雷·達利奧談美國的衰退：債務、分裂與混亂

一位傳奇投資者談如何預防美國即將來臨的「心臟病發作」

原文作者：Emily Holzknecht 和 Sophia Alvarez Boyd，《紐約時報》

Peggy，BlockBeats

編者按：在美國財政赤字高企、地緣衝突升溫、美元信用重新被審視的背景下，關於美國的討論正在從「它是否仍是全球最強經濟體」轉向「支撐美國霸權的制度、債務與國際秩序是否仍然穩定」。

但當「美國仍然強大」與「美國正在失序」同時成立，一個更關鍵的問題開始浮現：美國面對的，究竟是一次普通週期調整，還是一套長期秩序的鬆動？

本文編譯自《紐約時報》播客《Interesting Times》對 Ray Dalio 的訪談。Dalio 是 Bridgewater Associates（橋水基金）創始人，長期從債務週期、儲備貨幣和帝國興衰的角度觀察宏觀秩序變化。

在這場對談中，Dalio 將美國問題拆解為一組更底層的結構性變量：債務如何累積，政治如何撕裂，國際秩序如何失效，以及技術是否還能提供新的生產率出口。

第一，債務週期正在改變國家能力。過去，美國依靠強大的財政信用和美元儲備貨幣地位，可以長期以較低成本融資，並維持軍費、福利和全球承諾。但現在，支出長期高於收入，債務和利息負擔不斷上升，財政空間被持續壓縮。這意味著，債務不再只是資產負債表上的數字，而會逐漸轉化為國家行動能力的約束：能否繼續保護盟友、維持福利、承擔戰爭成本，都會受到財政現實的限制。

第二，國內政治分裂正與資金分配問題綁定。過去，美國的政治分歧可在增長、稅收和福利擴張中部分被吸收；不同群體雖有利益衝突，但仍共享一套制度信任。現在，貧富差距、價值觀衝突和左右翼對立相互疊加，任何削減赤字的方案都會觸及「誰多繳稅、誰少拿福利」的問題。這意味著，財政調整不再只是技術問題，而是政治合法性問題。越需要改革，越難形成共識。

第三，國際秩序正從規則回歸權力。1945 年後，美國主導建立了一套以多邊機構、規則體系和美元信用為核心的世界秩序。過去，即使存在冷戰，美國在金融和制度層面仍擁有壓倒性優勢。但現在，地緣衝突、陣營重組和供應鏈安全問題正在削弱這套秩序的穩定性。伊朗、霍爾木茲海峽，甚至蘇伊士危機的類比，都指向同一個問題：當規則無法執行，市場最終會重新評估強權、信用與安全之間的關係。

第四，美元的壓力並不等於人民幣會直接接棒。Dalio 的判斷更細緻：人民幣可能在更多貿易場景中成為交換媒介，但這並不意味著中國債務會成為全球最重要的財富儲藏工具。真正的问题是，在法幣普遍面臨貶值壓力時，資金會尋找什麼樣的安全資產。黃金重新成為央行儲備中的重要角色，正是這種不確定性的體現。

第五，AI 既可能緩解危機，也可能放大危機。過去，技術進步常被視為美國修復債務和增長問題的重要出口；如果 AI 能顯著提高生產率，確實可能改善收入、增長和償債能力。但現在，AI 也在製造新的財富集中、就業替代和安全風險。它可能是財政壓力的緩衝器，也可能成為社會分裂和地緣競爭的新放大器。

如果將這場對談壓縮為一個判斷，那就是：美國的問題不是單一危機，而是債務、政治、國際秩序和技術變量同時進入重估期。

在這個意義上，本文探討的對象已不僅是美國是否衰落，而是一個更大的結構性問題：當舊秩序仍能運行、但其底層條件正在鬆動時，市場、國家和個人應如何重新理解「安全」與「信用」。

以下為原文內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：

圖片來源：The New York Times

·Dalio 的核心判斷是：美國不是短期走弱，而是大週期進入下行階段。

·美國真正的風險不是沒錢，而是債務過高，國家能力會被慢慢掏空。

·赤字最難解，因為它最終一定變成「誰付錢、誰讓利」的政治衝突。

· 美國政治分裂的底層原因，不只是價值觀，而是財富和利益分配失衡。

·戰後由美國主導的規則秩序正在失效，世界重新回到強權博弈。

美元不會立即被人民幣取代，但全球將更重視黃金這類避險資產。

·AI 可能拯救增長，但也可能進一步撕裂就業、財富和安全秩序。

· 美國能否修復，關鍵不在市場，而在教育、社會秩序和避免戰爭。

我感覺，最近我們似乎正處在一個「美利堅帝國終結」的時刻。

部分原因是伊朗戰事陷入僵局；部分原因是唐納德·特朗普正在對美國的盟友關係施加壓力；還有一部分原因，我想，是一種越來越強烈的感覺：美國最大的競爭對手中國，正冷眼旁觀、按兵不動，等待其崩塌。

