Рей Далио о упадке США: долг, разобщенность и беспорядок

Легендарный инвестор о том, как предотвратить предстоящий «инфаркт» Америки

Авторы оригинала: Эмили Хольцкнехт и София Альварес Бойд, The New York Times

Оригинал: Пегги, BlockBeats

Редакционная заметка: На фоне высокого федерального дефицита США, обострения геополитических конфликтов и пересмотра доверия к доллару дискуссия о США смещается с вопроса «является ли он все еще крупнейшей экономикой мира» на вопрос «стабильны ли институты, долг и международный порядок, лежащие в основе американского гегемонизма».

Но когда «США остаются сильными» и «США впадают в хаос» — оба утверждения верны одновременно, возникает более важный вопрос: что именно переживают США — обычную циклическую корректировку или ослабление долгосрочного порядка?

Эта статья основана на интервью с Рэем Далио в подкасте «Interesting Times» от The New York Times. Далио — основатель Bridgewater Associates, который на протяжении длительного времени анализирует изменения макроэкономического порядка через призму долговых циклов, резервных валют и восхождения и упадка империй.

В этом диалоге Далио разбивает американские проблемы на набор более фундаментальных структурных переменных: как накапливается долг, как раскалывается политика, как теряет эффективность международный порядок и может ли технология обеспечить новые источники роста производительности.

Во-первых, долговой цикл меняет способность государств. Раньше США могли длительное время финансироваться по низкой стоимости благодаря сильному фискальному кредиту и статусу доллара как резервной валюты, поддерживая расходы на оборону, социальные программы и глобальные обязательства. Однако сейчас расходы постоянно превышают доходы, долговая и процентная нагрузка непрерывно растут, а фискальное пространство постепенно сужается. Это означает, что долг больше не является просто цифрами в балансе — он постепенно превращается в ограничение на способность государства действовать: способность продолжать защищать союзников, поддерживать социальные программы и нести военные расходы будет ограничена финансовыми реалиями.

Во-вторых, внутреннее политическое раскол в стране все больше связывается с вопросами распределения денег. Раньше политические разногласия в США частично поглощались за счет роста, налогообложения и расширения социальных льгот; хотя разные группы имели конфликтующие интересы, они все еще разделяли общее доверие к институтам. Сейчас неравенство доходов, конфликты ценностей и противостояние левого и правого крыльев накладываются друг на друга, и любой план сокращения дефицита затрагивает вопрос «кто платит больше налогов, а кто получает меньше льгот». Это означает, что финансовая корректировка больше не является просто технической проблемой, а становится вопросом политической легитимности. Чем больше необходимы реформы, тем труднее достичь консенсуса.

В-третьих, международный порядок возвращается от правил к силе. После 1945 года США возглавили создание мирового порядка, основанного на многосторонних институтах, системе правил и доверии к доллару. Раньше, даже во время холодной войны, США обладали подавляющим преимуществом в финансовой и институциональной сферах. Сейчас геополитические конфликты, перегруппировка блоков и вопросы безопасности цепочек поставок подрывают стабильность этого порядка. Сравнения с Ираном, Ормузским проливом и даже Суэцким кризисом указывают на одну и ту же проблему: когда правила невозможно применить, рынок в конечном итоге переоценит соотношение силы, доверия и безопасности.

В-четвертых, давление на доллар не означает, что юань сразу же возьмет на себя эту роль. Суждение Далио более тонкое: юань может стать средством обмена в большем количестве торговых сценариев, но это не означает, что китайский долг станет важнейшим инструментом хранения богатства в мире. Настоящий вопрос заключается в том, какие безопасные активы будут искать капиталисты, когда все фиатные валюты сталкиваются с давлением обесценивания. Возвращение золота к важной роли в резервах центральных банков — это именно проявление такой неопределенности.

Пятое: ИИ может как смягчить кризис, так и усугубить его. Ранее технологический прогресс часто воспринимался как важный выход для США в решении проблем долга и роста; если ИИ действительно значительно повысит производительность, он может улучшить доходы, рост и платежеспособность. Однако сейчас ИИ также порождает новую концентрацию богатства, замену рабочих мест и риски безопасности. Он может служить буфером для фискального давления, а также стать новым усилителем социального раскола и геополитической конкуренции.

Если сжать этот диалог в одно суждение, то проблема США — это не единичный кризис, а одновременный пересмотр долга, политики, международного порядка и технологических факторов.

В этом смысле объектом обсуждения в данной статье уже не является только вопрос о том, ослабевают ли США, а более масштабная структурная проблема: как рынки, государства и частные лица должны переосмыслить понятия «безопасность» и «кредитоспособность», когда старый порядок еще функционирует, но его основные условия начинают ослабевать.

Ниже приведен исходный текст (для удобства чтения и понимания текст был немного отредактирован):

Источник изображения: The New York Times

Основной вывод Далио заключается в том, что США не просто ослабевают в краткосрочной перспективе, а входят в нисходящую фазу большого цикла.

Реальный риск в США — не нехватка денег, а чрезмерный долг, который постепенно истощает государственные возможности.

Дефицит最难解，因为它最后一定变成「谁付钱、谁让利」的政治冲突。

Основные причины политического раскола в США — это не только ценности, но и дисбаланс в распределении богатства и интересов.

Послевоенная система правил, доминируемая США, теряет свою эффективность, и мир возвращается к игре сил.

Доллар не будет немедленно заменен юанем, но мир уделят больше внимания таким защитным активам, как золото.

ИИ может спасти рост, но также может еще больше расколоть рынок труда, богатство и порядок безопасности.

Восстановление США зависит не столько от рынка, сколько от образования, общественного порядка и предотвращения войны.

Я чувствую, что недавно мы, похоже, находимся в моменте «конца американской империи».

Частично это связано с застоем в иранском конфликте; частично — с тем, что Дональд Трамп оказывает давление на отношения с союзниками США; и частично, как я полагаю, с растущим ощущением, что главный конкурент США — Китай — спокойно наблюдает, не предпринимая действий, ожидая его краха.

