Ray Dalio: ABD'nin Düşüşü: Borç, Bölünmüşlük ve Karışıklık

Bir Efsanevi Yatırımcı, Amerika'nın Yaklaşan „Kalp Krizi“ni Nasıl Önleyeceğine Dair

Yazarlar: Emily Holzknecht ve Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

Peggy, BlockBeats

Editör Notu: ABD'nin bütçe açığı yüksek, coğrafi çatışmalar artıyor ve doların güvenliği yeniden değerlendiriliyor, ABD'nin küresel en güçlü ekonomi olup olmadığı tartışmasından, ABD'nin hâkimiyetini destekleyen kurumların, borçların ve uluslararası düzenin hâlâ kararlı olup olmadığına doğru kayıyor.

Ancak "Amerika hâlâ güçlü" ve "Amerika karışıyor" aynı anda geçerliyken, daha önemli bir soru ortaya çıkmaya başlıyor: Amerika'nın karşı karşıya kaldığı, sıradan bir döngüsel ayar mı, yoksa uzun vadeli bir düzenin sarsılması mı?

Bu metin, The New York Times'in Interesting Times adlı podcast'inde Ray Dalio ile yapılan röportajdan derlenmiştir. Dalio, Bridgewater Associates'in kurucusudur ve uzun süredir borç döngüleri, rezerv para birimleri ve imparatorlukların yükselişi ve çöküşü açısından makro düzen değişikliklerini gözlemlemektedir.

Bu diyalogda, Dalio ABD sorunlarını daha temel yapısal değişkenlere ayırdı: borçlar nasıl birikiyor, siyaset nasıl bölünüyor, uluslararası düzen nasıl işlevini kaybediyor ve teknoloji hâlâ yeni verimlilik çıkışları sunabiliyor mu.

Birincisi, borç döngüsü devlet kapasitesini değiştiriyor. Geçmişte, ABD güçlü mali kredibilitesi ve doların rezerv para birimi statüsü sayesinde uzun vadeli olarak düşük maliyetle finanse edebiliyor ve askeri harcamalar, sosyal yardımlar ve küresel taahhütleri sürdürebiliyordu. Ancak şimdi harcamalar uzun süredir gelirlerin üzerinde, borç ve faiz yükü sürekli artıyor ve mali alan sürekli daralıyor. Bu, borçların artık sadece bilançoda bir rakam olmadığını, ancak giderek devlet eylem kapasitesinin bir kısıtına dönüştüğünü anlamına geliyor: Müttefiklerini koruyabilmek, sosyal yardımları sürdürebilmek ve savaş maliyetlerini karşılayabilmek, mali gerçekliklerle sınırlı olacaktır.

İkinci olarak, ulusal siyasi bölünme, para dağıtım sorunuyla bağlanmaktadır. Geçmişte, ABD siyasi çatışmaları büyüme, vergiler ve refah genişlemesi aracılığıyla kısmen emilebilirdi; farklı gruplar çıkar çatışmalarına rağmen hâlâ bir kurumsal güven paylaşmaktaydı. Şimdi, zengin-yoksul farkı, değer çatışmaları ve sol-sağ karşıtlığı birbirine katlanarak, herhangi bir açık azaltma planı “kim daha fazla vergi öder, kim daha az refah alır?” sorununa dokunmaktadır. Bu da mali ayarlamaların artık sadece teknik bir sorun değil, siyasi meşruiyet sorunu olduğunu anlamına gelmektedir. Ne kadar reforma ihtiyaç duyulursa, o kadar uzlaşmak zorlaşmaktadır.

Üçüncüsü, uluslararası düzenin kurallardan güce geri dönmesidir. 1945'ten sonra ABD, çok taraflı kurumlar, kurallar sistemi ve doların kredibilitesi üzerine kurulmuş bir dünya düzeni oluşturdu. Geçmişte, soğuk savaş var olsa bile, ABD finansal ve kurumsal açıdan baskın bir üstünlüğe sahipti. Ancak şimdi, coğrafi çatışmalar, blok yeniden yapılandırması ve tedarik zinciri güvenliği sorunları, bu düzenin istikrarını zayıflatıyor. İran, Hormuz Boğazı ve hatta Suez krizine yapılan benzetmeler, aynı sorunu işaret ediyor: kurallar uygulanamaz hale geldiğinde, piyasa nihayetinde güç, kredi ve güvenlik arasındaki ilişkiyi yeniden değerlendirecektir.

Dördüncü olarak, doların baskısı, yuanın doğrudan devralması anlamına gelmez. Dalio'nun kararı daha ince: Yuan, daha fazla ticari senaryoda bir takas aracı haline gelebilir, ancak bu, Çin borçlarının küresel en önemli varlık saklama aracı haline geleceği anlamına gelmez. Gerçek soru, fiat para birimlerinin genelde değer kaybı baskısı altında olduğu sırada, sermayenin hangi güvenli varlıkları arayacağıdır. Altının merkez bankaları rezervlerinde yeniden önemli bir rol alması, tam olarak bu belirsizliğin bir göstergesidir.

Beşinci olarak, yapay zekâ hem krizi hafifletebilir hem de kuvvetlendirebilir. Geçmişte, teknolojik ilerleme genellikle ABD'nin borç ve büyüme sorunlarını çözmek için önemli bir çıkış yolu olarak görülüyordu; eğer yapay zekâ verimliliği önemli ölçüde artırırsa, gelirleri, büyümeyi ve borç ödeme kapasitesini gerçekten iyileştirebilir. Ancak şimdi yapay zekâ, yeni zenginlik yoğunlaşmaları, istihdam yerine geçme ve güvenlik riskleri de yaratıyor. Mali baskı için bir tampon olabilir, aynı zamanda toplumsal bölünme ve coğrafi rekabet için yeni bir kuvvetlendirici de olabilir.

Bu diyaloğu bir yargıya indirgersek: ABD'nin sorunu tek bir kriz değil, borç, siyaset, uluslararası düzen ve teknolojik değişkenlerin aynı anda yeniden değerlendirme dönemine girmesi.

Bu bağlamda, bu makalenin konusu artık ABD'nin düşüşü değil, eski düzen hâlâ işliyor olsa da temel koşulları sarsılıyorken, piyasaların, devletlerin ve bireylerin "güvenlik" ve "kredi"yi nasıl yeniden anlaması gerektiği gibi daha büyük bir yapısal sorundur.

Aşağıda orijinal metin yer almaktadır (okunabilirlik ve anlama kolaylığı için orijinal metin düzenlenmiştir):

Kaynak: The New York Times

Dalio'nun temel değerlendirmesi şudur: ABD kısa vadeli olarak zayıflamıyor, büyük döngüde bir düşüş fazına giriyor.

Amerika'nın gerçek riski para yokluğu değil, borçların çok yüksek olması ve devlet kapasitesinin yavaşça boşaltılmasıdır.

Defisit en zor çözülebilir çünkü sonunda mutlaka "kim ödüyor, kim indirim yapıyor" politik bir çatışmaya dönüşür.

Amerika'daki siyasi bölünmenin temel nedeni sadece değerler değil, zenginlik ve fayda dağılımındaki dengesizliktir.

Savaş sonrası ABD'nin öncülük ettiği kurallar sistemi etkisiz hale geliyor ve dünya yeniden güç oyunlarına dönüyor.

Dolar, Çin yuanı tarafından hemen yerini almayacak, ancak dünya çapında altın gibi kaçış varlıkları daha çok önem kazanacak.

Yapay zeka büyüme için kurtarıcı olabilir, ancak istihdam, servet ve güvenlik düzenini daha da parçalayabilir.

Amerika'nın onarımı, pazarda değil, eğitimde, toplumsal düzende ve savaşlardan kaçınmada anahtarlıdır.