本週的嘉賓長期關注此問題。他有一套宏大的歷史理論，預言美國正走向衰落。在某種程度上，他是一位不太典型的「卡珊德拉」式人物——不斷發出警告，卻未必總被認真對待。

Ray Dalio 從零開始創辦了全球最大的對沖基金之一 Bridgewater Associates。但如今，他最想談論的，已經不再只是市場和投資，而是美國的帝國衰敗，以及我們是否還有可能把這個「美利堅帝國」從懸崖邊拉回來。

以下是《Interesting Times》一期節目的編輯後文字稿。為獲得完整效果，我們建議收聽原始音頻。你可透過上方播放器，或在《紐約時報》App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio，以及其他播客平台收聽。

Ross Douthat（主持人）：Ray Dalio，歡迎來到《Interesting Times》。

Ray Dalio（橋水基金創始人）：謝謝。在「有趣的時代」裡做客《Interesting Times》，確實挺有意思。

Douthat：大家都這麼說。你一生都在下注，而過去幾十年裡，你的許多判斷都得到了回報。最近，你一直說，當前的美利堅合眾國，或許並不是一個特別值得下注的對象。

因此，如果有人現在正在觀察美國，試圖判斷是否應該押注「美利堅帝國」仍將在 21 世紀保持主導地位，那麼他們應該關注哪些重要力量或關鍵因素？

Dalio：我想先糾正這個說法。我並不是在說美國是一個糟糕的賭注，或者是一個好的賭注。我只是在描述正在發生的事情。

在我大約 50 年的投資經歷中，我學到的一點是：許多對我而言非常重要的事件，在我有生之年此前從未發生過，但它們在歷史上已經發生過很多次。

因此，我開始研究過去 500 年的歷史，試圖找出儲備貨幣及其背後帝國興起與衰落的原因。你會一再看到某種模式。確實存在一種「大週期」，而大週期的起點，往往是新秩序的形成。

秩序有三種類型：貨幣秩序、國內政治秩序，以及國際世界秩序。這是三股不斷演化的關鍵力量。

先看第一股力量，也就是貨幣秩序。這裏存在一個債務週期。當債務相對於收入不斷上升，償債支出相對於收入也不斷上升時，無論是國家，還是個人——

Douthat：還是帝國。

Dalio：任何主體都是如此！

Douthat：是的。

Dalio：這都會擠壓其他支出。這就是問題所在。例如，美國目前每年支出約 7 萬億美元，收入約 5 萬億美元，也就是說，支出比收入高出約 40%。這種赤字已持續一段時間，因此美國累積了大約相當於其收入 6 倍的債務——這裡的收入，指的是政府實際收到的錢。

沒錯。但這樣做的結果是，貨幣本身也會貶值。這就是其運作機制。也正因如此，才會出現長期債務週期、短期債務週期、貨幣週期和經濟週期——它們推動經濟從一次衰退走向過熱，再走向下一次衰退。

與之相關的，是國內政治和社會週期，而這個週期又與貨幣問題密切相連。當一個社會內部出現巨大的財富差距和價值觀差異時——

Douthat：你的意思是，貧富之間的差距？

Dalio：貧富之間，以及價值觀不同的人群之間的差距。當這些差異發展到無法調和的程度時，就會出現政治衝突，而且這種衝突會嚴重到讓整個制度面臨風險。

所以我認為第一個週期正在發生。我也認為第二個週期正在發生——也就是政治左翼與右翼之間無法調和的分歧。這些我們可以稍後再詳細討論。

Douthat：那麼，國際層面的因素又是如何發揮作用的？

達利奧：在國際層面上，同樣是這個邏輯。一場戰爭結束後，會出現一個主導性力量，而這個主導性力量會建立新的世界秩序。所謂秩序，就是一套系統。這一輪秩序始於 1945 年。

Douthat：對我們來說是這樣。美國是當時建立這套體系的主導力量。

Dalio：沒錯。美國建立了一套體系，而這套體系在很大程度上是以美國制度為模板的，因為其本意是要具有代表性。例如聯合國，就是一種多邊世界秩序。不同國家都可以在其中運作，理論上也應存在一套基於規則的體系。

但問題在於，如果沒有執行機制，這套體系就不會真正有效。它是一套理想主義的體系，在它尚能維持時，也確實是一套美好的體系。但如今，我們已經不再擁有一個真正基於多邊規則的體系。

我們正回到 1945 年之前、歷史上大多數時期所存在的狀態：地緣政治分歧會不斷出現，例如現在圍繞伊朗發生的情況。

這些分歧要如何解決？你不會把它提交給國際法院，等一個判決，再讓判決得到執行。最終起作用的，是權力。

Douthat：沒錯。不過，即使在我們所理解的「基於規則的國際秩序」最鼎盛時期，首先，在那段歷史的大部分時間裡，美國也一直處於與蘇聯的衝突之中。

Dalio：沒錯。

Douthat：也就是說，冷戰一直持續著。真正脫離大國衝突、單純由這套體系運轉的窗口期，其實相對很短。而即使在那個時期，美國的力量最終仍然是決定性的力量，對吧？

Dalio：當然。因為蘇聯並沒有真正意義上的實力。它有軍事實力，但二戰結束時，美國掌握著全球約 80% 的貨幣財富，擁有全球一半的 GDP，同時也是主導性的軍事強國。因此，我們有能力向外提供資金，而收到這些資金的人也非常看重這些錢。相比之下，蘇聯體系只是其中非常有限的一部分。從金融角度看，它幾乎已經破產，當然也算不上重要力量。