Гость этой недели долгое время следил за этим вопросом. У него есть масштабная историческая теория, предсказывающая упадок США. В некотором роде он — необычный персонаж в духе «Кассандры» — постоянно предупреждает, но не всегда его воспринимают всерьез.

Рэй Далио основал один из крупнейших в мире хедж-фондов — Bridgewater Associates — с нуля. Но сегодня он хочет говорить не только о рынках и инвестициях, а о упадке американской империи и о том, есть ли еще шанс спасти эту «Американскую империю» от края пропасти.

Ниже приведена отредактированная транскрипция эпизода «Interesting Times». Для полного эффекта мы рекомендуем прослушать оригинальный аудиофайл. Вы можете прослушать его через проигрыватель выше или в приложении The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio и других подкаст-платформах.

Рос Дута (ведущий): Рей Далио, добро пожаловать в «Interesting Times».

Рэй Далио (основатель Bridgewater): Спасибо. Быть гостем в «Интересные времена» в «интересные времена» действительно интересно.

Даутат: Все так говорят. Вы всю свою карьеру делали ставки, и за последние десятилетия многие ваши прогнозы оправдались. В последнее время вы говорили, что сегодняшние Соединенные Штаты Америки, возможно, не являются особенно выгодным объектом для ставок.

Таким образом, если кто-то сейчас наблюдает за США, пытаясь определить, стоит ли делать ставку на то, что «Американская империя» сохранит доминирующее положение в XXI веке, то на какие ключевые силы или факторы им следует обратить внимание?

Далио: Я хочу сначала исправить это утверждение. Я не говорю, что США — это плохая или хорошая ставка. Я просто описываю то, что происходит.

За мои примерно 50 лет инвестирования я узнал, что многие события, имеющие для меня огромное значение, никогда раньше не происходили в моей жизни, но они уже многократно происходили в истории.

Поэтому я начал изучать историю последних 500 лет, пытаясь понять причины восхождения и упадка резервных валют и стоявших за ними империй. Вы будете неоднократно наблюдать определённую закономерность. Существует действительно «большой цикл», и его начало часто совпадает с формированием нового порядка.

Существует три типа порядка: денежный порядок, внутренний политический порядок и международный мировой порядок. Это три важные силы, которые постоянно развиваются.

Сначала рассмотрим первую силу — денежный порядок. Здесь существует долговой цикл. Когда долг по отношению к доходу постоянно растет, а расходы на обслуживание долга по отношению к доходу также постоянно увеличиваются, будь то государство или частное лицо —

Даут: Всё ещё империя.

Далио: Это верно для любого субъекта!

Даут: Да.

Далио: Это будет сжимать другие расходы. В этом и проблема. Например, сейчас США тратят около 7 триллионов долларов в год и получают доход примерно в 5 триллионов долларов, то есть расходы превышают доходы примерно на 40%. Этот дефицит сохраняется уже некоторое время, поэтому США накопили долг, примерно в 6 раз превышающий их доход — здесь под доходом подразумеваются реальные деньги, полученные правительством.

Верно. Но результатом этого является обесценивание самой валюты. Именно так это работает. Именно поэтому существуют долгосрочные долговые циклы, а также краткосрочные долговые циклы, валютные циклы и экономические циклы — они движут экономикой от одного спада к перегреву, а затем к следующему спаду.

Связано с этим是国内政治和社会周期，而这个周期又与货币问题密切相连。当一个社会内部出现巨大的财富差距和价值观差异时——

Даут: Вы имеете в виду разрыв между бедными и богатыми?

Далио: разрыв между бедными и богатыми, а также между группами с разными ценностями. Когда эти различия достигают непримиримой степени, возникают политические конфликты, которые могут быть настолько серьезными, что поставят под угрозу всю систему.

Таким образом, я считаю, что первый цикл уже происходит. Я также считаю, что происходит второй цикл — непримиримое расхождение между политическими левыми и правыми. Мы можем подробнее обсудить это позже.

Доутат: Как тогда работают международные факторы?

Далио: Та же логика применима и на международном уровне. После войны появляется доминирующая сила, которая создает новую мировую систему. Под системой подразумевается набор правил. Эта система началась в 1945 году.

Даут: Для нас — да. США были ведущей силой, создававшей эту систему в то время.

Далио: Верно. США создали систему, которая в значительной степени основана на американской модели, поскольку изначально предполагалось, что она должна быть репрезентативной. Например, ООН — это многосторонний мировой порядок. В ней могут функционировать разные страны, и теоретически должна существовать система, основанная на правилах.

Но проблема в том, что без механизма исполнения эта система не будет по-настоящему эффективной. Это идеалистическая система, которая действительно была прекрасной, пока могла поддерживаться. Но сегодня у нас больше нет действительно многосторонней системы, основанной на правилах.

Мы возвращаемся к состоянию, существовавшему до 1945 года и в большинстве исторических периодов: геополитические разногласия будут постоянно возникать, как сейчас вокруг Ирана.

Как решить эти разногласия? Вы не отправите это в Международный суд, чтобы дождаться решения, а затем добиваться его исполнения. В конечном счете, работает сила.

Доутат: Верно. Однако даже в самый расцвет «правилового международного порядка», о котором мы говорим, в течение большей части этой истории США находились в конфликте с Советским Союзом.

Далио: Верно.

Даут: То есть холодная война продолжалась постоянно. Период, когда можно было действительно отойти от конфликта между великими державами и полагаться исключительно на работу этой системы, был относительно коротким. И даже в тот период американская сила в конечном итоге оставалась решающей, верно?

