Джейми Даймон: Избегайте акций США и долгосрочных облигаций из-за неопределенности в области ИИ и геополитических рисков

Организация и компиляция: Shenchao TechFlow

Гость: Джейми Даймон, председатель и генеральный директор JPMorgan Chase

Ведущий: Уилфред Фрост, Master Investor Podcast

Источник подкаста: Master Investor Podcast

Джейми Даймон: Почему я не покупаю облигации, будущее ИИ и уроки лидерства

Дата выхода: 2026 год, 20 июля

Информация о конфликте интересов: Джейми Даймон управляет JP Morgan — самым крупным в мире банком по объему активов (около 5 триллионов активов, более 900 млрд рыночной капитализации). В этом выпуске обсуждаются общие рыночные тенденции и макроэкономические прогнозы, конкретные рекомендации по активам не даются. Доходы JP Morgan зависят от объема торгов, размера управляемых активов и активности инвестиционного бизнеса; оптимистичная позиция Даймона, если вызовет волатильность, может, наоборот, способствовать росту доходов от торговли.

Примечание: Димон — генеральный директор крупного финансового учреждения, его комментарии касаются общего анализа рынка, отрасли и макроэкономики, а не рекомендаций по отдельным активам; конфликт интересов не является существенным.

Джейми Даймон руководит крупнейшим в мире банком и только что сообщил о рекордной квартальной прибыли в размере $21,2 млрд. Однако в этом 60-минутном интервью он неоднократно подчеркивал риски. Его основной вывод прост: по текущим ценам он не будет покупать американские акции в целом и долгосрочные государственные облигации. Причина не в том, что какие-то отдельные акции дорогие — настоящая проблема в том, что рынок недостаточно учел три фактора: геополитическую обстановку, бюджетный дефицит и доходность инвестиций в ИИ.

Он не пессимистичен в отношении ИИ; напротив, он считает, что ИИ сможет вылечить рак и продлить жизнь, но темпы инвестиций и график окупаемости вряд ли будут соответствовать ожиданиям рынка, и ранние лидеры могут быть заменены последующими участниками, как Yahoo и Netscape. Во второй части интервью Димон редко проявил личную сторону: ощущение тяжести в желудке в день подписания сделки по покупке Bear Stearns в 2008 году, опасное расслоение аорты в 2020 году, едва не закончившееся на операционном столе, и семейные барбекю по пятницам.

Не покупайте американские акции и долгосрочные облигации

• Если я индивидуальный инвестор, я рассмотрю отдельные действительно хорошие инвестиции, но по текущей цене всего рынка я не буду покупать.
• Long-term Treasury bonds? I wouldn't buy them personally. Even if inflation returns to 2%, the 10-year Treasury yield should be around 4% to 4.5%, and we're basically there already. I don't see where the upside is.

Возврат на инвестиции в ИИ

• ИИ — это реально, он вылечит рак, и ваши дети доживут до 100 лет. Но вложенные средства огромны, будет ли общий доход? Вероятно, да, как и в случае с интернетом. Но вернется ли доход так, как вы ожидаете, и в срок? Ни в коем случае.
• Мы пережили Yahoo, Netscape — эти компании обанкротились. Google появилась позже, Facebook появился позже.

Геополитические риски недооцениваются

• Я считаю, что эти риски могут быть намного больше, чем другие полагают.
• Рынок, возможно, уже учел некоторые вещи, но то, что не учтено — что произойдет дальше, если все это действительно случится.

Бюджетный дефицит

• Глобальный долг составляет около 100% ВВП, дефицит — около 5%. Такие цифры обычно наблюдаются только во время крупных рецессий или войн. Моё мнение: это в конечном итоге станет проблемой.
• Это проявится с более высокой процентной ставкой. Помните о долговых добровольцах — они требуют более высокой доходности для компенсации фискальных рисков.

Лидерство

• Бюрократизм, самодовольство и его родственник — высокомерие — являются бедствием для любой компании.
• Жалобы клиентов — это подарок. Когда клиент жалуется, не думайте сначала, прав ли он, а ищите ту часть, в которой он может быть прав.
• Некоторые люди чувствуют себя неуверенно, получив высокую должность; неуверенные люди ищут друзей, которые окружают их, правят отчеты, чтобы они выглядели лучше, и не сообщают вам плохие новости.

Уилфред Фрост: Несколько дней назад вы объявили о рекордной квартальной прибыли в размере $21,2 млрд, что на 41% больше, чем в прошлом году. Я не хочу охлаждать энтузиазм, но сможет ли это продолжиться?