Douthat：也就是說，軍事上的力量平衡是真實存在的，但在金融力量的平衡上，基本上是美國說了算。

達利奧：沒錯。幸運的是，在「相互確保毀滅」的格局下，我們並未真正動用那種軍事實力。儘管如此，我還記得古巴導彈危機——那時我還是個孩子，看著局勢發展，我們不知道是否會爆發核交鋒。但最終並未走到那一步，後來蘇聯也解體了。

Douthat：在你這種週期性的歷史觀中，偶發事件扮演什麼角色？

Dalio：所有事件都會接連發生。我想，關鍵問題在於：它們是否會引發爭端？而在一個沒有法院系統來解決爭端的世界裡，無論是在國內還是國際層面，這些爭端又要如何被解決？

例如現在中東發生的事情，尤其是與伊朗有關的局勢。那裡存在衝突，隨後演變成戰爭，因為沒有其他解決方式。而現在全世界都在關注的是：這場戰爭，美國能不能贏，還是會輸？

我們在看待這件事時，幾乎會用非黑即白的標準來衡量：誰將控制霍爾木茲海峽？誰將控制核材料？美國能否贏得這場戰爭？

我們也應該看到，這背後存在陣營關係。俄羅斯和伊朗往往更傾向於相互支持，就像另一邊也有各自的支持力量一樣。

Douthat：再強調一次，與過去幾十年相比，此刻最特別之處，是不是在於另一方陣營的力量更強了？

達利奧：這是相對實力的變化，以及原有秩序的瓦解。此外，還有龐大的債權—債務關係被捲入其中。例如，當美國長期運行大規模赤字時，就必須借錢。而在衝突時期，這會變得非常危險。相互依賴也是如此。

換句話說，在一個風險更高的世界裡，你就必須具備自給自足的能力。因為歷史告訴我們，你隨時可能被切斷供應。任何一方都可能被切斷。

Douthat：是的。我非常關心這些因素之間是如何相互嵌合的。假設伊朗問題的最終結局是，人們認為美國輸掉了這場戰爭，或者至少沒有實現自己的目標。也許霍爾木茲海峽仍然開放，但伊朗政權依然掌權，而外界形成了一種印象：美國嘗試了某件事，但沒有成功。你認為，這種印象會反過來影響人們對美國償債可信度的判斷嗎？

Dalio：我剛剛在亞洲待了大約一個月，見了不同國家的領導人和其他人士。這件事的影響非常大，很像當年英國失去蘇伊士運河時產生的影響——因為埃及控制了蘇伊士運河。那被視為大英帝國終結的標誌。換句話說，這是非常重大的事情。

Douthat：對，那是在 20 世紀 50 年代。

Dalio：沒錯。而這也正是人們不再願意持有英國債務等資產的時候。現在，不同國家正在思考的問題是：美國還會保護我們嗎？或者說，美國是否已經不再具備保護我們的能力？因為美國民眾不想打一場曠日持久的戰爭，所以戰爭必須快速結束、成本不能太高，而且——

Douthat：還得受歡迎，對吧？

Dalio：要受歡迎。

Douthat：而現在，我們的戰爭通常並不怎麼受歡迎。不過，我想再停留在蘇伊士這個類比上，因為我覺得它很有意思。我聽到很多人都在使用這個類比。在蘇伊士危機中，英國、法國和以色列基本上試圖在埃及將蘇伊士運河國有化之後，重新奪回運河控制權。

因此，這與伊朗的情況有相似之處：在全球貿易中有一個關鍵咽喉要道，西方大國與一個地區性強權為此發生衝突。但在我看來，蘇伊士事件的關鍵在於，德懷特·艾森豪威爾和美國基本上對英國說：不，你不能這樣做。

因此，對大英帝國、英鎊以及其他一切的信心危機，部分源於這樣一種認識：正如你剛才所說，這已是二戰後的秩序，而美國才是主導者。

那麼，現在是否也需要中國扮演類似角色？是否需要出現一個類似的時刻，才會讓人們真正失去對美國的信心？人們要拋棄舊霸權，是否必須先看到一個新的霸權出現？

Dalio：順便一提，我並不認為中國最終會成為那種傳統意義上的霸權國家。這個問題我們可以稍後再展開。

Douthat：我對這個很感興趣。

Dalio：但我想說的是，當時是英國的債務問題與其明顯失去力量這兩件事疊加在一起。英國的衰落其實早在蘇伊士危機之前就已經開始了，因為人們已經意識到，美國不僅是一個世界強國，在財政狀況上也處於更好的位置。

Douthat：所以，如果這個類比確實有價值，那麼今天對應的是什麼？如果人們認為美國不再像我們原先以為的那樣值得信賴，認為它償還債務的可能性降低等等——這或許也與你剛才提到的中國以及中國是否會成為新霸權的觀點有關——那麼人們會轉向中國嗎？他們會放棄美元作為儲備貨幣嗎？如果人們對美國失去信心，資金會流向哪裡？