Далио: Конечно. У Советского Союза не было реальной силы. У него была военная мощь, но к концу Второй мировой войны США контролировали около 80% мировых денежных богатств, обладали половиной мирового ВВП и были ведущей военной державой. Таким образом, мы могли предоставлять финансирование за границу, и те, кто получал эти средства, высоко ценили эти деньги. В противоположность этому, советская система была лишь очень ограниченной частью. С финансовой точки зрения она была практически банкротом и, конечно, не считалась важной силой.

Даут: То есть военный баланс сил реален, но в финансовом балансе сил в основном решают США.

Далио: Верно. К счастью, в рамках ситуации «взаимного гарантированного уничтожения» мы действительно не применяли такую военную силу. Тем не менее, я помню Кубинский ракетный кризис — тогда я был ребенком, наблюдал за развитием событий и не знал, произойдет ли ядерный конфликт. Но в итоге мы не дошли до этого, а позже Советский Союз распался.

Даут: Какую роль играют случайные события в вашей циклической концепции истории?

Далио: Все события будут происходить одно за другим. Я думаю, ключевой вопрос в том, вызовут ли они споры? А в мире, где нет судебной системы для разрешения споров — как на национальном, так и на международном уровнях — как эти споры будут решаться?

Например, то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, особенно связанное с Ираном. Там есть конфликт, который затем перерастает в войну, поскольку других способов решения нет. Сейчас весь мир задается вопросом: сможет ли США выиграть эту войну или проиграет?

Когда мы рассматриваем этот вопрос, мы почти всегда применяем черно-белые критерии: кто будет контролировать Ормузский пролив? Кто будет контролировать ядерные материалы? Сможет ли США выиграть эту войну?

Мы также должны понимать, что за этим стоят блоковые отношения. Россия и Иран часто склонны поддерживать друг друга, как и на другой стороне есть свои собственные силы поддержки.

Даут: Еще раз подчеркну, не является ли самым уникальным аспектом этого момента то, что сила противоположной стороны сильнее, чем в последние десятилетия?

Далио: Это изменения в относительной силе и распад существующего порядка. Кроме того, в это вовлечены огромные кредиторско-дебиторские отношения. Например, когда США длительное время имеют крупный дефицит, им приходится занимать деньги. В период конфликтов это становится крайне опасным. То же самое относится и к взаимозависимости.

Другими словами, в более рискованном мире вы должны обладать способностью к самообеспечению, ведь история учит нас, что вы можете быть отключены от поставок в любой момент. Любая сторона может быть отключена.

Даут: Да. Мне важно понимать, как эти факторы взаимосвязаны. Предположим, что итогом иранской проблемы станет восприятие того, что США проиграли эту войну или, по крайней мере, не достигли своих целей. Возможно, Ормузский пролив останется открытым, но иранский режим сохранит власть, и сложится впечатление, что США попытались что-то сделать, но не преуспели. Считаете ли вы, что такое восприятие повлияет на оценку надежности США как заемщика?

Далио: Я только что провел примерно месяц в Азии, встречаясь с лидерами разных стран и другими людьми. Это оказало огромное влияние, очень похожее на то, какое произошло, когда Великобритания потеряла Суэцкий канал — потому что Египет контролировал Суэцкий канал. Это считалось символом конца Британской империи. Другими словами, это очень важное событие.

Да, это было в 1950-х годах.

Далио: Верно. И именно в этот момент люди перестали быть готовы держать активы, такие как британские облигации. Сейчас различные страны задаются вопросом: будет ли США защищать нас? Или США уже потеряли способность защищать нас? Поскольку американцы не хотят вести длительную войну, война должна завершиться быстро, ее стоимость не должна быть слишком высокой, и —

Даутат: Должно быть популярно, верно?

Далио: нужно быть популярным.

Даут: А сейчас наши войны обычно не пользуются большой популярностью. Однако я хотел бы еще немного остановиться на аналогии с Суэцом, потому что она мне кажется очень интересной. Я слышал, что многие используют эту аналогию: во время Суэцкого кризиса Великобритания, Франция и Израиль попытались вновь захватить контроль над каналом после того, как Египет национализировал Суэцкий канал.

Таким образом, это явно напоминает ситуацию с Ираном: в мировой торговле существует ключевой узкий проход, вокруг которого конфликтуют западные великие державы и региональная сила. Но, на мой взгляд, суть Суэцкого кризиса заключается в том, что Дуайт Эйзенхауэр и США в основном сказали Британии: нет, вы не можете этого сделать.

Таким образом, кризис доверия к Британской империи, фунту стерлингов и всему остальному частично обусловлен осознанием того, что, как вы только что сказали, это уже порядок, установленный после Второй мировой войны, и доминирующей силой является США.

Так нужна ли сейчас Китаю играть аналогичную роль? Нужен ли аналогичный момент, чтобы люди по-настоящему утратили доверие к США? Должны ли люди отказаться от старого гегемона, прежде чем увидят появление нового?

Далио: Кстати, я не считаю, что Китай в конечном итоге станет гегемоном в традиционном понимании этого слова. Этот вопрос мы можем подробно обсудить позже.

Даутат: Мне это очень интересно.

Далио: Но я хочу сказать, что тогда совпали две вещи: проблема с долгом Великобритании и её очевидная утрата влияния. Упадок Великобритании начался ещё до Суэцкого кризиса, потому что люди уже осознали, что США не только являются мировой державой, но и находятся в лучшем финансовом положении.

Даут: Итак, если эта аналогия действительно имеет значение, то чему сегодня это соответствует? Если люди считают, что США больше не являются такими надежными, как мы раньше думали, что вероятность их погашения долга снижается и т.д.— возможно, это также связано с вашими недавними мыслями о Китае и о том, станет ли он новым гегемоном— тогда люди начнут обращаться к Китаю? Они откажутся от доллара как резервной валюты? Если люди потеряют доверие к США, куда потекут деньги?