Son zamanlarda, sanki bir "Amerikan İmparatorluğu'nun sonu" anındayız gibi geliyor.

Bir kısmı, İran'daki çatışmaların durgunlaşması nedeniyle; bir kısmı, Donald Trump'ın ABD'nin müttefikleriyle olan ilişkilerine baskı uygulaması nedeniyle; ve bir kısmı da, bence, ABD'nin en büyük rakibi Çin'in, düşüşünü beklemek için soğukkanlılıkla gözlemlediği artan bir his nedeniyle.

Bu haftanın konuğu, uzun süredir bu konuya dikkat çekiyor. ABD'nin çöküşe doğru gittiğini öngören büyük bir tarihsel teoriye sahip. Bir anlamda, uyarılarını sürekli veren ancak her zaman ciddiye alınmayan tipik olmayan bir “Kassandra” figürü.

Ray Dalio, küresel en büyük hedge fonlarından biri olan Bridgewater Associates'ı sıfırdan kurdu. Ancak如今, en çok konuşmak istediği şey, artık sadece piyasa ve yatırım değil, Amerika İmparatorluğu'nun çöküşü ve bu "Amerikan İmparatorluğu"nu uçurumdan kurtarmanın hâlâ mümkün olup olmadığı.

İşte "Interesting Times" programının düzenlenmiş metin versiyonu. Tam etkiyi elde etmek için orijinal ses kaydını dinlemenizi öneririz. Yukarıdaki oynatıcıdan veya The New York Times uygulaması, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio ve diğer podcast platformlarından dinleyebilirsiniz.

Ross Douthat (sunucu): Ray Dalio, İlginç Zamanlar'a hoş geldiniz.

Ray Dalio (Bridgewater Fondu kurucusu): Teşekkür ederim. "İlginç Zamanlar" adlı programda, "ilginç zamanlarda" olmak gerçekten ilginç.

Douthat: Herkes bunu söylüyor. Kariyeriniz boyunca sürekli bahis yapan birisiniz ve geçen birkaç on yılda yaptığı birçok tahmininiz geri ödendi. Son zamanlarda, şu anda ABD'nin özellikle bahis edilmesi değerli bir yer olmadığı konusunda duruyorsunuz.

Bu nedenle, eğer biri şu anda ABD'yi izliyor ve Amerikan İmparatorluğu'nun 21. yüzyılda hâlâ baskın kalıp kalmayacağını belirlemeye çalışıyorsa, hangi önemli güçleri veya kilit faktörleri dikkate almalıdır?

Dalio: Bu ifadeyi düzeltmek istiyorum. ABD'nin kötü bir bahis olduğunu ya da iyi bir bahis olduğunu söylemiyorum. Sadece gerçekleşen şeyleri tanımlıyorum.

Yaklaşık 50 yıllık yatırım deneyimimde öğrendiğim bir şey, benim yaşamım boyunca önce hiç yaşanmayan birçok önemli olayın, tarihte zaten birçok kez gerçekleşmiş olması.

Bu yüzden, rezerv para birimlerinin ve arka plandaki imparatorlukların yükseliş ve çöküş nedenlerini anlamak için geçen 500 yılın tarihini incelemeye başladım. Belirli bir deseni tekrar tekrar göreceksiniz. Gerçekten de 'büyük döngü' adı verilen bir yapı var ve bu büyük döngünün başlangıcı genellikle yeni bir düzenin oluşumudur.

Sıra üç türden oluşur: para düzeni, iç siyasi düzen ve uluslararası dünya düzeni. Bunlar, sürekli gelişen üç önemli kuvvettir.

İlk güç, yani para düzeni. Burada bir borç döngüsü var. Borç gelire kıyasla sürekli artarken, borç ödemeleri de gelire kıyasla sürekli arttığında, hem devletler hem bireyler için—

Douthat: Hâlâ imparatorluk.

Dalio: Her şey böyle!

Douthat: Evet.

Dalio: Bu, diğer harcamaları bastıracaktır. İşte sorun bu. Örneğin, ABD şu anda yıllık yaklaşık 7 trilyon dolar harcıyor, yaklaşık 5 trilyon dolar gelir elde ediyor, yani harcamalar gelirden yaklaşık %40 daha yüksek. Bu açık bir süredir devam etti, bu nedenle ABD, buradaki gelir, hükümetin gerçek olarak aldığı parayı ifade ediyor, gelirinin yaklaşık 6 katı kadar borç biriktirdi.

Evet. Ancak bu, para biriminin kendisinin de değer kaybetmesine neden olur. İşte bu, mekanizmanın nasıl çalıştığını açıklar. Bu nedenle uzun vadeli borç döngüleri, kısa vadeli borç döngüleri, para döngüleri ve ekonomik döngüler vardır—bunlar ekonomiyi bir durgunluktan aşırı ısınmaya, ardından bir sonraki durgunluğa doğru iter.

Buna bağlı olarak, ulusal siyasi ve sosyal döngüler bulunur ve bu döngüler para sorunlarıyla yakından ilişkilidir. Bir toplumda büyük bir zenginlik farkı ve değerler ayrılığı ortaya çıktığında—

Douthat: Yani zengin ile fakir arasındaki farkı mı kastediyorsunuz?

Dalio: Zengin ve fakir arasındaki, ayrıca farklı değerler sahibi gruplar arasındaki uçurum. Bu farklar uzlaşılması mümkün olmayan bir seviyeye ulaştığında siyasi çatışmalar ortaya çıkar ve bu çatışmalar, tüm sistemi tehdit edecek kadar ciddi hale gelir.

Bu yüzden ilk döngünün gerçekleştiğini düşünüyorum. İkinci döngünün de gerçekleştiğini düşünüyorum—yani siyasi sol ve sağ arasındaki çözülemeyen ayrılık. Bunları biraz sonra detaylandırabiliriz.

Douthat: Uluslararası düzeydeki faktörler nasıl etki ediyor?

Dalio: Uluslararası düzeyde de aynı mantık geçerlidir. Bir savaşın ardından bir üstünlük gücü ortaya çıkar ve bu üstünlük gücü yeni bir dünya düzeni kurar. Düzen, bir sistem demektir. Bu döngüdeki düzen 1945 yılında başlamıştır.

Douthat: Bu bizim için öyle. ABD, o dönemde bu sistemi kurandaki öncü güçtü.

Dalio: Evet. ABD, temelde temsilci olmayı amaçladığı için, büyük ölçüde ABD sistemi üzerine kurulmuş bir sistem oluşturdu. Örneğin, Birleşmiş Milletler, çok taraflı bir dünya düzenidir. Farklı ülkeler bu sistem içinde çalışabilir ve teorik olarak bir kurala dayalı bir sistem olmalıdır.

Ancak sorun, bu sistemin uygulama mekanizması olmadan gerçekten etkili olamamasıdır. Bu, çalıştığı sürece gerçekten güzel bir idealist sistemdir. Ancak bugün, gerçekten çok taraflı kurallara dayalı bir sisteme sahip değiliz.

1945 öncesi ve tarihin çoğu döneminde var olan duruma geri dönüyoruz: İran etrafında şu anda yaşanan gibi, coğrafi politik çatışmalar sürekli ortaya çıkıyor.

Bu çatışmalar nasıl çözülecek? Uluslararası Adalet Divanı'na başvurup, bir karar alınıp ardından uygulanmasını beklemeyeceksiniz. Sonuçta işe yarayan, güçtür.

Douthat: Evet. Ancak, "kurala dayalı uluslararası düzen" kavramımızın en zirve döneminde bile, bu tarihin büyük bir kısmında ABD, Sovyetler Birliği ile çatışma içindeydi.

Dalio: Evet.

