不到我該做的東西。」那我寧可把精力放在我自己能夠把控的方面。
大公司的做法通常非常注重在短時間內能產生什麼樣的效果和產品。而我當時的想法或許有點天真，我想做的事情非常宏大：我希望在互聯網之上構建一層 Layer，為未來的全面自動化、所有協作，以及任何人、機器和 Agent 之間的轉賬與交流提供底層支持。
你會聽到我們經常重複一個觀點：Web 本質上是為人類構建的，它對各種形式的自動化都非常不友好，尤其是 Agent 的自動化。所有的中介情況依然很嚴重。你可以預見，摩擦一定會出現——一方面 AI 在推進自動化進程，另一方面中介還想掌控控制權。
當初我大概有這個想法，覺得這就是我們要做的。雖然那時候我們連 Sui 是什麼、或者具體要做什麼樣的區塊鏈都還不是很清楚，但是有這個想法在。這個 Layer 非常龐大，這種選擇也是必要的。我之前的职业生涯做過類似極低層級的 Layer（所有的運行時間等都放在上面），現在全球已有數十億甚至數百億台設備，還有數億開發者在用我曾經參與構建的東西。我想要再做一次。所以，五十幾歲出來創業，確實是有點折騰自己，但是我覺得我不能再等了，所以就出來了。
PANews：聽起來很像是一段自我探索的旅程，是必須完成的使命。
陳文淵：我並沒有誇張到說是「靈魂探索」，但我一直覺得，在對的時間我要做我自己的東西。事實上，年紀從來不是我的考量因素。你看在亞洲，台積電（TSMC）的張忠謀也是五十幾歲才出來創業的，他有多成功！只要有一個idea，有一群相信我的身邊夥伴，絕對可以做到這一點。所以我就說：「OK, let's do it.」
拒絕「加密已死」與盲目樂觀，關鍵在於明確目標與願景
PANews：那你覺得，這些年在 Crypto 裡走過來，比起你當初的夢想，你觉得實現了多少？或者說這個行業本身實現了多少你當初的願景？
陳文淵：一點點。我經常遇到一些亞洲的夥伴，他們會說：「你是 Sui 的創辦者，我們很榮幸見到你。」但我自己覺得，我們當初想要達到的目標，現在才實現了一點點。我們目前取得的成果，比如有了一定的品牌認知度，成為了很多人的默認選擇，大家知道 Sui 的品牌和我們在做什麼。我們在技術上非常進步，但其他方面真的還處於很早期的階段，所以真的才完成一點點。
不過，我們創業已經四年多了，我們五位創始人都在這裡，繼續每天拼命工作。沒有人覺得「太難了，不想做了」，這讓我非常開心。
PANews：我之所以問這個問題，是因為我自己大約是在2022年熊市左右進入這個行業的。我經常會回憶，這個行業相比四年前進步了多少。我覺得我們行業現在確實處於一個「靈魂探索」的時刻，存在一種強烈的割裂感：一方面我們有了更清晰的監管環境和眾多機構的採用；但另一方面，市場走勢慘不忍睹，我都不敢去看價格。你覺得這種割裂感是從哪裡來的？
Evan Cheng：這是歷史上第一個這樣的行業：當你剛剛有點產品市場契合度、剛剛有點成果時，不需要經過傳統的中間流程，大家就可以直接為你的代幣賦予某種估值。
這其實有利有弊。好處是，你做什麼市場馬上就有反應，你能得到很多反饋；但壞處是，你絕不能給大家太高的期待，有時也不能給太低的期待，這真的很難把控。因為你做的 Token 馬上就有價值，這的確吸引了一些只聚焦於短時間賺錢的人。我想這也是目前會有熊市的原因之一：期待值太高，噪音太多，很多人沒有做出任何實質性的東西。
每隔一段時間，大家就會感到幻滅，然後說「這個行業就是騙局」。我們有一種說法：「不是所有 Crypto 行業的人都是騙子，但似乎所有的騙子都在 Crypto。」這的確是真的。我想這是因為我們這個行業還不成熟，許多我們需要的監管尚未到位。這個市場還不是很有效率，很容易受到一些事情的影響。時間久了，這些問題會得到解決。但「馬上有反應」這種特性確實很難應對，需要有強大的承受力才能熬過去。
PANews：你經歷了這麼多輪週期，作為一個行業Team Leader，你會怎麼帶領你的團隊去穿越這個熊市？你覺得最重要的Tips是什麼？
Evan Cheng：最重要的一點是，大家需要了解我們的目標和願景在哪裡。如果你了解我們10年、20年、30年後要達到什麼目標，並且你對此感到興奮，那你就能把市場的起起伏伏看作是一個過程。你不會因為短時間市場不好，就完全忘掉這個夢想。