Далио: Я расскажу о своей точке зрения. Но сначала хочу подчеркнуть, что это типичное явление для каждого цикла. Например, когда Великобритания сменила Голландию, процесс был аналогичным. В то время Великобритания была сильнее в финансовом плане и обладала более высокой общей мощью. Голландия проиграла, и произошел переход от голландской империи к британской империи; при этом Голландия обладала резервной валютой и долгами. Подобные события неоднократно происходили одним и тем же образом.

Так что вам не обязательно нужен какой-то конкретный человек, например президент Эйзенхауэр —

Даут: Нет, но вам нужен преемник с силой. Именно это я и хотел спросить.

Далио: Таким образом, я считаю, что произойдет следующее — ответ на ваш вопрос о том, куда потекут капиталы и богатство — страна может оставаться доминирующей силой, одновременно сталкиваясь с серьезными финансовыми проблемами.

Например, при крахе валютной системы в 1971 году США оставались доминирующей силой. В 1971 году США имели слишком много долга и больше не могли выполнить обещание обменять доллары на золото, что привело к краху валютной системы. После этого мы пережили стагнацию в 1970-х годах. Подобная ситуация может произойти и сейчас.

Доутат: Итак, это один из сценариев: у вас возникает кризис, но еще нет преемника с достаточной силой. Советский Союз не заменил США в 70-х годах.

Далио: Верно.

Даут: США пережили примерно десятилетие очень плохого периода.

Далио: Ваше финансовое положение все еще будет плохим. А это означает, что владение облигациями — не лучший способ сохранения богатства. Отвечая на ваш вопрос, деньги выполняют две функции: средство обмена и средство сохранения богатства.

Я считаю, что сейчас вы видите, что китайская валюта все чаще становится средством обмена по ряду причин. Однако я сильно сомневаюсь, что китайский долг или подобные активы станут средством хранения богатства в серьезном смысле, поскольку исторически они не очень хорошо справляются с сохранением богатства.

Да.

Далио: И я не считаю, что какая-либо фиатная валюта будет эффективным средством хранения богатства.

Douthat: Объясните нашей аудитории, что под фиатными деньгами понимаются валюты, выпускаемые национальными государствами, но не обеспеченные золотом или другими активами, верно?

Далио: то есть валюта, которую они могут печатать самостоятельно.

Даут: Они могут печатать деньги.

Далио: Итак, когда мы возвращаемся к истории, мы видим, что во все подобные периоды все фиатные валюты обесценивались, а золото росло. Сейчас золото уже является вторым по величине резервным активом центральных банков мира. Другими словами, доллар занимает первое место, за ним следует золото, затем евро и далее японская иена.

Таким образом, я считаю, что настоящий вопрос заключается в следующем: какая валюта может служить средством хранения богатства? Золото стало основным кандидатом в значительной степени из-за «отсутствия альтернатив», поскольку оно на протяжении тысячелетий доказало свою победоносность.

Даут: То есть альтернативы доллару станут более привлекательными, но это не означает, что мы сразу перейдем к «давайте купим китайские облигации»?

Далио: С точки зрения торговли, традиционно это работает так: когда страны начинают использовать определенную валюту для торговли, они постепенно накапливают резервы этой валюты. Это как их денежный счет — когда им нужно оплатить только что купленные товары или услуги, у них должны быть достаточные денежные средства. Поэтому я ожидаю, что эти резервы увеличатся.

Проблема в том, что хранение богатства в таких долговых активах становится сложной задачей. Мы входим в новый мир, где все спрашивают: что является надежным средством хранения богатства?

Даутат: Для обычных американцев, если они смотрят на этот цикл, описанный вами, и думают: «Ну, это уже происходило раньше, и сейчас снова происходит. Мы переживаем период, когда расходы превышают доходы и выходят за рамки наших возможностей, и неизбежно последует коррекция» — как вы предполагаете, что эта коррекция будет выглядеть?

Одним из возможных сценариев является 1970-е годы: высокая инфляция и медленный рост, то есть стагнация. Другим возможным сценарием является модель Великой депрессии: крах финансовых рынков, вызывающий кризис и приводящий к бедности и дефляции. В текущих условиях, какой из этих сценариев следует опасаться больше всего?

Далио: Я считаю, что всем следует больше всего беспокоиться о том, чего они не понимают в будущем, понимаете?

Даут: Понятно. Я тоже об этом беспокоюсь. Поэтому я и попросил тебя мне сказать.

Далио: Итак, я имею в виду: мы не знаем, каким будет мир через три-пять лет. Намного больше того, чего мы не знаем, чем того, что знаем. Я считаю, что мы можем быть уверены в одном: мы вступаем в эпоху все большего беспорядка, и именно в этом заключается большая опасность.

Таким образом, я считаю, что ответ должен быть следующим: нужно знать, как построить достаточно диверсифицированный портфель, способный в целом справляться с подобной неопределенностью.

Проще говоря, если вы спрашиваете: «Каким должен быть мой типичный инвестиционный портфель?», — в него войдут акции, облигации и инвестиции в другие страны — диверсификация полезна. Что касается конкретного распределения, я не могу здесь подробно остановиться на каждом пункте. Но я считаю, что любой портфель должен содержать от 5% до 15% золота, поскольку именно оно чаще всего показывает наилучшие результаты, когда другие активы попадают в тяжелое положение. В любом случае, это одна из причин, по которым золото стало отличным инвестиционным инструментом за последние несколько лет — рынок движется в этом направлении.

Поэтому я бы сказал: сохраняйте баланс и учитесь обеспечивать хорошую диверсификацию своего портфеля, чтобы хеджировать другие риски.

Даут: Как инвестор я действительно хочу услышать инвестиционные рекомендации. Но как комментатор, колумнист — неважно, что именно я есть — я больше стремлюсь описывать или предсказывать реальность. Даже признавая, что мы не можем точно знать будущее, если история действительно содержит эти уроки, если эти циклы действительно повторяются, и если мы приближаемся к некоему дну или перезагрузке, после которой возможен отскок, я просто хочу понять: как, по вашему мнению, будет выглядеть жизнь на дне цикла? Это скорее долгосрочная стагнация и постоянное недовольство, или же это скорее ситуация вспышки кризиса и уличных столкновений? Потому что 70-е и 30-е годы — это два совершенно разных примера. Вот мой вопрос.