Douthat: Yani soğuk savaş sürekli devam etti. Gerçekten büyük güç çatışmasından uzaklaşarak sadece bu sistemin çalıştığı pencere oldukça kısadır. Ve hatta o dönemde bile ABD'nin gücü nihayetinde karar verici güçtü, değil mi?

Dalio: Elbette. Çünkü Sovyetler Birliği'nin gerçek bir gücü yoktu. Askeri gücü vardı, ancak İkinci Dünya Savaşı'nın sonunda ABD, küresel para servetinin yaklaşık %80'ini, GSYİH'nin yarısını elinde tutuyordu ve aynı zamanda baskın askeri güçtü. Bu nedenle dışarıya finansman sağlama kapasitemiz vardı ve bu paraları alanlar bu paralara büyük değer veriyordu. Buna karşılık, Sovyet sistemi sadece çok sınırlı bir parçasıydı. Finansal açıdan neredeyse iflas etmişti ve elbette önemli bir güç sayılmazdı.

Douthat: Yani, askeri güç dengesi gerçek bir şey, ancak finansal güç dengesi açısından neredeyse tamamen ABD karar veriyor.

Dalio: Evet. "Birbirini garantili yok etme" durumunda, gerçekten o kadar askeri gücü kullanmadık. Bununla birlikte, Küba füze krizini hâlâ hatırlıyorum—o zamanlar bir çocuktum ve gelişmeleri izliyordum; nükleer çatışma yaşanıp yaşanmayacağını bilmiyorduk. Ancak sonunda bu aşamaya gelmedik ve daha sonra Sovyetler Birliği de dağıldı.

Douthat: Bu periyodik tarihsel görüşünüzde rastgele olaylar hangi rolü oynar?

Dalio: Tüm olaylar ardışık olarak gerçekleşecektir. Sanırım temel soru şudur: Bunlar çatışmalara yol açacak mı? Ve bir mahkeme sistemi olmayan bir dünyada, hem yerel hem de uluslararası düzeyde bu çatışmalar nasıl çözülecek?

Örneğin şu anda Orta Doğu'da, özellikle İran ile ilgili durum. Orada çatışma var ve başka bir çözüm olmadığı için savaşa dönüştü. Şu anda dünyanın dikkatini çeken şey ise: Bu savaşta ABD kazanabilecek mi, yoksa kaybedecek mi?

Bu olaya baktığımızda, neredeyse siyah-beyaz bir standartla ölçeriz: Hormuz Boğazı'nı kim kontrol edecek? Nükleer malzemeyi kim kontrol edecek? ABD bu savaştan galip çıkabilir mi?

Ayrıca bunun arkasında ittifak ilişkilerinin olduğunu da görmeliyiz. Rusya ve İran genellikle birbirini desteklemeye eğilimlidir, tam tersi tarafta da kendi destek güçleri vardır.

Douthat: Geçmiş birkaç onyıla kıyasla, bu anın en özel yönü, diğer tarafın gücünün daha güçlü olması mı?

Dalio: Bunlar, göreceli güçlerdeki değişimler ve mevcut düzenin çöküşüdür. Ayrıca, devasa bir borç-alacak ilişkisi de dahil olmak üzere. Örneğin, ABD uzun süre büyük bütçe açığı ile devam ettiğinde, borçlanmak zorunda kalır. Ve çatışma dönemlerinde bu çok tehlikeli hale gelir. Birbirine bağımlılık da öyledir.

Yani, daha yüksek riskli bir dünyada kendi kendine yeterli olma yeteneğine sahip olmalısınız. Çünkü tarih, her an tedarikinizin kesilebileceğini gösteriyor. Herhangi bir taraf kesilebilir.

Douthat: Evet. Bu faktörlerin birbirine nasıl entegre olduğunu çok ilgilendiriyor. İran meselesinin nihai sonucunun, Amerika'nın bu savaşta kaybettiği ya da en azından kendi hedeflerini gerçekleştiremediği izlenimini doğurması durumunda, Belki Hormuz Boğazı hâlâ açık kalır, ancak İran rejimi hâlâ iktidarda kalır ve dış dünyada Amerika'nın bir şey denediği ama başaramadığı izlenimi oluşur. Bu izlenimin, Amerika'nın borç ödemeye olan güvenilirliği hakkındaki algıları nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz?

Dalio: Son yaklaşık bir aydır Asya'daydım, farklı ülkelerin liderleri ve diğer kişilerle görüştüm. Bu olayın etkisi çok büyük; tam olarak Mısır'ın Süveyş Kanalı'nı kontrol etmesiyle İngiltere'nin Süveyş Kanalı'nı kaybetmesi sırasında yaşanan etkiye benziyor—bu, Büyük İngiliz İmparatorluğu'nun sonunun işareti olarak görülüyordu. Başka bir deyişle, bu çok büyük bir olay.

Douthat: Evet, o 1950'lerdi.

Dalio: Evet. Ve tam olarak bu noktada, insanlar İngiliz borçları gibi varlıklara sahip olmak istemiyor. Şimdi, farklı ülkelerin düşündüğü soru şudur: ABD bizi koruyacak mı? Yoksa ABD'nin bizi koruma kapasitesi artık kalmadı mı? Çünkü ABD halkı uzun süren bir savaş yapmak istemiyor, bu yüzden savaş hızlı bir şekilde sona ermeli, maliyeti yüksek olmamalı ve—

Douthat: Hâlâ popüler olmalı, değil mi?

Dalio: Popüler olmak için.

Douthat: Ve şu anda savaşlarımız genellikle çok popüler değil. Ancak, Suez benzerliğini biraz daha durdurmak istiyorum, çünkü bence çok ilginç. Bu benzerliği birçok kişi kullanıyor. Suez Krizi sırasında, İngiltere, Fransa ve İsrail, Mısır'ın Suez Kanalı'nı millileştirmesinden sonra kanalın kontrolünü yeniden ele geçirmeye çalıştı.

Bu nedenle, İran ile benzerlikler açıkça görülüyor: Küresel ticarette kritik bir boğaz var ve bu boğaz etrafında Batılı büyük güçler ile bir bölgesel güç çatışıyor. Ancak benim görüşüme göre, Suez olayının özü, Dwight Eisenhower ve ABD'nin İngiltere'ye şu şekilde söylemesidir: Hayır, bunu yapamazsınız.

Bu nedenle, İngiliz İmparatorluğu, İngiliz sterlini ve diğer tüm şeylere olan güven krizinin bir kısmı, tam olarak刚才 söylediğiniz gibi, bu ikinci dünya savaşından sonraki düzenin ve ABD'nin öncü rol oynadığı gerçeğinden kaynaklanmaktadır.

Peki, şimdi Çin de benzer bir rol oynamalı mı? İnsanların ABD'ye olan güvenini gerçekten kaybetmeleri için benzer bir anın mı gerekli? Eski egemenliği bırakmak için öncelikle yeni bir egemenliğin ortaya çıkmasını mı görmeliler?

Dalio: Arada bir, Çin'in nihayetinde geleneksel anlamda bir hâkimiyet ülkesi olacağını düşünmüyorum. Bu soruyu biraz sonra ayrıntılı ele alabiliriz.

Douthat: Buna çok ilgiliyim.

Dalio: Ancak söylemek istediğim, o dönemde İngiltere'nin borç sorunu ile açıkça gücünü kaybetmesi olayları bir araya gelmişti. İngiltere'nin çöküşü, Suvaç Krizi'nden önce bile başlamıştı, çünkü insanlar Amerika'nın sadece bir dünya gücü değil, mali durum olarak da daha iyi bir konumda olduğunu fark etmişti.