Dalio：我會談談我的看法。但我也想先說，這其實是每個週期中的典型現象。例如，當英國取代荷蘭時，過程也是類似的。當時英國在金融上更強，也具備更強的綜合能力。荷蘭輸了，於是發生了從荷蘭帝國向英國帝國的轉移；而荷蘭當時擁有儲備貨幣和債務。類似的事情一再以同樣的方式發生。

所以，你不一定需要某個具體人物，比如艾森豪威爾總統——

Douthat：不，但你需要一個繼任者力量。這正是我想問的。

Dalio：那麼，我認為接下來會發生的是——回答你關於資金會流向哪裡、財富會流向哪裡的問題——一個國家仍然可以是主導性力量，同時也可能出現嚴重的金融問題。

例如，在 1971 年貨幣體系崩潰時，美國仍然是主導性力量。1971 年，美國債務過多，已無法兌現交付黃金的承諾，於是貨幣體系發生了崩潰。隨後我們經歷了 20 世紀 70 年代的滯脹。類似情況仍有可能發生。

Douthat：所以那是一種情況：你出現了危機，但還沒有一個繼任者力量。蘇聯並沒有在 70 年代取代美國。

Dalio：沒錯。

Douthat：美國只是經歷了大約十年非常糟糕的時期。

Dalio：你的財政狀況依然會很糟糕。這意味著，持有債券並不是一種良好的財富儲存方式。回答你的問題，貨幣有兩個功能：一是交換媒介，二是財富儲存手段。

我認為，現在你會看到，出於多方面原因，中國貨幣正越來越多地成為一種交換媒介。但我非常懷疑，中國債務或類似資產是否會成為嚴肅意義上的財富儲藏手段，因為從歷史上看，他們並不擅長保護財富。

Douthat：對。

Dalio：而且我不認為任何法定貨幣都會是有效的財富儲藏手段。

Douthat：請為我們的聽眾解釋一下，所謂法定貨幣，指的就是由民族國家發行、但不由黃金或其他資產背書的貨幣，對吧？

Dalio：也就是他們可以自行印發的貨幣。

Douthat：他們可以印鈔票。

Dalio：所以，當我們回顧歷史時，會發現，在所有類似時期，所有法定貨幣都會貶值，而黃金則會上漲。現在，黃金已是各國央行第二大儲備資產。換句話說，美元排第一，其次是黃金，然後是歐元，再然後是日元。

所以我認為，真正的核心問題是：哪種貨幣能夠作為價值儲存手段？黃金之所以成為最主要的候選，很大程度上是「別無選擇」的結果，因為它已在數千年的歷史中證明自己是勝出者。

Douthat：也就是說，美元之外的替代品會變得更有吸引力，但這並不意味著會直接轉向「那我們就去買中國債務」？

Dalio：從交易角度來看，傳統上運作方式是這樣的：當各國開始使用某種貨幣進行交易時，它們就會逐漸建立該貨幣的儲備。這就像它們的現金賬戶——當它們需要支付剛購買的商品或服務時，手頭必須有足夠的現金。因此，我預計這種儲備會增加。

問題在於，將財富儲存在此類債務資產中會是一個難題。因此，我們正進入一個新世界，大家都在問：什麼才是安全的財富儲藏手段？

Douthat：對於普通美國人來說，如果他們看著你所描述的這個週期，心想：好吧，這以前發生過，現在又在發生。我們正經歷一個入不敷出、超出自身承受能力開支的時期，接下來必然會出現調整——那麼你預計這種調整會是什麼樣子？

一種可能是 20 世紀 70 年代：通脹高企、增長緩慢，也就是滯脹。另一種可能是大蕭條模式：金融市場崩盤，引發危機，並導致貧困和通縮。在當前環境下，我們最應該擔心的是哪一種？

Dalio：我認為，每個人最應該擔心的，是自己對未來並不了解的部分，明白嗎？

Douthat：明白。我也正擔心這個。所以我才請你告訴我。

達利奧：所以我的意思是：我們不知道三到五年後的世界會是什麼樣子。我們不知道的事情，遠多於我們知道的事情。我認為我們可以確定的是，我們正進入一個越來越失序的時代，而這正是更大的風險所在。

那麼，我認為答案應該是什麼？我認為，答案是要知道如何構建一個充分多元化、並且大體上能夠應對這類不確定性的投資組合。

簡單來說，如果你問：「我的典型投資組合應該是什麼樣？」裡面會有股票、債券，也會有其他國家的投資——多元化是好事。至於具體該如何配置，我無法在這裡逐項展開。但我認為，任何投資組合都應有 5% 到 15% 配置在黃金上，因為當其他資產真正陷入困境時，黃金往往表現最佳。無論如何，這也是過去幾年黃金成為一項優秀投資的原因之一，因為市場正朝這個方向移動。

So I would say: maintain balance and learn to diversify your portfolio well to hedge against other risks.