Далио: Я могу сказать вам, чего я боюсь. Я считаю, что сейчас мы сталкиваемся с несколькими серьезными проблемами: денежной, внутренней политической и социальной, а также международной геополитической. Согласно расписанию, мы приближаемся к промежуточным выборам. Я полагаю, что республиканцы, скорее всего, потеряют контроль над Палатой представителей. После этого вы увидите дальнейшее усиление политических и социальных конфликтов, особенно в период между этими выборами и президентскими выборами 2028 года.

Я боюсь, что эти разногласия могут стать неустранимыми. Я не знаю, как будут развиваться события. Я не знаю, сможем ли мы сохранить уважение к правилам, законам, порядку и т.д.

Я беспокоюсь — но я не делаю прогнозов — о более масштабном насилии. Более масштабное насилие действительно может произойти. Количество огнестрельного оружия в США превышает количество населения.

ДOUTHAT: Население——

Далио: Я не предсказываю — дайте мне закончить.

ДOUTHAT: Хорошо.

Далио: Я просто увидел эти возможности. Я считаю, что каждый может наблюдать за происходящим вокруг себя и делать собственные выводы. В целом, в ответ на ваш вопрос: мы входим в период большей нестабильности. Я считаю, что риски сейчас выше, чем раньше, и всё развивается именно по этому сценарию. Сейчас мы обсуждаем это словами, но обычно я рисую графики этих паттернов, и всё это соответствует подобным историческим моделям.

Вы задали мне этот вопрос, и я дал свой ответ. Именно по этим причинам я считаю, что людям следует поддерживать хорошо диверсифицированный портфель и быть внимательными к подобным вещам.

Даут: Пожалуйста, расскажите, как, по вашему мнению, картина долга взаимодействует с политической и социальной картиной. Потому что, если сейчас спросить людей, из-за чего они разделяются, они обычно не скажут, что это расходы на проценты по государственному долгу. Они перечислят длинный список вопросов, по которым у них есть разногласия.

Я просто любопытствую: какие экономические силы лежат в основе роста расходов на проценты и вытеснения других форм инвестиций, и как они взаимодействуют с социальным беспорядком?

Далио: Их разногласия по сути связаны с тем, «кто владеет деньгами и кто получает эти деньги», и это напрямую связано с бюджетным дефицитом.

Я недавно написал книгу, в которой пытаюсь объяснить этот механизм на основе 35 примеров; книга называется «Как страны обанкротились». Я также постоянно общаюсь с высокопоставленными представителями как демократической, так и республиканской партий, и все согласны с самими этими механизмами.

Когда я сел и сказал им: вы должны снизить бюджетный дефицит до 3% от ВВП с помощью какого-либо сочетания — повышения налогов, сокращения расходов, контроля над процентными ставками — потому что с механической точки зрения это единственный способ.

Затем они скажут: «Рэй, ты не понимаешь. Чтобы выиграть выборы, я должен как минимум выполнить одно из двух обещаний: „Я не буду повышать ваши налоги“ или „Я не буду сокращать ваши льготы“».

Разделение в этой стране проявляется, например, между классом миллиардеров и теми, кто испытывает финансовые трудности, между левыми и правыми, между популизмом и другими явлениями — все это связано с денежными и финансовыми аспектами. Таким образом, бюджетный дефицит и денежные вопросы составляют важную часть социальных конфликтов.

Даут: Итак, когда вы обсуждаете это с политиками, и они объясняют вам, что мы не можем повышать налоги и не можем сокращать расходы, я думаю, они дальше скажут, что люди воспримут это как угрозу возможностям или равенству. Люди, зависящие от медицинского страхования и социального обеспечения, считают это гарантией равенства; а те, кто зависит от низких налогов для предпринимательства, считают это гарантией возможностей.

Если вы хотите убедить этих людей сократить бюджетный дефицит до 3% от ВВП, вы скажете им, что это нужно для того, чтобы избавить их от чего?

Далио: освободить их от финансового кризиса.

Даутат: А что, если в США произойдет финансовый кризис? Как это будет выглядеть? Что именно произойдет?

Далио: Финансовый кризис означает, что возможности правительства по расходам будут крайне ограничены. Другими словами, вы не сможете позволить себе военные расходы, социальные выплаты и т.д., бюджет будет сильно ограничен. Из-за несоответствия спроса и предложения процентные ставки вырастут, что подавит заимствования и негативно скажется на рынке и т.д. Это, в свою очередь, заставит центральный банк пытаться восстановить равновесие путем печатания денег, в результате чего произойдет обесценивание валюты и сформируется среда, напоминающая стагфляцию.

Даутат: Понятно. Значит, худший сценарий — это кризис, похожий на 2008 год, который в конечном итоге превращается в стагнацию 1970-х годов? Извините, я не настаиваю, чтобы вы это формулировали—

Далио: Нет, нет, я с удовольствием отвечу, насколько это возможно.

Даут: Я просто хочу дать вам контекст: мне 46 лет, и вся моя жизнь прошла под тенью пророчеств о том, что американский бюджетный дефицит неустойчив. Первые президентские выборы, которые я действительно помню, — это кампания Росса Перота в 1992 году, и она во многом была посвящена именно этим темам.

Но, как и многие американцы, я обычно игнорирую аргументы о дефиците бюджета. Впервые с 1990-х годов я почувствовал, что дефицит и чрезмерные расходы действительно влияют на карманы обычных людей, когда произошла инфляция в первые годы правления администрации Байдена.

Поэтому я считаю, что для меня и для аудитории будет полезно точно понять: почему 2030-е годы или конец 2020-х годов будут отличаться от прошлых 20 лет? Ведь и в течение последних 20 лет у нас всегда были эти дефициты.