Douthat: Yani, eğer bu benzetme gerçekten değerliyse, bugün bunun karşılığı nedir? Eğer insanlar, Amerika'nın artık eskiden düşündüğümüz gibi güvenilir olmadığını, borçlarını ödemeye yönelik olasılığının düştüğünü vs. düşünüyorsa—belki bu da tam olarak sizin Çin'in ve Çin'in yeni bir hâkimiyet haline gelip gelmeyeceğine dair önceki görüşlerinizle ilgiliyse—insanlar Çin'e mi yönelir? Doları rezerv para birimi olarak bırakırlar mı? Eğer insanlar Amerika'ya olan güvenlerini kaybederse, sermaye nereye akar?

Dalio: Görüşlerimi paylaşacağım. Ancak önce bunun her döngüde tipik bir olay olduğunu belirtmek istiyorum. Örneğin, İngiltere'nin Hollanda'yı yerini alması süreci de benzerdi. O dönemde İngiltere, finansal olarak daha güçlüydi ve daha güçlü bir kapsamlı yeteneğe sahipti. Hollanda kaybetti ve Hollanda İmparatorluğu'ndan İngiltere İmparatorluğu'na geçiş yaşandı; Hollanda o dönemde rezerv para birimi ve borçlara sahipti. Benzer olaylar, aynı şekilde tekrar tekrar gerçekleşmiştir.

Yani, örneğin Eisenhower başkanı gibi belirli bir kişiye gerek yoktur—

Douthat: Hayır, ancak bir başarıcı güç gerekiyor. Tam olarak bunu sormak istedim.

Dalio: Yani, bunun ardından olacak şey, para ve varlıkların nereye akacağı sorusuna cevap olarak, bir ülkenin hâlâ öncü güç olabilmesiyle birlikte ciddi finansal sorunlar yaşayabilmesidir.

Örneğin, 1971 yılında para sistemi çöktüğünde, ABD hâlâ baskın güçtü. 1971 yılında ABD'nin çok fazla borcu vardı ve altın teslimat taahhüdünü yerine getirememişti, bu da para sistemini çökertti. Ardından 1970'lerde enflasyonla birlikte durgunluk yaşadık. Benzer bir durum yine olabilir.

Douthat: Yani bu tür bir durum: Kriz yaşayıp da bir takipçi gücü olmamak. Sovyetler Birliği, 70'lerde ABD'yi yerini almadı.

Dalio: Evet.

Douthat: ABD sadece yaklaşık on yıl boyunca çok kötü bir dönem yaşadı.

Dalio: Mali durumunuz hâlâ kötü kalacaktır. Bu da, tahvilleri tutmanın iyi bir varlık saklama yöntemi olmadığını anlamına gelir. Sorunuza cevap verirsek, paranın iki işlevi vardır: birincisi alışveriş aracı, ikincisi varlık saklama aracı.

Şu anda, birçok nedenle Çin para biriminin giderek daha fazla bir takas aracı olarak göründüğünü göreceksiniz. Ancak Çin borçları veya benzer varlıkların, tarihsel olarak varlık koruma konusunda iyi olmadıkları için ciddi bir şekilde bir varlık saklama aracı haline gelip gelmeyeceğini çok şüpheliyorum.

Douthat: Evet.

Dalio: Ve ben hiçbir fiat paranın etkili bir varlık saklama aracı olacağını düşünmüyorum.

Douthat: Bizim izleyicilerimize, fiat para, bir ulusal devlet tarafından çıkarılan ancak altın veya başka bir varlıkla desteklenmeyen para birimi olduğunu açıklayabilir misiniz?

Dalio: Yani kendileri basabilecekleri para.

Douthat: Para basabilirler.

Dalio: Yani, tarihe baktığımızda, benzer dönemlerde tüm fiat paraların değer kaybettiğini, altınların ise yükseldiğini görüyoruz. Şimdi altın, merkez bankalarının ikinci büyük rezerv varlığıdır. Başka bir deyişle, dolar birincidir, ardından altın, sonra euro ve en sonunda yen gelir.

Bu yüzden aslında sorunun şu olduğunu düşünüyorum: Hangi para birimi bir varlık saklama aracı olarak kullanılabilir? Altın, binlerce yıllık tarihi boyunca kazanan olduğu kanıtlandığı için, büyük ölçüde "başka seçeneğin olmaması" sonucu en önemli aday haline gelmiştir.

Douthat: Yani, doların dışında alternatifler daha çekici hale gelecek, ancak bu, doğrudan “Peki, o zaman Çin borçlarını alalım” anlamına gelmiyor, değil mi?

Dalio: Ticaret açısından bakıldığında, geleneksel olarak şu şekilde çalışır: Ülkeler bir para birimiyle ticaret yapmaya başladıkça, bu para birimiyle rezervler oluştururlar. Bu, nakit hesapları gibidir—yeni satın aldıkları mallar veya hizmetler için ödeme yapmaya ihtiyaç duyduklarında elde yeterli nakitlerine sahip olmaları gerekir. Bu nedenle, bu rezervlerin artacağını tahmin ediyorum.

Birikimlerin bu borç varlıklarında saklanması bir sorun oluşturuyor. Bu yüzden yeni bir dünyaya giriyoruz ve herkes şu soruyu soruyor: Güvenli bir birikim aracı nedir?

Douthat: Ortalama bir Amerikalı, sizin tanımladığınız bu döngüye bakarak: “Bu daha önce de oldu, şimdi tekrar oluyor. Gelirlerimizden fazla harcama yapıyoruz ve bu da mutlaka bir düzeltmeyle sonuçlanacak” diye düşünürse, bu düzeltmenin nasıl bir şekil alacağını öngörüyorsunuz?

Bir olasılık, 1970'lerdeki gibi: yüksek enflasyon ve yavaş büyüme, yani stajnasyon. Diğer olasılık, Büyük Depresyon modeli: finansal piyasalarda çöküş, krize yol açmak ve yoksulluk ile deflasyona neden olmak. Şu anki ortamda, hangisinden daha çok endişe etmeliyiz?

Dalio: Bence, herkesin en çok endişelenmesi gereken, gelecek hakkında bilmediği kısımlar. Anlıyor musunuz?

Douthat: Anladım. Ben de bunu endişe ediyorum. Bu yüzden sana bunu söylemeni istedim.

Dalio: Yani kastettiğim şu: Üç ile beş yıl sonra dünyanın nasıl olacağını bilmiyoruz. Bildiklerimizden çok daha fazlasını bilmiyoruz. Şunu kesinlikle söyleyebiliriz ki, giderek daha fazla kaosun hüküm sürdüğü bir döneme giriyoruz ve bu, daha büyük riskleri barındırıyor.

O zaman, cevabın ne olması gerektiğini düşünüyorum? Cevabın, yeterince çeşitlendirilmiş ve bu tür belirsizliklere karşı genel olarak karşı koyabilecek bir portföy oluşturmayı bilmek olduğunu düşünüyorum.

Kısaca, eğer “Tipik portföyüm nasıl olmalı?” diye soruyorsanız, cevap hisse senetleri, tahviller ve diğer ülkelerdeki yatırımları içerecektir—çeşitlendirme iyidir. Ancak tam olarak nasıl dağıtım yapmanız gerektiği konusunda burada her birini ayrıntılı olarak açıklayamam. Ancak herhangi bir portföyün %5 ile %15 arasında altına sahip olması gerektiğini düşünüyorum, çünkü diğer varlıklar gerçekten kötü bir döneme girdiğinde altın genellikle en iyi performansı gösterir. Her ne kadar olursa olsun, bu da son yıllarda altının neden iyi bir yatırım olduğu nedenlerden biridir, çünkü piyasa bu yönde ilerliyor.

Dengeli kalın ve diğer riskleri karşılamak için portföyünüzü iyi şekilde çeşitlendirin.