Douthat：作為一名投資者，我確實想聽聽投資建議。但作為一名評論員、專欄作家——無論我到底是什麼身份——我更想描述或預測現實。即使承認我們不可能準確知道未來，如果歷史確實有這些教訓，如果這些週期確實會反覆出現，而我們正走向某種底部或重置，或許之後還能反彈，但我只是想弄清楚，在你看來，週期底部的生活會是什麼樣子？它更像長期停滯與持續不滿，還是更像危機爆發、街頭衝突那種局面？因為 70 年代和 30 年代看起來是兩種非常不同的例子。我的問題就是這個。

達利奧：我可以告訴你我擔心什麼。我認為我們目前面臨幾個重大問題：貨幣問題、國內政治和社會問題，以及國際地緣政治問題。根據時間表，我們即將進入中期選舉。我認為，共和黨很可能會失去眾議院的控制權。從那以後，你會看到政治和社會衝突進一步加劇，尤其是在那次選舉到 2028 年總統大選之間的那段時間。

我擔心這些分歧可能會變得不可調和。我不知道事情會如何發展。我不知道對規則、法律、秩序等的尊重，是否還能維持法律與秩序。

我擔心——但我不是在預測——更大範圍的暴力。確實可能出現更大範圍的暴力。美國的槍支數量比人口還多。

Douthat：人口——

Dalio：我不是在預測——請讓我把話說完。

Douthat：好的。

達利奧：我只是看到了這些可能性。我認為，每個人都可以觀察自己周圍的情況，並自行判斷。總體而言，回答你的問題，我的反應是：我們正進入一個更加失序的時期。我認為風險比過去更大，而且它正沿著這條軌跡發展。我們現在是在用語言討論，但我通常會把這些模式畫成圖表來觀察，而這些事情正符合這類歷史模式。

你問了我這個問題，我給出我的回答。也正因這些原因，我認為人們應該讓投資組合保持良好多元化，並對這類事情保持警覺。

Douthat：請你談談，在你看來，債務圖景與政治、社會圖景是如何相互作用的。因為如果你現在問人們，他們究竟因何事而分裂，他們通常不會說是國債利息支出。他們會列出一長串彼此分歧的議題。

我只是好奇：當利息支出上升並擠壓其他形式的投資時，背後究竟是什麼樣的經濟力量，會與社會失序發生相互作用？

Dalio：他們的分歧，本質上是圍繞「誰擁有多少錢，以及誰能獲得這些錢」展開的，而這與財政赤字密切相關。

我最近寫了一本書，試圖透過 35 個案例解釋這套機制，書名叫《國家如何破產》。我也一直與民主黨和共和黨的高層人士交流，所有人都同意這些機制本身。

當我坐下來對他們說，你們必須透過某種組合方式——提高稅收、削減支出、控制利率——將財政赤字降至 GDP 的 3%，因為從機制上看，只能這樣做。

然後他們會說，Ray，你不明白。為了贏得選舉，我至少必須作出兩個承諾中的一個：「我不會提高你們的稅收」，以及「我不會削減你們的福利」。

這個國家的分裂，體現在億萬富豪階層與財務上掙扎的人之間，體現在左翼與右翼之間，體現在民粹主義等等之中——而這些都包含貨幣和金錢因素。因此，財政赤字和貨幣問題，是社會衝突中非常重要的一部分。

Douthat：所以，當你與政客們談論這件事，而他們向你解釋說我們不能加稅，也不能削減開支時，我想他們接下來會說，人們會將這些舉措理解為對機會或平等的威脅。依賴醫療保險和社會保障的人認為，這是平等的保障；而依賴低稅率來創業的人則認為，這是機會的保障。

如果你想說服這些人將財政赤字削減至 GDP 的 3%，你會告訴他們，這樣做是為了讓他們免於什麼？

達利奧：讓他們免於一場金融危機。

Douthat：如果美國發生金融危機，會是什麼樣子？具體會發生什麼？

達利奧：金融危機意味著政府的支出能力會非常有限。換句話說，你負擔不起軍費、社會福利支出等，財政將受到很大約束。由於需求無法匹配供給，利率將上升，這會抑制借貸、打擊市場等。而這又會迫使央行試圖通過印鈔來平衡局勢，結果就是貨幣貶值，並形成一種滯脹式環境。

Douthat：明白。所以聽起來，最壞的情況就是：一場類似 2008 年的金融危機，最終演變成 20 世紀 70 年代式的滯脹？抱歉，我不是非要逼你給出——

Dalio：不，不，我非常樂意盡力回答。

Douthat：我只是想給你一些背景：我今年 46 歲，我幾乎整個生命都活在「美國財政赤字不可持續」這類預言的陰影下。我真正有印象的第一場總統選舉，是 1992 年 Ross Perot 的競選，而他的競選在很大程度上就是圍繞這些主題展開的。

但和很多美國人一樣，這也意味著我往往會自動屏蔽有關財政赤字的論點。自 20 世紀 90 年代以來，我第一次感覺赤字和過度支出真正影響到普通人的錢包，是拜登政府頭幾年出現的那輪通脹。

所以我覺得，對我和聽眾來說，具體理解這一點很有幫助：為什麼 2030 年代，或 2020 年代後期，會與過去 20 年不同？畢竟過去 20 年裡，我們也一直存在這些赤字。