Далио: Спасибо за ваш интерес! И я чувствую, что обязан ответить на этот вопрос. Это как бляшки, постепенно накапливающиеся в сосудах. Как вы сказали: «У меня еще не было сердечного приступа».

Дута: «Я чувствую себя неплохо.»

Далио: Затем я могу сказать: Хорошо, я понимаю, у вас ещё не было сердечного приступа. А могу ли я показать вам МРТ, чтобы вы увидели, как бляшки накапливаются в вашей системе организма? Вы понимаете, что означают эти бляшки — если они будут продолжать развиваться, у вас будет сердечный приступ? Вы понимаете? Вы понимаете, что означают эти цифры и где вы сейчас находитесь? Слушайте, это ваша жизнь, это ваш выбор. Задайте себе вопрос: «Это правильно или неправильно?» Это то, что вы должны сделать ради своего благополучия.

Даута: В вашем повествовании, если объединить этот диагноз с вашим суждением о том, как сейчас функционирует американская политическая система — что также является моим суждением — кажется, что до настоящих изменений США по крайней мере переживут легкий «сердечный приступ».

Вы сначала сказали, что, несмотря на то, что я, как ведущий подкаста, задаю этот вопрос таким образом, вы на самом деле не делаете ставку на падение США. Вы оптимистично считаете, что США могут пережить так называемый «маленький сердечный приступ» и восстановиться?

Далио: Я считаю, что мы вступим в более бессистемный период, поскольку сходятся несколько сил: проблемы на денежном уровне; непримиримые разногласия на внутреннем социальном и политическом уровне; а также проблемы в международном мировом порядке. Я хочу добавить еще два фактора. Один из них — исторически повторяющиеся природные силы—

Доута: например, пандемия.

Далио: засухи, наводнения и пандемии. И если вы посмотрите на то, как большинство людей оценивают тенденции изменения климата, они не улучшаются, а ухудшаются. Затем технологии и ИИ.

Мы должны включить технологии и ИИ в эту картину, поскольку они сыграют роль. И они будут играть эту роль тремя способами. Во-первых, они могут значительно повысить производительность, что поможет смягчить часть проблемы долга — возможно. Мы можем продолжить обсуждать это. Но я не считаю, что это произойдет так быстро.

Даутат: Я действительно часто слышу такое от людей, работающих в области ИИ. Они говорят, что в лучшем случае, если ИИ только повысит темпы роста ВВП на X процентных пунктов и темпы роста производительности на X процентных пунктов, это смягчит проблему, которую вы упомянули вначале.

Далио: Да, да.

Даут: Это сделает долг более управляемым.

Далио: Именно это я и имел в виду. Поскольку он может создавать доход, а доход, в свою очередь, помогает погашать долговые обязательства и т.д. Это один из трех эффектов ИИ.

Второе влияние ИИ заключается в том, что он создает огромное неравенство в богатстве. Те, кто извлекает выгоду из этого, приближаются к вопросу: «Кто станет первым триллионером?». Разрыв в богатстве уже значительно увеличился, и ИИ заменит множество рабочих мест. Это второй фактор. Независимо от того, как мы с этим справимся, эти разрывы станут проблемой. Их необходимо решить, и это, скорее всего, станет политической проблемой, но это действительно проблема.

В-третьих, сама технология также может использоваться для причинения вреда — она обладает огромной силой. Её могут использовать другие страны, люди, желающие нанести вред, или те, кто хочет украсть средства. Её можно использовать для причинения вреда.

Даутат: Да. Но в вашей модели, в вашей теории циклов, с этой последней точки зрения технологии могут усугубить геополитическую напряженность. Они укрепят холодно-военные динамики и усугубят внутреннюю напряженность.

Далио: Верно.

Douthat: Но это также может снизить финансовое давление.

Далио: Да, это может повысить производительность.

Даутат: Но если это вызывает некоторые негативные последствия, то, скорее всего, оно также приводит и к некоторым положительным эффектам.

Далио: Суть в том, как эти влияния в конечном итоге компенсируют друг друга и достигают равновесия.

Даут: Да.

Далио: Мы не знаем, каким будет будущее, потому что человеческие возможности недостаточны, чтобы предсказать, каким станет мир через три-пять лет. В течение следующих пяти лет эти пять сил, сложившись вместе, заставят весь мир пережить искажение времени. В ближайшие пять лет произойдут огромные изменения, и все эти силы сойдутся вместе. Когда мы пройдем через этот период, мир с другой стороны станет почти неузнаваемым. Он будет совершенно другим — это будет период острейших изменений и потрясений.

Тогда что должен делать человек? Поскольку я знаю, что невозможно реально предсказать, каким будет будущее, мой собственный подход — и моя рекомендация — это уметь балансировать свою позицию.

Даут: Однако политики, услышав вашу точку зрения, могут подумать: хорошо, я знаю, что Рей Далио хочет, чтобы мы сократили дефицит бюджета до 3% ВВП, но он также считает, что мы переживаем пятилетний «искажение времени», беспрецедентное в истории человечества. Возможно, нам стоит просто подождать и посмотреть, каким станет мир через пять лет, а затем уже с болью перестраивать систему здравоохранения и социального обеспечения.

Далио: Я не думаю, что им важно, что думает Рэй Далио. (Смех)

Доута: Нет, я не имел в виду это. Но—

Далио: Я думаю, им важнее, что думают избиратели.

Да, конечно. Я поговорил с некоторыми людьми в Вашингтоне, где всегда были искренние опасения по поводу бюджетного дефицита, и действительно есть люди, пытающиеся предпринять действия.

Меня действительно интересует, есть ли в вашем повествовании о взлёте и упадке империй — испанской империи, британской империи, голландской «малой империи» и т. д. — примеры, когда великая держава прошла через этот цикл, опустилась до того уровня, который вы называете дном, а затем восстановилась и начала новый цикл роста? Или такие примеры существуют?