Douthat: Bir yatırımcı olarak, gerçekten yatırım tavsiyelerini duymak istiyorum. Ancak bir yorumcu, köşe yazarı olarak—ne olduğumu ne olursa olsun—daha çok gerçekliği tanımlamak veya öngörmek istiyorum. Geleceği kesinlikle bilmenin mümkün olmadığını kabul etsek bile, eğer tarihin bu dersleri gerçekten varsa ve eğer bu döngüler gerçekten tekrarlanıyorsa ve biz bir dip noktasına veya sıfırlanmaya doğru ilerliyorsak, belki de sonrasında bir iyileşme yaşanabilir, ancak sadece sizce döngünün dip noktasında yaşam nasıl olacak? Daha çok uzun süreli durgunluk ve sürekli bir memnuniyetsizlik mi, yoksa kriz patlaması ve sokak çatışmaları mı? Çünkü 70'ler ve 30'lar iki çok farklı örnek. Sorum budur.

Dalio: Endişelerimden sizi bilgilendirebilirim. Şu anda karşılaştığımız birkaç büyük sorun olduğunu düşünüyorum: para sorunu, iç siyasi ve toplumsal sorunlar, ve uluslararası coğrafi siyaset sorunları. Zaman çizelgesine göre, orta seçimlere girmek üzereyiz. Cumhuriyetçi Parti'nin temsilciler meclisi kontrolünü kaybetmesi muhtemel görünüyor. Bundan sonra, o seçim ile 2028 başkanlık seçimleri arasındaki dönemde siyasi ve toplumsal çatışmaların daha da artacağını göreceksiniz.

Bu farklılıkların çözülemeycek hale gelmesinden endişe duyuyorum. Durumun nasıl ilerleyeceğini bilmiyorum. Kurallara, yasalara, düzen gibi şeylere olan saygıyla hukuk ve düzenin korunup korunamayacağını bilmiyorum.

Endişeliyim — ancak tahminde bulunmuyorum — daha geniş çaplı şiddetin. Daha geniş çaplı şiddet gerçekten ortaya çıkabilir. ABD'de silah sayısı nüfustan daha fazladır.

Douthat: Nüfus——

Dalio: Tahminde bulunmuyorum—lütfen beni konuşmaya bitirmeme izin verin.

Douthat: Tamam.

Dalio: Sadece bu olasılıkları görüyorum. Herkes, çevresindeki durumu gözlemleyip kendi kararını verebilir. Genel olarak sorunuza cevap vermek gerekirse, tepkim şu: Daha fazla kaosun hüküm sürdüğü bir döneme giriyoruz. Risklerin geçmişten daha büyük olduğunu düşünüyorum ve bu durum o yönde ilerliyor. Şu anda bunları dil ile tartışıyoruz, ancak genellikle bu kalıpları grafiklere dökerek incelerim ve bu olaylar tarihsel kalıplara uyuyor.

Siz bana bu soruyu sordunuz, ben de cevabımı verdim. Bu nedenlerden dolayı, portföyünüzün iyiçe çeşitlendirilmiş olmasına ve bu tür konulara dikkatli olmanıza inanıyorum.

Douthat: Sizce borç manzarası, siyasi ve sosyal manzaralar nasıl etkileşim halindedir? Çünkü şimdi insanlara, neden bölündüklerini sorarsanız, genellikle devlet tahvil faiz giderleri nedeniyle bölündüklerini söylemeyeceklerdir. Birbirleriyle anlaşamadıkları uzun bir liste çıkarıp çıkarırlar.

Sadece merak ediyorum: Faiz giderleri arttığında ve diğer yatırım formlarını baskıladığında, toplumsal düzensizlikle etkileşime geçen ekonomik kuvvetler nelerdir?

Dalio: Çatışmaları, temelde "kim ne kadar paraya sahip ve bu parayı kim alacak" etrafında dönmekte ve bu da bütçe açığıyla yakından ilişkilidir.

Son zamanlarda, bu mekanizmayı 35 örnek üzerinden açıklamaya çalışarak bir kitap yazdım; kitabın adı "Ülkeler Nasıl Bankrot Olur". Aynı zamanda Demokrat ve Cumhuriyetçi partilerin üst düzey yetkilileriyle sürekli olarak görüşüyorum ve herkes bu mekanizmaların kendisini kabul ediyor.

Oturdum ve onlara, mali açığı GSYİH'nin %3'üne indirmek için vergileri artırmalı, harcamaları kesmeli ve faiz oranlarını kontrol etmelisiniz dedim, çünkü mekanik olarak bunun tek yolu budur.

Sonra onlar, "Ray, sen anlamıyorsun. Seçimi kazanmak için en azından iki taahhütten birini vermem gerekiyor: 'Sizin vergilerinizi artırmayacağım' ve 'Sizin sosyal yardımlarınızı kesmeyeceğim'."

Ülkenin bölünmüşlüğü, milyarder sınıf ile mali olarak zorlananlar arasında, sol ile sağ arasında, popülizm gibi unsurlar arasında yansııyor—ve bunların hepsi para ve finans faktörlerini içeriyor. Bu nedenle, bütçe açığı ve para sorunları, toplumsal çatışmaların çok önemli bir parçasıdır.

Douthat: Yani, bu konuda politikacılarla konuştuğunuzda ve size vergi artırılamaz veya harcamalar kesilemez diye açıkladıklarında, sanırım sonraki adım, insanların bunları fırsat veya eşitlik tehdidi olarak yorumlayacağıdır. Sağlık sigortası ve sosyal güvenlikten bağımlı olanlar bunu eşitliğin güvencesi olarak görürken, düşük vergilerden yararlanarak girişimde bulunanlar bunu fırsatın güvencesi olarak görür.

Bu kişileri mali açıdan bütçe açığını GSYİH'nin %3'üne indirmeye ikna etmek istersen, bunun onları neye mahkum etmekten kurtaracağını söyleyeceksin?

Dalio: Onları bir finansal krizden kurtarın.

Douthat: ABD'de bir finansal kriz yaşanırsa nasıl bir durum olur? Tam olarak ne olur?

Dalio: Finansal kriz, hükümetin harcama kapasitesini çok sınırlı hale getirir. Başka bir deyişle, askeri harcamalar, sosyal yardım giderleri vb. gibi maliyetleri karşılayamazsınız ve bütçe büyük ölçüde kısıtlanır. Talep, arzla eşleşemeyeceğinden faizler yükselir, bu da kredi almayı engeller, piyasayı daraltır vb. Bu durum, merkez bankasını durumu dengelemek için para bastırmaya zorlar ve sonuç olarak para değeri düşer, stagflasyon benzeri bir ortam oluşur.

Douthat: Anlıyorum. Yani en kötü senaryo, 2008 yılındaki bir finansal krizin, 1970'lerdeki gibi bir enflasyon ve durgunlukla sonuçlanması mı? Üzgünüm, kesin bir cevap vermenizi zorunlu kılmak istemiyorum—

Dalio: Hayır, hayır, elimden gelen kadar cevap vermekten memnuniyet duyarım.

Douthat: Sadece size bir arka plan vermek istiyorum: 46 yaşındayım ve neredeyse tüm yaşamım, "Amerikan bütçe açığı sürdürülemez" gibi tahminlerin gölgesinde geçti. Gerçekten hatırladığım ilk başkanlık seçimi, 1992 yılında Ross Perot'un kampanyasıydı ve bu kampanya büyük ölçüde bu temalar etrafında döndü.

Ancak birçok Amerikalı gibi, bu aynı zamanda bütçe açığı hakkında yapılan argümanları otomatik olarak reddetmem anlamına da geliyor. 1990'ların ardından ilk kez,拜登 yönetiminin ilk yıllarında yaşanan enflasyon dalgası, açığın ve aşırı harcamaların sıradan insanların cebini gerçekten etkilediğini hissettim.