Dalio：謝謝你的好奇心！而且我覺得自己必須回答這個問題。這就像斑塊在血管裡逐漸堆積。就像你所說：「我還沒有心臟病發作啊。」

Douthat：「我感覺還不錯。」

Dalio：然後我可以说：好吧，我明白，你還沒有心臟病發作。那我能不能給你看一下核磁共振影像，讓你看到這些斑塊正在你的身體系統中累積？你能否理解我所說的這些斑塊意味著什麼——如果它們繼續發展，你就會心臟病發作？你能理解嗎？你能理解這些數字意味著什麼、你現在處於什麼位置嗎？聽著，這是你的生命，是你的選擇。你要問問自己：「這是對的，還是錯的？」這是為你自身的福祉必須做的事。

Douthat：在你的敘事中，如果將這個診斷與你對美國政治體系當前運作方式的判斷——也是我的判斷——結合起來看，似乎意味著，在真正發生改變之前，美國至少會先經歷一場輕度「心臟病發作」。

你一開始說，儘管我作為播客主持人這樣設定問題，但你其實並不是在做空美國。那你是否樂觀地認為，美國可能經歷一場所謂「小型心臟病發作」，然後恢復過來？

Dalio：我認為，我們將進入一個更加失序的時期，因為幾股力量正在匯合：貨幣層面的問題；國內社會和政治層面不可調和的分歧；以及國際世界秩序層面的問題。我還要再加入另外兩個因素。其中一個，是歷史上反覆出現的自然力量——

Douthat：例如疫情。

Dalio：乾旱、洪水和疫情。而如果你觀察大多數人對氣候變化趨勢的判斷，它並非朝向改善，而是朝向惡化。接著是技術和 AI。

我們必須將技術和 AI 納入這幅圖景中討論，因為它們會發揮作用。而且它們會以三種方式發揮作用。第一，它可能極大提升生產力，從而幫助緩解部分債務問題——也許可以。我們可以繼續討論這一點。但我認為它不會以那麼快的速度實現。

Douthat：我確實經常從 AI 領域的人那裡聽到這種說法。他們會說，最好的情況下，如果 AI 只是讓 GDP 增速提高 X 個百分點，讓生產率增速提高 X 個百分點，那麼它就會緩解你最初提到的問題。

Dalio：沒錯，沒錯。

Douthat：它會讓債務更容易承受。

Dalio：這正是我的意思。因為它能創造收入，而收入又能幫助償還債務本息等等。因此，這是 AI 的三種影響之一。

AI 的第二種影響是，它正在製造巨大的財富差距。那些從中受益的人，正接近「誰會成為第一位萬億富翁」的問題。財富差距已大幅擴大，而 AI 將取代大量工作。因此，這是第二個因素。無論我們如何處理，這些差距都將成為問題。它們必須被應對，而這很可能會成為一個政治問題，但這確實是一個問題。

第三，技術本身也可以被用來傷害他人——它擁有巨大的力量。它可以被其他國家使用，可以被那些想製造傷害的人使用，也可以被那些想盜取資金的人使用。它可以被用來造成傷害。

Douthat：對。但在你的模式、你的週期理論中，從最後這一點來看，技術可能會加劇地緣政治緊張。它會強化冷戰式動態，也會加劇國內緊張。

Dalio：沒錯。

Douthat：但它也可能緩解財政壓力。

Dalio：對，它可能帶來生產率提升。

Douthat：但如果它帶來一些壞影響，那麼它大概率也會帶來一些好影響。

Dalio：關鍵就在於，這些影響最終如何相互抵消、達到平衡。

Douthat：是的。

Dalio：而我們並不了解未來會是什麼樣子，因為人類的能力不足以預測三到五年後的世界會變成什麼樣。在接下來的五年裡，這五股力量疊加在一起，整個世界將如同經歷一場時間扭曲。未來五年將發生巨大變化，所有這些力量都會匯聚在一起。當我們穿越這段時期後，另一邊的世界幾乎會變得難以辨認。它將非常不同，那將是一個劇烈變化、劇烈動盪的時期。

那麼，一個人該怎麼做？既然知道自己不可能真正預知未來會是什麼樣，我自己的做法——也是我的建議——就是要懂得如何平衡自己的倉位。

Douthat：不過，對政客來說，聽到你這套說法，也許他們會想：好吧，我知道 Ray Dalio 希望我們將財政赤字削減至 GDP 的 3%，但他同時也認為，我們正經歷一場人類歷史上前所未有的、為期五年的「時間扭曲」。那也許我們不如先等等看，五年後世界會變成什麼樣，再來痛苦地重組醫保和社會保障體系。

Dalio：我不覺得他們會在意 Ray Dalio 怎麼想。（笑）

Douthat：嗯，不是這個意思。但——

Dalio：我認為他們更在意的是投票箱怎麼想。

Douthat：是的，當然。我和華盛頓特區的一些人聊過，那裡一直有人真誠地擔憂財政赤字問題，也確實有人在試圖採取行動。

我真正感興趣的是，在你關於帝國興衰的敘事中——西班牙帝國、大英帝國、荷蘭「小帝國」等等——似乎沒有這樣的案例：一個大國經歷了這個週期，跌落到你所說的底部，然後又反彈回來，開啟新一轮上升週期。或者說，有這樣的案例嗎？