Потому что, как американцы, именно это и есть наша цель. Если кто-то принимает вашу нарративную модель, он скажет: хорошо, но история не является детерминированной. Мы можем делать выбор и ввести себя в другой цикл, верно?

Далио: Да. Я считаю, что это возможно. Но проблема в том, что должно произойти что-то — и история также об этом свидетельствует. Платон когда-то говорил об этих циклах —

Даут: Да.

Далио: В «Государстве» он обсуждает демократию и её проблемы, поскольку люди не всегда голосуют за то, что действительно выгодно им самим и способствует укреплению страны. Около 60% американцев имеют уровень чтения ниже шестого класса, а также существуют проблемы с производительностью и другими аспектами. Однако они голосуют и в значительной степени определяют результаты.

Вопрос в том: как такое изменение происходит в демократической системе? По мнению Платона, в идеальном случае в этот момент необходим «благородный тиран» — человек, способный взять ситуацию под контроль, достаточно сильный и готовый жертвовать собой ради государства. В определенном смысле он может снова объединить людей.

Независимо от того, как это произойдет, вам нужен сильный лидер из центра, который поймет, что партийная поляризация и конфликты по своей сути являются проблемой, но при этом обладает достаточной силой, чтобы заставить людей и всю систему функционировать необходимым образом. Только тогда возможно будет осуществить ту или иную форму реструктуризации долга, улучшить систему образования и продвинуть структурные реформы на уровне эффективности.

Управлять крупной компанией уже сложно. Представьте, насколько сложно управлять страной и делать это хорошо. Поэтому вам нужен исключительный человек, обладающий огромной силой; вам также нужна сильная лидерская способность, которую будут следовать, а не постоянно подрывать любая из сторон.

Даут: Итак, вы ищете Франклина Рузвельта или, возможно, человека в стиле Рональда Рейгана в рамках этого конкретного кризиса?

Далио: Да, я считаю, что сейчас сложнее, чем когда-либо.

Даут: потому что мы уже продвинулись дальше——

Далио: У каждого есть свое мнение. Знаешь, насколько сложно быть лидером? (Слегка смеется) Я имею в виду, ты можешь представить себе это? Сможешь ли ты привести людей к центру, объединить их и заставить их хотеть делать трудные вещи?

Даута: Да. Но в этих обсуждениях я часто думаю об одном: мы действительно очень богаты. Современная Америка даже богаче, чем в 1980-х годах, и намного богаче, чем во время Великой депрессии. Несмотря на то, что люди ощущают давление инфляции или испытывают трудности при резком росте безработицы, само это богатство является стабилизирующим фактором.

Вы также можете увидеть другой сценарий, например, Японию. Япония — это страна, которая долгое время несла огромный долг, и я не скажу, что она справилась с этим очень успешно. Ее экономическая активность снизилась, она стала более застойной и больше не является той Японией 80-х или 90-х годов, которая считалась способной «захватить мир». Но она также сохранила стабильность богатого, стареющего общества. Вы считаете, что это возможный сценарий для США?

Далио: Я считаю, что вы задали два вопроса, которые, хотя и связаны между собой, я хотел бы ответить отдельно. Первый вопрос касается более высокого уровня жизни и того, как США стали богаче. Это всегда было правдой в истории. Такая ситуация существовала и во все периоды до Второй мировой войны. Настоящим ключевым вопросом является то, как люди относятся друг к другу.

Даут: Вы имеете в виду, что когда долг достигает пика, империи часто бывают богаче, чем когда-либо ранее?

Далио: Да. Если вы посмотрите на доход на душу населения, на множество показателей — ожидаемую продолжительность жизни, любые показатели благосостояния — и начнете строить график с XV века или с Средневековья, вы увидите, что в ранние времена эти показатели были относительно плоскими. То есть на каждом историческом этапе, с точки зрения всего мира, всего общества, мы были богаче, чем раньше. Ваше утверждение верно.

Но это не помешало Второй мировой войне, не помешало проблемам с долгом и не помешало другим подобным событиям. Потому что самый важный вопрос — как люди взаимодействуют друг с другом. Смогут ли они совместно справиться с этими проблемами? Реалистично говоря, что если в рамках здоровой корректировки наш уровень жизни снизится на 10%?

Я почти закончил, но хочу ясно донести эту мысль. Итак, это первый пункт: богатство не снимает проблему долга и не устраняет борьбу за то, кто будет контролировать —

Даут: Но, возможно, немного смягчит. Например, в 30-х годах—

Далио: Нет, нет, нет. Подождите минутку. Я только что вас не перебивал. Пожалуйста, не надо—

Даут: Хорошо, пожалуйста, продолжайте. Извините.

Далио: Я сначала закончу, а потом ты ответишь. Что касается Японии — или ты хочешь, чтобы я сначала ответил на этот вопрос, а потом перешел к Японии?

Даутат: Япония, подождите немного. Я只想 задать еще один вопрос по поводу того, что только что было сказано: если вы посмотрите на 1930-е, 1970-е и период после финансового кризиса 2008 года, все они были периодами экономического кризиса, но ситуация, кажется, улучшалась. 1930-е были хуже, чем 1970-е, а 1970-е — хуже, чем 2010-е. Так что, возможно, именно потому, что мы стали богаче, вещи могут стабилизироваться в определенной степени, верно?

Далио: Да. Если вы посмотрите на доход на душу населения, ожидаемую продолжительность жизни — любой показатель уровня жизни или подобные показатели — вы увидите линию графика —

Даут: Я просто сказал, что даже социальные конфликты в 70-х были не такими серьезными, как в 30-х. Я хотел выразить именно это.

Далио: Да, я не буду особо на этом акцентировать внимание.

ДOUTHAT: Хорошо.