Bu nedenle, 2030'lu yılların ya da 2020'lerin sonlarının, geçen 20 yıl boyunca olduğu gibi bu açıkların her zaman var olmasına rağmen, neden farklı olacağını anlamak benim ve izleyicilerim için yardımcı olur.

Dalio: Merakınız için teşekkür ederim! Ve bu soruyu cevaplamak zorunda olduğumu düşünüyorum. Bu, damarlarda yavaş yavaş biriken plaklar gibi. Söylediğiniz gibi: “Henüz kalp krizi geçirmedim.”

Douthat: «İyi hissediyorum.»

Dalio: Sonra şunu diyebilirim: Pekâlâ, anlıyorum, henüz kalp krizi geçirmediniz. Sizin vücut sisteminizde bu plakların biriktiğini görebileceğiniz bir manyetik rezonans görüntü göstermem mümkün mü? Bu plakların ne anlama geldiğini anlayabiliyor musunuz—eğer bu plaklar gelişmeye devam ederse, kalp krizi geçireceksiniz. Anlıyor musunuz? Bu rakamların ne anlama geldiğini ve şu anda nerede olduğunuzu anlıyor musunuz? Dinleyin, bu sizin hayatınız, sizin seçiminiz. Kendinize şunu sormalısınız: “Bu doğru mu, yoksa yanlış mı?” Bu, kendi refahınız için yapmanız gereken şey.

Douthat: Öykünüzde bu teşhis ile, Amerikan siyasi sisteminin şu anki çalışma şekli hakkındaki—benim de paylaştığım—görüşünüzü birleştirdiğinizde, gerçek bir değişiklik yaşanmadan önce Amerika'nın en azından hafif bir «kalp krizi» yaşaması gerektiği anlaşılıyor.

Başlangıçta, podcast sunucusu olarak bu soruyu böyle kurduğuma rağmen, aslında ABD'yi kısa pozisyon almadığınızı söylemiştiniz. Peki, ABD'nin bir tür "küçük kalp krizi" geçirdikten sonra iyileşebileceğine dair iyimser misiniz?

Dalio: Bence, para düzeyindeki sorunlar; iç toplumsal ve siyasi düzeydeki çözülemeyen çatışmalar; ve uluslararası dünya düzeni düzeyindeki sorunlar gibi birkaç kuvvet bir araya geldiğinden, daha fazla kaos dönemine gireceğiz. Ayrıca iki başka faktör daha eklemek istiyorum. Bunlardan biri, tarihte tekrar tekrar ortaya çıkan doğal kuvvetler—

Douthat: Örneğin pandemi.

Dalio: Kuraklık, sel ve salgınlar. Ve eğer çoğu insanın iklim değişikliği eğilimleri hakkındaki görüşlerine bakarsanız, durum iyileşmeye değil, kötüleşmeye doğru gidiyor. Sonra teknoloji ve AI.

Teknolojiyi ve Yapay Zekâyı bu senaryoda tartışmamız gerekir, çünkü etki edecekler. Ve bunu üç şekilde yapacaklar. İlk olarak, üretkenliği büyük ölçüde artırarak bir miktar borç sorununu hafifletebilir—belki de. Bunun üzerine devam edebiliriz. Ancak bunun o kadar hızlı gerçekleşeceğini düşünmüyorum.

Douthat: Gerçekten AI alanında olan kişilerden bu tür ifadeleri sık sık duyuyorum. En iyi senaryoda, AI'nın GDP büyüme hızını X puan artırdığı ve verimlilik artış hızını X puan artırdığı durumda, başta bahsettiğiniz sorunu hafifletecektir.

Dalio: Evet, evet.

Douthat: Borçları daha kolay taşınabilir hale getirecek.

Dalio: Tam olarak bunu kastetmiştim. Çünkü gelir yaratabilir, gelir ise borç faiz ve ana parayı ödemeye yardımcı olabilir vb. Bu nedenle bu, AI'nın üç etkisinden biridir.

Yapay zekânın ikinci etkisi, büyük bir zenginlik farkı yaratmasıdır. Bundan fayda sağlayanlar, "ilk trilyoner kim olacak?" sorusuna yaklaşmaktadır. Zenginlik farkı büyük ölçüde genişlemiş ve yapay zeka birçok işi yerine geçirecektir. Bu, ikinci faktördür. Bu farkları nasıl ele alırsak alalım, sorun olacaklardır. Bu farklar çözülmelidir ve bu muhtemelen bir siyasi sorun olacaktır, ancak gerçekten bir sorundur.

Üçüncü olarak, teknoloji kendisi de başkalarına zarar vermek için kullanılabilir—büyük bir güce sahiptir. Diğer ülkeler tarafından, zarar vermek isteyenler tarafından veya fonları çalmak isteyenler tarafından kullanılabilir. Zarar vermek için kullanılabilir.

Douthat: Evet. Ancak sizin modelinizde, döngü teorinizde, bu son noktadan hareketle teknoloji coğrafi politik gerginliği artırabilir. Soğuk Savaş benzeri dinamikleri güçlendirebilir ve iç gerginlikleri de artırabilir.

Dalio: Evet.

Douthat: Ancak bu mali baskıları da hafifletebilir.

Dalio: Evet, verimlilik artışı getirebilir.

Douthat: Ancak eğer bazı olumsuz etkileri varsa, muhtemelen bazı olumlu etkileri de vardır.

Dalio: Anahtar nokta, bu etkilerin nihayetinde nasıl birbirini dengeleyeceği.

Douthat: Evet.

Dalio: Geleceğin nasıl olacağını bilmiyoruz, çünkü insanlar üç ila beş yıl öncesini tahmin edecek kadar güçlü değil. Gelecek beş yıl içinde, bu beş kuvvet bir araya gelerek dünya üzerinde bir zaman bükülmesi gibi etki edecek. Gelecek beş yıl içinde büyük değişiklikler yaşanacak ve tüm bu kuvvetler bir araya gelecek. Bu dönemden geçtikten sonra, öteki taraftaki dünya neredeyse tanınmayacak kadar farklı olacak. Çok farklı bir dünya olacak; şiddetli değişiklikler ve şiddetli dalgalanmaların yaşadığı bir dönem.

Peki, biri ne yapmalı? Geleceğin gerçekten nasıl olacağını öngöremeyeceğini biliyorsanız, benim yaptığımdan ve önerdiğim de portföyünüzü dengeli tutmayı bilmektir.

Douthat: Ancak politikacılar için, bu görüşü duyduklarında şöyle düşünebilirler: Pekâlâ, Ray Dalio'nun bütçe açığını GSYİH'nin %3'üne indirmek istediğini biliyoruz, ancak aynı zamanda beş yıllık, insanlık tarihinin hiç olmadığı kadar bir "zaman bükülmesi" yaşıyoruz diye düşünüyor. O halde belki de beş yıl boyunca bekleyip, dünyanın nasıl bir hale geldiğini görüp ardından sağlık sigortası ve sosyal güvenlik sistemlerini acı verici bir şekilde yeniden yapılandıralım.

Dalio: Onların Ray Dalio'nun ne düşündüğüne dair bir endişeleri olmadığını düşünmüyorum. (Gülüş)

Douthat: Evet, böyle demek istememiştim. Ama—

Dalio: Bence onlar, sandıkların ne düşündüğünü daha çok önemsiyor.

Douthat: Evet, kesinlikle. Washington DC'deki bazı kişilerle konuştum; orada sürekli olarak bütçe açığı konusunda içten bir endişe var ve gerçekten harekete geçmeye çalışanlar da var.