當然，我們不可能要求每個人都有這麼大的投入和決心。但是到目前為止，我們的進展其實相當不錯。我們的 Team 都是 Builder，大家都有很大的夢想，希望以後我們能非常成功，真正交付出很多成果給這個世界。在這方面我們做得挺好的。
在市場波動中，有些人會做累了，有些人會被嚇到，會有個人的壓力，這也許是無法避免的。接下來這段時間，也許有些生態系統沒辦法生存下去，因為你還未達到能存活下來的階段，市場就潰敗了，你拿不到更多的資金，這都會有影響。這一點很不幸。但是另一方面，如果我們準備好了，我們覺得我們面臨著很多機會，這就是我們關注的地方。
PANews：我最近刷到你的一條推文，我覺得非常有意思。你說：「All the 'crypto is dead' posts are silly and annoying. At the same time all the 'this is great for crypto/us' posts are silly, tone deaf, and just as annoying.」（所有那些「加密已死」的帖子都很愚蠢、也很讓人厭煩。但與此同時，那些「這對加密/對我們來說是好事」的帖子同樣愚蠢、沒分寸，一樣令人反感。）我覺得這個話題非常有哲理，你覺得我們行業現在處在什麼位置？
陳文成：每隔一段時間，你要麼聽到「Crypto 會改變一切」，要麼在行情不好時聽到「Crypto 就是騙局，沒有未來」。這真的非常勢利。如果按照這種邏輯，AI 早就完全死掉了，AI 發展了多少年才走到今天？
很多時候，這種大的範式轉變都需要經歷這些。人類總是低估實現真正帶來突破、實現大規模真實採用的關鍵時刻到底需要多長時間；但他們也總是低估，一旦拐點真正到來，那條增長曲線會有多麼陡峭。
我們還未到那個轉折點，但也絕對不是「死掉了」。你從第一性原理去思考：未來的世界是自動化的，所有東西都會自動化。但現有的網絡並非為這種自動化而建，企業並非為這種自動化而建，人類也並非為這種自動化而生。當你了解這是終極形態，你就會知道它的結果會是怎樣。
另一方面，很多人跳出來說：「熊市對我們來說很好啊，我們要繼續在熊市建設。」我覺得第一點，這很沒分寸。的確有很多人損失慘重，很多人沒了錢，很多優秀的建設者會被淘汰，所以這絕不是該慶祝的時候。有些人甚至還敲著椅子慶祝說「我們挺好的」，這真的就是沒分寸。
還有一點是，這種週期波動的確會把很多人嚇走，這對我們整個行業也不好。我們需要時間來處理這些東西。所以我很不喜歡那種盲目樂觀的帖子。
PANews：感謝。這算是我的第二個熊市，我覺得這次相比上一次，我明白我們的基本面正在進步，而且我們現在的基本面比以往任何時候都要強。現在我可以對自己說，不用擔心，這個冬天不會持續太久，這裡面還是有很多希望的。
阻礙 Web2 開發者進入 Web3 的三大瓶頸
PANews：那我們來聊一些更加積極、樂觀的東西。我們深入聊聊 Sui 吧。在具體聊 Sui 在做什麼之前，我希望從宏觀來看，如果讓你指出三個關鍵瓶頸，阻礙 Web2 的 Builder 或世界上最好的應用開發者在區塊鏈上構建 Dapps，你覺得是什麼？
陳文成：
第一個瓶頸，事實上是行業聲譽以及對 Crypto、區塊鏈的認知誤解。
這麼多年來，大家對這個行業有很多誤解。首先，大家認為 Crypto 裡有很多騙子，只是一個快速致富的地方，我們需要糾正這一點。其次，大家誤以為區塊鏈只能做大賭場，只能做交易和穩定幣兌換。還有人都說區塊鏈架構存在「不可能三角」——我每次聽到有人問我「不可能三角」，我就很生氣，這完全是錯的！只是因為當初區塊鏈的設計思路錯了，我們已經證明根本不存在所謂的「不可能三角」，這些問題都會被解決。
大家也了解 Sui 的設計。傳統的架構專注於描述靜態資產，但我們了解資產不是靜態的，任何一個資產都會經歷不同的階段和生命週期變化。這和以太坊、Solana 這些基於賬本的模型是完全不同的。這個誤解需要被糾正。
還有一個嚴重的誤解，大家以為 EVM 和 Solidity 就能解決一切。這簡直太瘋狂了！我敢以我的名譽擔保，用那種程式語言做出來的東西是絕對行不通的。你打死也不會願意把任何關鍵業務系統建立在這個基礎上，這絕對是一顆定時炸彈。你去找 100 個程式語言和執行時系統的專家，他們都會告訴你同樣的結論：在這個行業之外，沒有人會看一眼 Solidity 和 EVM，連勉強用它來構建任何有實質性的系統都談不上。