Далио: Иными словами, на основе нескольких показателей я бы сказал, что сейчас больше похоже на 30-е годы. Если вы посмотрите на степень долговой нагрузки, степень внутренних конфликтов — я пережил эти периоды. И я бы сказал —

Даутат: Итак, вы считаете, что наше нынешнее положение хуже, чем в 70-х?

Далио: Наши долговые обязательства стали хуже.

Даут: Это правда.

Далио: доминирующая роль США в мировом порядке, а также связанные с этим конфликты, сейчас еще хуже, чем тогда.

Дута: Понятно.

Далио: Таким образом, я считаю, что это объективный факт. Я не намеренно создаю пессимистичную картину, я просто пытаюсь провести анализ, потому что моя работа — делать правильные ставки.

Даутат: Хорошо. А как насчет нашего «японского будущего»? Будет ли у нас японское будущее?

Далио: Ситуация в Японии имеет две основные особенности, что очень интересно. Основная часть долга Японии — это внутренний долг. В этом конкретном случае подход заключался в том, что центральный банк активно печатал деньги и покупал долговые обязательства. Именно так они и поступили. В результате японская иена обесценилась. Из-за падения стоимости валюты и долга богатство японцев значительно сократилось.

Так что да, мы также можем увидеть похожую ситуацию. Но у нас есть отличие: одна треть долга США находится в руках иностранных инвесторов. Это другое. Как страна, мы должны деньги другим странам.

Даут: Здесь я хочу —

Далио: Если ты считаешь это хорошим результатом (с легким смехом)

Доутат: Нет, я так не считаю. Эм, я думаю—

Далио: Это похоже на упадок Британской империи. Вы можете пережить процесс, подобный упадку Британской империи. Примерно такая же ситуация.

Даутат: Нет, я не считаю, что это хороший результат. Меня интересует этот случай, потому что в японском контексте он больше напоминает устойчивый стагнационный режим, чем кризис и крах. Но, думаю, в одном пункте я с вами согласен: по различным причинам — которые вышли за рамки нашего разговора — японское общество, вероятно, более склонно принять снижение уровня жизни, чем американское. В этом смысле, это, скорее всего, не подходящая модель для США.

Позвольте мне задать вам последний вопрос, ответив на него комментарием о моем оптимизме. Ранее я упоминал, что всю жизнь прожил в мире, где люди постоянно беспокоятся о дефиците и расходах в дефицит. Я считаю, что, как вы сказали, отсутствие кризиса сейчас не означает, что завтра у вас не случится сердечный приступ. Это утверждение абсолютно обоснованно. Поэтому я полностью ожидаю, что описанные вами проблемы окажут значительное негативное влияние на США.

В то же время я действительно считаю, что это странный момент: если посмотреть на некоторые показатели, США кажутся уязвимыми; но во многих отношениях США чрезвычайно сильны. Если рассмотреть последние 10 или 15 лет, рост ВВП США явно превзошел рост Западной Европы, Канады и других аналогичных экономик. Мы по-прежнему обладаем самыми прибыльными и передовыми технологическими компаниями в мире. Мы по-прежнему拥有一支世界上最强大的军队。在社会层面，我们确实面临许多问题，但世界上还有其他大国能比美国更好地吸收移民、拥有更高的出生率，并在地理上远离主要战争和难民潮吗？我不确定还有比美国更值得押注的对象。

Если я посмотрю вперёд на 50 лет, в контексте всего мирового порядка, разве США не остаются местом, где можно сохранять определённую уверенность? Как вы думаете?

Далио: Я считаю, что мы не можем формулировать проблему тем способом, который я изначально отвергал, например, в виде вопроса «выиграют США или проиграют» и т.п.

Я считаю, что мы знаем, что такое здоровье. Исторически любая страна, желающая оставаться здоровой, должна просто сделать три вещи. Во-первых, хорошо воспитывать детей, чтобы они обладали способностями, высокопроизводительными навыками и гражданской ответственностью. Во-вторых, позволять им вырасти в упорядоченной стране, где люди могут совместно сотрудничать и создавать продуктивность, обеспечивая широкий рост производительности и общее процветание. В-третьих, не вовлекаться в войны. Не допускать гражданских войн и не участвовать в международных конфликтах. Вам нужно только сделать это.

Затем вы можете изучить эти фундаментальные аспекты. Воспитали ли мы детей так, чтобы они были продуктивными и способными, и могли цивилизованно сосуществовать друг с другом? Обладаем ли мы группой граждан, обладающих гражданской ответственностью? Имеем ли мы среду, способную повышать производительность и помогать людям гармонично сосуществовать?

Я считаю, что наше текущее положение очень плохое. Я живу в Коннектикуте, и моя жена помогает самым бедным детям закончить среднюю школу. Образовательный разрыв и такие разрывы, включая разрыв в гражданской грамотности, — это реальные проблемы. Поэтому я считаю, что в конечном счете все действительно сводится к этим вопросам.

А всё это — самые базовые вещи. Ваш доход превышает расходы? Какова ваша ситуация с доходами? Как выглядит ваш баланс? Это базовые вопросы. Вы знаете эти базовые вопросы. И если мы сможем обладать этими основами — да, я благодарю Бога, что вырос в Америке, потому что, боже мой, это действительно невероятно. Раньше здесь была страна, где любой человек из любой точки мира мог действительно стать гражданином, поэтому здесь действительно существовала настоящая система элит. Я родился в семье среднего и низшего класса. Мой отец был джазовым музыкантом. Я мог поступить в хорошую школу и пробиться самостоятельно, понимаете? Я думаю об этой креативности, обо всём прекрасном — об широком образовании, о среднем классе — у нас когда-то был средний класс, и у нас когда-то были все эти вещи.

Таким образом, я видел различия между ними. Я знаю, что такое фундаментальные показатели. Я анализирую различные индикаторы, и они вызывают у меня беспокойство.

ДOUTHAT: Хорошо. Рэй Далио, спасибо, что присоединились к нам.

Далио: Спасибо, что пригласили меня.

Исходная ссылка