İmparatorlukların yükseliş ve çöküş hikayelerinde—İspanyol İmparatorluğu, İngiliz İmparatorluğu, Hollanda'nın "küçük imparatorluğu" vb.—bu döngüyü yaşamış, sizin dediğiniz en alt noktaya inip ardından yeni bir yükseliş döngüsüne başlamış büyük bir devlet örneği olmadığını gerçekten merak ediyorum. Ya da böyle bir örnek var mı?

Çünkü bakın, Amerikalı olarak, bu tam olarak hedefimiz. Kimse senin hikayeni kabul ederse, şöyle der: Peki, tarih deterministik değildir. Seçim yapabilir ve başka bir döngüye girebiliriz, değil mi?

Dalio: Evet. Bence bu mümkün. Ancak sorun şu ki, bazı şeylerin gerçekleşmesi gerekli—ve tarih bunu da gösteriyor. Plato bu döngülerden bahsetmişti—

Douthat: Evet.

Dalio: İdeal Devlet'te, demokrasiden ve demokrasinin sorunlarından bahseder; çünkü insanlar her zaman kendileri için gerçekten faydalı olan ve ülkenin gücünü gerçekten artıran şeylere oy vermez. ABD'nin yaklaşık %60'ı altıncı sınıf seviyesinin altında okuma becerisine sahiptir ve verimlilik gibi konularda da sorunlar vardır. Ancak onlar oy verir ve sonuçları büyük ölçüde belirler.

Sorun şudur: Demokratik bir sistemde bu değişiklik nasıl gerçekleşir? Platon'a göre, ideal durumda bu noktada «merhametli bir otoriter» gereklidir — durumu ele alabilecek, yeterince güçlü ve ülkeye adanmış biri. Bir anlamda, bu kişi insanları yeniden bir araya getirebilir.

Ne şekilde olursa olsun, orta zeminden güçlü bir lider gerekiyor. Bu lider, parti çatışmalarının ve çekişmelerinin temelde sorun olacağını anlamalı, ancak aynı zamanda gerekli şekilde sistemin ve insanların işleyişini sağlayacak kadar güçlü olmalı. Böylece, bir tür borç yeniden yapılandırması mümkün hale gelecek, eğitim sistemi iyileştirilecek ve verimlilik düzeyindeki yapısal reformlar ilerletebilecek.

Büyük bir şirket yönetmek zor olabilir. Ancak bu ülkeyi yönetip iyi bir şekilde idare etmenin ne kadar zor olacağını hayal edin. Bu nedenle olağanüstü bir kişiye, çok güçlü bir güce ve bu liderliğin herhangi bir taraftan sürekli olarak bozulmadan takip edilebilir olmasına ihtiyacınız var.

Douthat: Yani bu belirli krizde Franklin Roosevelt ya da belki de Ronald Reagan benzeri biri mi arıyorsunuz?

Dalio: Evet, şimdi daha önceki herhangi bir zamandan daha zor.

Douthat: Çünkü daha ileri gittik—

Dalio: Herkesin kendi görüşü vardır. Liderliğin ne kadar zor olduğunu biliyor musunuz? (Hafif gülüyor) Yani, insanları ortaya getirip onları bir araya getirip zor şeyleri yapmaya ikna etmeyi hayal edebiliyor musunuz?

Douthat: Evet. Ancak bu tartışmalarda sık sık aklıma gelen bir nokta var: Biz gerçekten çok zenginiz. Bugün Amerika, 1980'lerden daha zengin, tabii ki Büyük Depresyon döneminden çok daha zengin. İnsanlar enflasyon baskısını hissedebilir veya işsizlik oranları ani olarak yükseldiğinde zorluk çekebilir, ancak bu zenginlik kendisi bir istikrar faktörüdür.

Görünüşe göre başka bir senaryoyu da görebiliyorsunuz. Örneğin Japonya. Japonya, uzun süredir büyük bir borç yükü taşıyan bir ülkedir ve çok başarılı bir şekilde yönettiğini söylemeyeceğim. Ekonomik dinamizmi azaldı ve daha durgun hale geldi; artık 1980’lerde veya 1990’larda “dünyayı ele geçirebilir” olarak görülen Japonya değil. Ancak zengin, yaşlı nüfuslu bir toplumun istikrarını da korudu. Bu durumun ABD için mümkün bir senaryo olup olmadığını düşünüyorsunuz?

Dalio: Siz iki soru sundunuz, bunlar birbirine bağlı olsa da, ayrı ayrı cevaplamak istiyorum. İlk soru, daha yüksek bir yaşam standardı ve Amerika'nın daha zengin hale gelmesiyle ilgili. Bu, tarihte her zaman doğru oldu. İkinci Dünya Savaşı öncesi tüm dönemlerde de böyleydi. Gerçekten önemli soru, insanların birbirleriyle nasıl ilişkide bulunduklarıdır.

Douthat: Borç tepe noktasındayken, imparatorlukların genellikle daha zengin olduğu anlamına mı geliyor?

Dalio: Evet. Kişi başına geliri, birçok endikatörü—beklenen yaşam süresi, refahı ölçen herhangi bir göstergeyi—inceleyip 15. yüzyıla veya Orta Çağ karanlık dönemine kadar bir grafik çizerseniz, bu göstergeelerin erken dönemlerde nispeten düzgün olduğunu görürsünüz. Yani, her tarihsel an itibarıyla, dünya genelinde ve toplum genelinde, geçmişe göre daha zengindik. Söylediğiniz nokta doğrudur.

Ancak bu, İkinci Dünya Savaşı'nın yaşanmasını engellemedi, borç sorunlarını engellemedi ve diğer bu tür olayların yaşanmasını da engellemedi. Çünkü en önemli soru, insanların birbirleriyle nasıl ilişkide oldukları. Bu sorunlarla birlikte başa çıkabilirler mi? Gerçekçi olarak, yaşam standardımızın bir sağlık düzeltmesi parçası olarak %10 düşmesi ne kadar kötü olurdu?

Hemen bitirmek üzereyim, ancak bu anlamı netleştirmek istiyorum. Böylece ilk nokta bu. Zenginlik, borç sorununu çözmez; aynı zamanda “kimin kontrolü altında olacak” etrafında yaşanan çatışmaları da çözmez—

Douthat: Ancak belki biraz hafifletebilir. Örneğin 30'lar—

Dalio: Hayır, hayır, hayır. Bir dakika. Daha önce sizi kesmedim. Lütfen—

Douthat: Tamam, lütfen devam edin. Özür dilerim.

Dalio: Önce ben tamamlayayım, sonra sen yanıt ver. Japonya durumuyla ilgili olarak—ya da önce bu soruya cevap vermemi mi istiyorsun, sonra Japonya'dan bahsedeyim?

Douthat: Japonya, biraz bekleyin. Sadece önceki soruyla ilgili bir şey daha sormak istiyorum: 1930’lar, 1970’ler ve 2008 finansal krizinden sonraki dönemlere baktığınızda, bunların hepsi bir tür ekonomik kriz dönemleriydi, ancak durumun daha iyiye gittiği görülüyor. 1930’lar, 1970’lerden daha kötüydü; 1970’ler ise 2010’lardan daha kötüydü. Yani belki de daha zengin hale gelmemiz sayesinde, durum bir ölçüde istikrar kazanabiliyor, değil mi?

Dalio: Evet. Kişi başına gelir, yaşam beklentisi—herhangi bir yaşam standardı veya benzeri göstergeleri incelerseniz, bir grafik göreceksiniz—

Douthat: Sadece, sosyal çatışmalar olsa bile, 1970'lerin şiddeti 1930'lar kadar değildi demek istedim. Sadece bunu ifade etmek istedim.

Dalio: Evet, bunu çok vurgulamayacağım.