第二個瓶頸，是技術方面的成熟度。
現在建設區塊鏈的人基本上有兩種：一種是 Crypto Native（加密原生），做 DeFi Protocol 或是 NFT，這種本質上屬於鏈上產品。他們做得很底層（low level），必須了解智能合約，必須了解如何管理區塊鏈 level、協議 level 的資源，還要懂怎麼用 RPC，怎麼處理各種繁瑣的細節。
另一種是你可能看到稍微 higher level 一點的應用，比如 PolyMarket。我們都知道它是基於區塊鏈構建的，但是他們隱藏了很多東西，實際上很多操作是在鏈下完成的，因為他們不需要處理這些繁瑣複雜的細節。
現在的技術棧不夠好，而且太底層了。你想想外面的金融產品、社交媒體、遊戲等等，他們根本不應該處理這種程度的複雜細節，他們需要的是更高層次的解決方案。這的確是一個很嚴重的問題。
第三個瓶頸，是隱私和網絡安全模型的碎片化。
目前的區塊鏈基本上都是透明的，所有事情都是公開的，而且往往是單一用途的。例如以太坊或 Solana 可以執行智能合約、轉移資產；但如果你需要進行數據存儲、存儲機密數據，或需要制定基於角色的策略以進行解密、查看和訪問控制，那你可能需要尋找另一個完全不同的系統，例如 Filecoin。如果你需要隱私部分，則又是另一個協議。
市面上存在太多專業的區塊鏈。你要構建一個產品，可能需要拼湊好多東西：這邊用以太坊，那邊用個 L2 來做保密，還需要另外的協議來隱藏餘額或收發方。這簡直瘋了，這行不通！因為它們不是一個統一的程式設計介面（API）。這是世界上唯一一個行業，大家認為隨便用 software 拼湊一下就能搞定。不，這行不通。
因此，概念性的誤解、架構問題，以及不成熟的碎片化技術，是阻礙開發者進入的巨大瓶頸。
吸引遊戲巨頭，打造真正的「永恆遊戲」
PANews：我非常同意你剛才講的。我看到現在一些非常有聲譽的 Web2 遊戲公司要進入 Web3 時，他們不想跳出自己的舒適圈，他們希望 Stack 是一切就緒、非常完備的，可以直接上手。比如之前CCP Games，我在 2023、24 年作為投資者跟他們聊過，那時他們還沒決定去哪條鏈，最後他們選擇了 Sui。你覺得在他們的考量中，Sui 的哪些特質打動了他們？
Evan Cheng：他們明白自己正在打造一個「永恆遊戲」，要讓這個經濟體系持續運行，即使公司不復存在、人員離去，系統仍能正常運作。他們要把所有東西自動化，他們很聰明，明白這個遊戲本質上是一個用於自動化的虛擬環境。
在遊戲裡，你做的很多事情是世界構建、資源管理、戰鬥之類的事情。很多東西並不是你所理解的第一人稱射擊遊戲，而是一整套程序邏輯，特別是AI管理的部分。而這種AI自動化的軌道，正是我們Sui這個Stack平台建構的目的。
我們跟他們談了以後，他們明白，如果用其他鏈，可能只能做做現金管理、付錢消費，其他邏輯還要用一大堆別的東西來拼湊。他們曾試圖在以太坊上構建，但發現行不通。
所以，他們是非常棒的夥伴。一方面，他們之前運營過數十萬人參與的遊戲，長達數年；另一方面，他們本身也是一個開發者平台，許多人在上面撰寫並運行大量內容。因此，他們與 Sui 完美契合。這實際上是第一個展示「完全自動化世界會是什麼樣子」的例子——雖然並非完全自動化，因為既有真人玩家，也有 Agents。這算是一種模擬，我個人非常非常期待他們在 Sui 上打造出極具趣味性的遊戲。
打造 Web3 的 iOS 級體驗，DeepBook 是流動性樞紐
PANews：剛才提到一個重點是「隱私」。我覺得隱私過去可能只是一個被說爛的敘事，但在這個時間點，其實非常迫切需要把這個Layer做好。過去幾週我們看到許多基金或巨鯨因為將倉位暴露在外而被血洗。Sui 在隱私方面正在做哪些嘗試？
Evan Cheng：第一點，大家常將機密性與隱私混淆，這兩者並非同一回事，且隱私也不是什麼通用方案。