Джейми Даймон: Мы — компания, созданная для долгосрочного развития. Очевидно, что сейчас — лучшая среда для банков: высокий объем торгов, высокие цены на активы, множество людей, совершающих сделки. Это состояние может продолжаться какое-то время, но в конечном итоге закончится. Так мы не ведем свой банк. Мы обслуживаем клиентов, ежедневно обслуживаем их по всему миру, инвестируя независимо от рыночных условий.

Я напоминаю всем, что наш лучший год — это не тот, в который мы заработали больше всего денег. Наш лучший год — 2008 год, когда рентабельность собственного капитала составила всего 7%, но мы обошли всех остальных — это был наш самый блестящий момент в относительном плане.

Уилфред Фрост: Текущие экономические данные хороши, ваши акции и экономика в порядке. Но считаете ли вы, что риски хвостов выше, чем в большинстве периодов за последние 20 лет вашего руководства? За исключением 2008 года и COVID.

Джейми Даймон: Во-первых, я не знаю, какие вероятности уже учтены рынком. Если вы говорите, что вероятность падения на 40% составляет 10%, то это 4% — вопрос коэффициента P/E, поэтому, возможно, что-то уже учтено. Но то, что не учтено, — это то, что произойдет дальше, если эти события действительно случатся.

Сделайте упражнение и перечислите все эти сложные, долгосрочные, геополитические тектонические плиты: война на Украине, терроризм на Ближнем Востоке, Иран, глобальные огромные дефициты, глобальная ремилитаризация, отношения между США и Китаем. Эти события могут вызвать проблемы, а могут и не вызвать. Я надеюсь, что все они будут решены должным образом. Но я действительно считаю, что эти риски могут быть намного больше, чем другие полагают.

Уилфред Фрост: Вы ранее сказали, что мировая экономика неожиданно устояла перед ударом по ценам на нефть из-за Ирана. Но война снова разгорелась, пролив снова закрыт. Сможет ли на этот раз повезти так же?

Джейми Даймон: Я считаю, что устойчивость не связана с запасами нефти. Если вы посмотрите назад, ежедневно не хватало 20 миллионов баррелей, но Китай сократил 5 миллионов баррелей, высвободил запасы, мы тоже высвободили запасы, и еще 5 миллионов баррелей были перенаправлены на другую сторону Красного моря. Этот процесс корректировки был поразительным, и никто этого не предсказывал заранее.

Но нефть — это лишь одна из проблем. Война на Украине продолжается, ведутся торговые переговоры, и глобальный дефицит остается на месте. Я не знаю, когда и как именно они вызовут проблемы, но я не буду вычеркивать их из списка.

Я предполагаю, что мировая экономика стала более диверсифицированной и, следовательно, более устойчивой, а зависимость от энергии значительно ниже, чем раньше. Но это не означает, что критические точки отсутствуют. Критические точки — это странные вещи: оглядываясь назад на каждую из них в истории, вы всегда обнаруживаете, что они были вызваны одновременным схождением множества событий. Возможно, сейчас требуется больше соломинок, чтобы сломать верблюда, и эта война, возобновившаяся сейчас, может быть недостаточной.

Уилфред Фрост: Если президент спросит ваше мнение, сможет ли экономика выдержать военную операцию против Ирана, длящуюся несколько месяцев?

Джейми Даймон: Вам нужно понимать, что действительно важно, а что — экономика. В плане экономики вы не хотите видеть рост цен на нефть и рост безработицы — это правильно. Но Черчилль один сдерживал Гитлера в течение 18 месяцев — смогла бы выдержать это экономика? Скорее всего, нет. Но вы это сделали.

Иран, независимо от того, нравится вам эта война или нет, я считаю наивным игнорировать тот факт, что она представляет собой серьезную угрозу для мира. Они уже 47 лет убивают людей. Они не могут обладать ядерным оружием. Что-то должно быть сделано. Почему мы позволяем столь многим прокси-войнам продолжаться бесконечно?

Я считаю, что президент должен выйти к американскому народу и сказать: это важно, мы должны это решить. Я могу не вступать в войну и не отправлять десять тысяч детей на поле боя, но нужна стратегия, в первую очередь экономическая — сжать их экономику, пока они не скажут «хватит». Это может занять год, цены на нефть могут вырасти, но это лучше, чем то, что они через десять лет будут обладать ядерным оружием.