Douthat: İyi.

Dalio: Başka bir deyişle, çeşitli ölçütler baz alındığında, şu anın 30'lar gibi olduğunu söyleyebilirim. Borç ciddiyetini, iç çatışma ciddiyetini göz önünde bulundurursanız—bu dönemleri yaşadım. Ve şunu söyleyebilirim—

Douthat: Yani şimdi durumumuzun 70'lerden daha kötü olduğuna inanıyorsunuz?

Dalio: Borç durumumuz daha kötü.

Douthat: Bu gerçek.

Dalio: ABD'nin dünya düzenindeki öncülüğü ve ilgili çatışmalar, o zamandan daha kötü durumda.

Douthat: Anladım.

Dalio: Yani bunun nesnel bir gerçek olduğunu düşünüyorum. Kasıtlı olarak karamsar bir görüntü çizmiyorum, sadece çalıştımın doğru şekilde bahis yapmak olduğunu düşünüyorum.

Douthat: Pekâlâ. Peki «Japon tarzı geleceğimiz» ne olacak? Japon tarzı bir geleceğimiz olacak mı?

Dalio: Japonya durumu hakkında iki önemli nokta var, çok ilginç. Japonya'nın borcu çoğunlukla iç borçtur. Bu özel durumda, çözüm şekli şuydu: Merkez bankası büyük miktarlarda para bastı ve borçları satın aldı. Tam olarak bunu yaptılar. Sonuç olarak, Japon yenisinin değeri düştü. Para ve borç değerlerindeki düşüş, Japonların varlıklarının değerinde büyük bir azalmaya neden oldu.

Yani, evet, benzer bir şeyin yaşanma ihtimali de var. Ancak durumumuzda bir fark var: ABD'nin borcunun üçte biri yabancılar tarafından tutuluyor. Bu farklı. Bir ülke olarak, diğer ülkelere borçluyuz.

Douthat: Burada ben ——

Dalio: Eğer bunu iyi bir sonuç olarak düşünüyorsanız (hafif gülüyor)

Douthat: Hayır, ben öyle düşünmüyorum. Hmm, benim düşüncem—

Dalio: Bu, İngiliz İmparatorluğu'nun çöküşü gibi. İngiliz İmparatorluğu'nun çöküş sürecini yaşamak mümkündür. Tam olarak böyle bir durum.

Douthat: Hayır, bunun iyi bir sonuç olduğunu düşünmüyorum. Japonya örneğinde, bu daha çok bir kriz ve çöküşten ziyade sürdürülebilir bir durgunluk gibi görünüyor. Ancak bir noktada sizi haklı buluyorum: çeşitli nedenlerden—bu nedenler bu görüşmenin dışına çıkıyor—Japon toplumu, ABD toplumundan daha olası bir şekilde yaşam standardındaki düşüşü kabul ediyor. Bu açıdan, bu muhtemelen ABD için uygun bir model değil.

Kendi iyimser duygularım hakkında bir yorumla sana son sorumu sorayım: Önceki açıklamamda, hayatım boyunca insanların sürekli defis ve defis harcamalarından endişe ettiği bir dünyada yaşadığımı belirttim. Söylediğin gibi, kriz henüz gelmediği için yarın kalp krizi geçirmeyeceğiniz anlamına gelmez. Bu tamamen doğru. Bu nedenle, tanımladığın sorunların ABD'ye önemli olumsuz etkileri olacağını tamamen bekliyorum.

Ancak aynı zamanda, bu oldukça tuhaf bir an: bazı göstergelere bakarsanız, ABD zayıf görünüyor; ancak birçok açıdan ABD çok, çok güçlü. Geçtiğimiz 10 veya 15 yıla bakarsanız, ABD'nin GSYİH büyümesi, Batı Avrupa, Kanada ve benzeri diğer ekonomileri açıkça geride bırakıyor. Hâlâ dünyadaki en karlı ve en öncü teknoloji şirketlerine sahibiz. Hâlâ dünyadaki en yetenekli orduya sahibiz. Toplumsal düzeyde gerçekten birçok sorunumuz var, ancak ABD'den daha iyi göçmenleri entegre eden, daha yüksek doğum oranına sahip olan ve coğrafi olarak ana savaşlardan ve mülteci dalgalarından uzak olan başka büyük güçler var mı? ABD'den daha fazla yatırım yapmaya değer bir şey olduğundan emin değilim.

Eğer 50 yıl öne bakarsam, dünya düzeni bağlamında Amerika hâlâ bir tür güven veren bir yer mi olacak? Sizce nasıl?

Dalio: Ben, "Amerika kazanacak mı, yoksa kaybedecek mi?" gibi şekilde sorunu tanımlamakla başlamadım.

Sanırım, sağlıklı olmanın ne olduğunu biliyoruz. Tarihe bakıldığında, herhangi bir ülkenin sağlıklı kalması için sadece üç şey yapması gerekir. Birincisi, çocuklara iyi bir eğitim vermek, onlara yetenek kazandırmak, yüksek kaliteli üretim kapasitesi sahibi olmalarını sağlamak ve vatandaşlık bilincini geliştirmek. İkincisi, büyüdüklerinde düzenli bir ülkede yaşamalarını sağlamak; burada insanlar birlikte çalışabilir, üretkenlik yaratabilir ve böylece geniş ölçekli verimlilik artışı ve ortak refah sağlanabilir. Üçüncüsü, savaşlara girmemek. İç savaşlara girmemek ve uluslararası savaşlara da dahil olmamak. Sadece bunları yapmanız yeterli.

Sonra bu temel unsurlara bakabilirsiniz. Çocuklarımızı verimli ve yetenekli hale getirip, birbirleriyle uyumlu bir şekilde yaşayacak şekilde eğittik mi? Toplumumuzda vatandaşlık bilincine sahip bir grup var mı? Üretkenliği artıran ve insanların birbirleriyle uyumlu yaşadığı bir ortam mı oluşturduk?

Şu anki durumumuzun çok kötü olduğuna inanıyorum. Connecticut'ta yaşıyorum ve eşim, en yoksul çocuklara lise mezun olmalarında yardımcı oluyor. Eğitim farkı ve bu alanlardaki farklar, vatandaşlık bilinci farkı dahil olmak üzere gerçek sorunlar. Bu yüzden, sorunların nihayetinde bunlara döndüğüne inanıyorum.

Ve bunların hepsi en temel şeyler. Geliriniz giderlerinizden yüksek mi? Gelir durumunuz nasıl? Bilançonuz nasıl? Bunlar temel sorular. Bu temel soruları biliyorsunuz. Yani eğer bu temelleri sağlayabilirsek—evet, Allah’a şükürler olsun, ABD’de büyüdüğüm için, çünkü tanrım, bu gerçekten inanılmazdı. Burası, dünyanın her yerinden gelen herkesin gerçek bir vatandaş olabileceği bir yerdi, bu yüzden gerçekten o gerçek elit sistemi vardı. Ben orta-alt sınıf bir ailede büyüdüm. Babam bir caz müzisyeniydi. İyi bir okula gidebilirdim, kendi kendime bir yol çıkarabilirdim, anlıyor musunuz? O yaratıcılığı, o güzel şeyleri düşünüyorum—geniş bir eğitim, bir orta sınıf toplumu—bir zamanlar orta sınıfımız vardı ve bu şeylere sahiptik.

Yani, aralarındaki farkları gördüm. Temel analizin ne olduğunu biliyorum. Farklı endikatörlere bakıyorum ve bu endikatörler beni endişelendiriyor.

Douthat: İyi. Ray Dalio, programımıza katıldığınız için teşekkür ederiz!

Dalio: Beni davet ettiğiniz için teşekkür ederim.

Kaynak bağlantı