因為你看，作為美國人，這正是我們的目標。如果有人接受你的敘事，他們會說：好吧，但歷史並不是決定論。我們可以作出選擇，也可以讓自己進入另一個週期，對吧？

Dalio：是的。我認為這是可能的。但問題在於，必須發生一些事情——而歷史也會提示這一點。柏拉圖曾經談到過這種週期——

Douthat：是的。

達利奧：在《理想國》中，他談到民主制度及其問題，因為人們並不會總是投票支持真正對他們有利、且真正有助於國家強大的事。大約 60% 的美國人閱讀能力低於六年級水平，且在生產率等方面也存在問題。但他們會投票，並在很大程度上決定結果。

問題是：在民主制度下，這種改變如何發生？在柏拉圖看來，理想情況下，這時需要一位「仁慈的專制者」——一個能夠掌控局勢、足夠強勢，並且願意為國家付出的人。某種意義上，他能夠把人們重新團結起來。

無論它以何種方式發生，你需要的是一位來自中間地帶的強勢領導者。他必須認識到，黨派對立與衝突本質上會成為問題，但同時也要有足夠的力量，讓人民與整個系統以必要的方式運轉起來。唯有如此，某種形式的債務重組才可能實現，教育體系才可能改善，效率層面的結構性改革才可能推進。

經營一家大公司已經很難了。想像一下，治理這個國家並把它治理好，會有多難。所以你需要一位非凡的人物，具備極強的力量；你也需要強有力的領導力，並且這種領導力能夠被追隨，而不是被任何一方持續破壞。

Douthat：所以你是在尋找這場特定危機中的富蘭克林·羅斯福，或者也許是羅納德·里根式的人物？

Dalio：嗯，我認為現在比以往任何時候都更難。

Douthat：因為我們已經走得更遠——

Dalio：每個人都有自己的觀點。你知道當領導有多難嗎？（輕笑）我的意思是，你能想像嗎？那麼，你能否帶領人們走向中間，將他們團結起來，並讓他們願意去做那些艱難的事情？

Douthat：對。但在這些討論中，我經常會想到一點：我們確實非常富裕。今天的美國甚至比 20 世紀 80 年代還要富裕，當然也比大蕭條時期富裕得多。儘管人們會感受到通脹的壓力，或在失業率突然上升時感到艱難，但這種富裕本身也是一種穩定器。

你似乎也可以看到另一種情景，例如日本。日本是一個長期背負巨額債務的國家，我不會說它處理得非常成功。它的經濟活力下降了，也變得更加停滯，不再是 20 世紀 80 年代或 90 年代那個被認為可能「接管世界」的日本。但它也保持了一種富裕、老齡化社會的穩定性。你認為，這對美國來說是一種可能的情景嗎？

Dalio：我覺得你提出了兩個問題，雖然它們彼此相關，但我希望分別回答。第一個問題是關於更高的生活水準，以及美國變得更富有。這在歷史上一直如此，二戰之前的所有時期也都存在這種情況。真正關鍵的問題，在於人們如何彼此相處。

Douthat：你的意思是，在債務達到頂峰時，帝國往往也比以往任何時候都更富有？

達利奧：是的。如果你觀察人均收入，以及許多指標——預期壽命、任何衡量福祉的指標——然後從 15 世紀，或從中世紀黑暗時代開始繪製圖表，你會發現，早期這些指標相對平緩。也就是說，在每一個歷史時刻，從全球整體、從社會整體來看，我們都比過去更富有。你所說的這一點是成立的。

但這並沒有阻止二戰，沒有阻止債務問題，也沒有阻止其他那些事情發生。因為最重要的問題，是人們如何彼此相處。他們能否一起應對這些問題？現實地說，如果作為一次健康調整的一部分，我們的生活水平下降 10%，那又怎樣？

我快說完了，但我想把這個意思講清楚。所以這是第一點。富裕並不能緩解債務問題，也不能緩解圍繞「誰來掌控」而發生的鬥爭——

Douthat：但或許能稍微緩解一點。比如 30 年代——

Dalio：不，不，不。等一下。我剛才沒有打斷你。請不要——

Douthat：好的，請繼續。對不起。

Dalio：我先說完，然後你再回應。至於日本的情況——或者你希望我先回答這個問題，再談日本？

Douthat：日本，先等一下。我只想就剛才的問題再問一句：如果你看看 30 年代、70 年代，以及 2008 年金融危機之後的時期，它們都是某種經濟危機時期，但情況似乎在好轉。30 年代比 70 年代更糟，70 年代又比 2010 年代更糟。所以，也許正因為我們變得更富有，事情能在一定程度上穩定下來，對吧？