Уилфред Фрост: Глобальный долг составляет около 100% ВВП, дефицит — около 5–6%. Насколько высокий риск этой проблемы? Будет ли она решена спокойно или дождется взрыва?

Джейми Даймон: Это очень высокие цифры долга и очень высокие цифры дефицита. Наши экономические показатели на самом деле неплохи; такие цифры обычно появляются только во время крупных рецессий или войн. Моё мнение — это в конечном итоге станет проблемой. Лучше бы нам спокойно и зрело сели и решили её. Много лет назад Пол Райан и президент Обама попробовали — создали группу, признали проблему и предложили решение; это был лучший подход.

Другой способ — подождать, пока это превратится в проблему, что проявится в более высоких процентных ставках и рыночной нестабильности. Помните о долговых добровольцах — они потребуют более высокую доходность для компенсации фискальных рисков.

Уилфред Фрост: А вы сейчас купите долгосрочные государственные облигации?

Джейми Даймон: Я лично не буду покупать. Я знаю, что данные по инфляции за вчера были хорошими, но если вы действительно копнете в эти цифры, я не придам им слишком большого значения. Кевин Уорш прав — нам следует посмотреть, как всё это рассчитывается, на что это влияет и как это взвешивается.

Даже если инфляция вернется к 2%, доходность 10-летних казначейских облигаций должна составлять 4–4,5%, краткосрочные ставки — 3,25–3,5%, и сейчас они практически достигли этих уровней. Поэтому, даже если вы верите, что инфляция достигнет 2%, я не понимаю, где есть потенциал для роста. Кроме того, инфляция уже пять лет подряд превышает 3%.

Как исследователь экономической истории, я не могу забыть, что произошло после великой рецессии 1974 года. Тогда дефицит был ниже, война во Вьетнаме уже закончилась. Процентные ставки поднялись с 3,5% до 5%, 7%, 9%, 11%. Можно сказать, что нефтяным кризисом было основным фактором, а профсоюзы в то время обладали большей силой — эти аргументы имеют смысл, но инфляция не остановилась.

Уилфред Фрост: Вы считаете, что текущие инвестиции компаний в ИИ принесут положительную отдачу?

Джейми Даймон: ИИ — это реальность. Эта технология вылечит рак, ваши дети доживут до 100 лет. Многие наши нынешние болезни сократятся, будут разработаны новые лекарства, снизится количество ошибок в диагнозах в больницах и дорожно-транспортных происшествий. Это замечательно для человечества. Конечно, есть и негативные стороны, как и при появлении самолетов и фармацевтической промышленности; правительство обязано регулировать это, чтобы мы получили лучшее, а не худшее.

В сфере занятости я считаю это разумным беспокойством, но не стоит паниковать. Сейчас существует 8 миллионов вакансий в области ИИ и кибербезопасности, и в настоящее время оно создает больше рабочих мест, чем уничтожает. Нам нужна система переобучения, чтобы люди могли быстро приобретать новые навыки. Множество высокооплачиваемых рабочих мест появится в технических профессиях.

Но когда я смотрю на сам ИИ, вложенные средства огромны. Будет ли общий доход? Вероятно, да, как и в случае с интернетом. Будет ли доход получен в ожидаемое время и в ожидаемой форме? Ни в коем случае.

Мы пережили Yahoo и Netscape — эти компании впоследствии обанкротились. Google появилась позже, Facebook тоже появился позже. Интернет создал огромную ценность, но первые участники не обязательно становятся финальными победителями. Компании будут все более тщательно планировать свои бюджеты на ИИ, оценивая, что именно они получат за вложения в 10 миллионов долларов. Мы уже находим более дешевые способы выполнения задач: кто-то пишет код, который направляет запросы к самому дешевому и быстрому модели, а не использует, как это делают многие программисты сегодня, только свои любимые, но самые дорогие модели.

Уилфред Фрост: Учитывая весь рынок, отражают ли текущие цены идеальный исход? Вы бы купили на этом уровне S&P 500?

Джейми Даймон: Возможно, не идеально, но может быть хорошим результатом. Прибыль действительно растет, и вы можете поглотить оценку за счет роста. Но если произойдет снижение, это другое дело.

Я делаю инвестиции по отдельным акциям, а не покупаю индексы.

Уилфред Фрост: Вы недавно покупали акции?

Джейми Даймон: Нет. Но если вы придете ко мне и скажете, что есть отличная инвестиция, я рассмотрю это. В целом, по этой цене на рынке я не куплю.