在這個領域裡，隱私大約有幾種模型。有人希望在公鏈上「匿名性」就足夠了，但事實上所有細節都公開記錄在鏈上。所以有些人就會說：「OK，那讓我們完全採用許可鏈或私有鏈。」當初互聯網剛興起時，大家也這麼想過，但這完全是愚蠢的想法。這種「一刀切」的模式，要麼全部封閉，要麼全部公開並寄希望於假名信任——我們已經很了解，是行不通的。
現在大家對隱私感興趣，這是好事。但你看現在的隱私支付、隱私轉賬，就像我前面說的，往往是一個完全獨立的區塊鏈。難道你要在以太坊上操作，然後為了隱私支付再去同時跟另一個區塊鏈交互，還要把資產轉移過去？這太複雜了。
還有一些像 Canton 這樣的模型，讓機構（例如 JP Morgan 或其他基金）運行所有私有數據，私下談妥業務。但資產清算本身是否還有一個獨立的步驟？無論誰在運行私有池子，他都能掌控撮合以及所有鏈下事務。
你不可能說我用一個區塊鏈採用這種隱私模型，又用另一個區塊鏈採用另一種隱私模型，然後自己去配置。我們的方法是完全不一樣的。我們一開始就構建了一個統一的 Layer，你需要什麼樣的隱私配置，你就在這上面配置。
事實上，我們是第一個處理數據隱私問題的。Walrus 是數據存儲。從技術架構上說，你可以用 Seal 存儲加密數據，然後你的解密策略直接寫在 Sui 的智能合約裡。比如，今天你是 PANews 的訂閱用戶，文章對你就是自動解密的；如果其他人沒有同樣的 Email 權限，智能合約會要求他付 50 美分才能看到文章。你把數據流轉的同時，訪問策略也跟著流轉了。
這是一種資料層面的機密隱私模型，我們可以將其應用於各種不同的模型，全部由 Sui 的統一介面進行控制，這樣你才能構建複雜的產品。
如果你只有一個模型，你能做的就很有限。所有的價值都必須體現在協議層。如果你的資產不在主鏈上，你做金融就會面臨問題：如果你沒有一個共享的基礎設施和透明度，第一，你的流動性就會割裂，影響資金效率；第二，你無法看到全局，風險管理成本就會增加。
我們花了很多時間來做這件事，四年時間做了這麼多東西。今年我們會推出 Nautilus（在 Sui 上進行安全和可驗證的鏈下計算的框架），還會有一些其他的項目。無論你是要做一個隱私的東西，還是參與 DeFi 等其他領域，都可以在 Sui 上面做。重要的是，全部的東西都是由開發者在資產發行層面進行控制的。
由於 Sui 的物件模型，這些屬性都銘刻在資產內部。資產並非像 ERC-20 模型那樣完全靜態，它可以被所有者處理和簽署，狀態會改變，整個生命週期也會演進。
因此我們非常有信心，因為我們的模型是正確的，其他模型都行不通。從第一性原理來思考，你就會明白：自動化越多，系統就越複雜，其他模型就無法運作。我們很快就會上線一些相對簡單的功能，例如隱私支付、隱藏餘額等，逐步在我們的產品中採用，為消費者創造價值。
PANews：我聽下來最大的感受就是，Sui 提供的是一個非常完備的 Stack。其他區塊鏈做得非常碎片化，用戶或開發者要解決一個問題，得去很多地方拼湊，體驗很不直觀。如果我要開發應用或構建經濟體系，我需要一個完備的 Stack，讓所有東西都可控。就像你之前說的，別人在構建賬本，而你們在做一個 Stack，Sui 是一個真正的平台。
陳文淵：對。事實上，你去看任何大型平台，不論是 Apple 的 iOS、微軟的平台，還是 Google 的安卓平台，你都可以看到這個平台的豐富性——所有功能、互動、SDK 都包含在內。你不可能要求人家自己去拼湊出一個 Stack。我們的核心就是打造 Sui Stack，我們從一開始的願景與期待，就是構建這樣一個豐富的工具包。
PANews：最後有一個非常有趣的問題，能給我奶奶解釋一下什麼是 DeepBook 嗎？
Evan Cheng：OK，DeepBook 就像是一個「央行」。
在 Sui 上，所有交易所或 Swap 應用都可以直接從 DeepBook 獲取流動性。你可以訪問統一的流動池，在上面進行價格撮合，因為它是一個中央訂單簿。
而在其他平台上，沒有這種中心化的共享基礎設施，每一個項目都得去找他們自己的“銀行”，建立自己的流動池。
這為什麼重要？因為它能阻止碎片化，提升效率。有了 DeepBook，每個人看到的都是同樣的價格，每個人都能訪問同樣的流動池。當每家公司都可以共享流動池的時候，Sui 上面的 DeFi 就會變得非常高效，資本效率會大幅提升。