Dalio：是的。如果你查看人均收入、預期壽命——任何生活水準或類似指標——你會看到一條曲線——

Douthat：我只是想說，即使是社會衝突，70 年代也沒有 30 年代那麼嚴重。我想表達的只是這一點。

Dalio：嗯，我不會太強調這一點。

Douthat：好。

Dalio：換句話說，根據多種衡量指標，我會說現在更像 30 年代。如果你看看債務嚴重程度、內部衝突嚴重程度——我親身經歷過這些時期。而我會說——

Douthat：所以你認為我們現在的處境比 70 年代更糟？

Dalio：我們的債務狀況更糟。

Douthat：這是真的。

Dalio：美國在世界秩序中的主導地位，以及相關衝突，也比那時更糟。

Douthat：明白。

Dalio：所以我認為，這是客觀事實。我並非刻意渲染悲觀，我只是試圖進行分析，因為我的工作就是要正確下注。

Douthat：好。那麼我們的「日本式未來」呢？我們會有一個日本式未來嗎？

Dalio：日本的情況主要有兩點，非常有趣。日本的債務主要是內部債務。在這個特定案例中，其處理方式是：央行大量印鈔，然後購買債務。他們就是這樣做的。結果是，日元貶值。由於貨幣和債務價值下降，日本人的財富價值也出現了巨大縮水。

所以，是的，我們也可能看到類似的情況發生。但我們的情況還有不同：美國三分之一的債務由外國人持有。這是不一樣的。作為一個國家，我們欠其他國家的錢。

Douthat：在這裡我想——

Dalio：如果你認為那是一個好結果的話（輕笑）

Douthat：不，我不這麼認為。嗯，我覺得——

Dalio：這就像大英帝國的衰落。你可能會經歷類似大英帝國衰落的過程。差不多就是那種情況。

Douthat：不，我並不認為那是一個好結果。我對它感興趣，是因為在日本的案例中，它更像是一種可持續的停滯，而非危機與崩潰。但我認為，在這一點上我會同意你：由於各種原因——這些原因已超出本次對話範圍——日本社會似乎比美國社會更有可能接受生活水平的下降。從這個意義上說，它大概並不適合美國作為模型。

讓我用一段關於我自己樂觀情緒的評論，來向你提出最後一個問題，你可以回應。我前面提到，我一生都生活在一个人們不斷擔心赤字和赤字支出的世界裡。我認為，正如你所說，危機還沒有到來，並不意味著你明天就不會心臟病發作。這個說法完全合理。所以我完全預期，你描述的這些問題會對美國產生顯著負面影響。

但與此同時，我確實覺得這是一個很奇怪的時刻：如果看某些指標，美國顯得非常脆弱；但從很多方面來看，美國又非常非常強大。如果看過去 10 年或 15 年，美國的 GDP 增長明顯超過了西歐、加拿大和其他同類經濟體。我們仍然擁有全球最賺錢、最前沿的科技公司。我們仍然擁有世界上最有能力的軍隊。在社會層面，我們確實有很多問題，但世界上還有其他大國比美國更擅長吸收移民、擁有更高出生率、在地理上遠離主要戰爭和難民潮嗎？我不確定還有比美國更值得下注的對象。

如果我向前看 50 年，在整個世界秩序的背景下，美國難道不仍然是一個可以讓人保持某種信心的地方嗎？你怎麼看？

Dalio：我認為，我們不能將問題框定為我一開始反對的那種方式，也就是「美國會贏還是會輸」之類的說法。

我認為，我們知道什麼是健康的。縱觀歷史，任何國家若要保持健康，只需做好三件事。第一，好好教育孩子，讓他們具備能力，擁有高質量的生產力，並具備公民素養。第二，讓他們成長後進入一個有秩序的國家，在那裡，人們能夠共同協作、創造生產力，從而實現廣泛的生產率提升和共同繁榮。第三，不要捲入戰爭。不要發生內戰，也不要捲入國際戰爭。你只需要做到這些。

然後你就可以去看看這些基本面：我們有沒有把孩子教育好，讓他們具備生產力和能力，並能文明地相處？我們是否擁有一個具有公民素養的群體？我們是否擁有一個能提升生產力、讓人們和諧相處的環境？

我認為，我們現在的狀況非常糟糕。我住在康涅狄格州，我妻子一直幫助最貧困的孩子完成高中學業。教育差距，以及這些方面的差距，包括公民素養的差距，都是現實存在的問題。所以我认为，問題最終真的會回到這些事情上。

而這些都是最基礎的東西。你的收入是否高於支出？你的收入狀況如何？你的資產負債表是什麼樣子？這些都是基本問題。你都知道這些基本問題。所以，如果我們能具備這些基礎——是的，我感謝上帝讓我在美国長大，因為天啊，那真是不可思議。這裡曾經是一個任何來自世界任何地方的人都能真正成為公民的地方，所以它確實有那種真正的精英制度。我出身於一個中下階層家庭。我的父親是一名爵士樂手。我可以上一所好學校，可以靠自己闖出一條路，明白嗎？我會想到那種創造力，想到所有那些美好的東西——廣泛的教育，一個中產階級社會——我們曾經擁有中產階級，也曾經擁有那些東西。

所以我見過其中的差別。我知道基本面是什麼。我会查看各種指標，而這些指標讓我感到擔憂。

Douthat：好。Ray Dalio，感謝你參加我們的節目。

Dalio：謝謝你邀請我。

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