Уилфред Фрост: Вы участвовали в IPO SpaceX. Как вы оцениваете эту компанию и эту цену?

Джейми Даймон: Цена — это не вопрос того, хочу я этого или нет. Тысячи очень умных людей обсуждают оценку и ценообразование. Вам нужна цена равновесия. Это исключительная компания, я посещал её. Starlink — это исключительный продукт. Идея космического центра обработки данных может быть реальной: очень дешёвая энергия, очень дешёвое охлаждение, очень стабильная среда без земных вибраций. Техническая проблема — как передать данные обратно; они используют лазеры, и при плохой погоде переключаются на другой спутник. Сейчас Starlink имеет 10 000 спутников на орбите, а следующее поколение V3 будет иметь 100 000. Если вы использовали Starlink V2, вы знаете, насколько он отличный в сельской местности Великобритании, где нет других способов подключения.

Уилфред Фрост: Когда Ллойд Бланкфейн был у меня в программе, он сказал, что в 2008 году у Goldman Sachs было 15–20% вероятность банкротства. Возвращаясь назад, была ли у JPMorgan такая вероятность?

Джейми Даймон: Нет, нулевая вероятность. Наш капитал и ликвидность значительно превышают уровень большинства на рынке. В первый день работы в JPMorgan, в 2004 году, я увидел, как у многих компаний леверидж рос на протяжении семи лет подряд, и тогда я подумал, что это слишком много. Мы постоянно проводим стресс-тесты.

Я согласен с Ллойдом: тебе нужно быть готовым к выживанию. Я всегда спрашиваю: каков наихудший сценарий? Насколько плохо это может быть? Если до этого дойдет, сможет ли каждый из твоих бизнес-подразделений выдержать это? Затем сложи все вместе: даже если все подразделения одновременно достигнут наихудшего сценария, сможешь ли ты выдержать? Такое случается почти никогда, но ты должен это просчитать.

Уилфред Фрост: Насколько одиноко было в тот момент, когда вы покупали Бернстейн? Что вы думали, сидя за столом и подписывая документы?

Джейми Даймон: Мы провели обширную проверку — все активы, все кредиты, все транзакции, их системы, судебные дела, кадровые записи были тщательно изучены. Цена имела огромный запас прочности: их балансовая стоимость составляла 12 миллиардов долларов, а мы приобрели их за 1 миллиард и полностью списали. Управленческая команда приступила к работе на следующий день.

Но когда совет директоров проголосовал, положил документы перед тобой, и ты поставил подпись, ты понял, что только что обязал компанию — не только себя, а всех 150 000 сотрудников — на 12 месяцев тяжелой и ужасной работы, что акционеры будут под давлением, возникнут политические потери и приобретения. Ты вошел в бурю, которую можно было избежать. Тебе стало плохо на душе. В этот момент ты был один.

Уилфред Фрост: Сейчас вы управляете 320 тысячами сотрудников. Как вы предотвращаете бюрократию?

Джейми Даймон: бюрократизм, самодовольство и его родственник — высокомерие — являются бедствием для любой компании. Это проблема не только крупных компаний. Если вы управляете хорошим рестораном, вам нужно каждый вечер готовить отличную еду и обеспечивать отличное обслуживание.

Способ борьбы — это всегда честно оценивать себя. Изучайте продукты и услуги, читайте жалобы клиентов, посещайте колл-центры, общайтесь с людьми на передовой. Мы не организуем автобусные поездки и патрулирование, чтобы просто показать себя — я хочу слушать. Мы приглашаем кассиров и менеджеров филиалов на автобусы, даем им пиво и гарантию неприкосновенности, чтобы они могли говорить откровенно. Иногда они говорят мне: «Джейми, ты действительно хочешь этого?» — и тогда я понимаю, что с каким-то продуктом что-то не так.

Жалобы клиентов — это подарок. Когда клиент жалуется, не начинайте с того, чтобы думать, прав он или нет; найдите ту часть, которая может быть правильной. Обычно там есть капля истины, заслуживающая наших действий.

Я видел, как некоторые из моих менеджеров нервничают и не хотят, чтобы люди нижнего звена сообщали о том, насколько плохо обстоят дела. Это говорит мне кое-что о том менеджере — возможно, он не подходит для этой работы.

Уилфред Фрост: Вы говорили, что характер важнее всего. Вы это усвоили у основателя Дж.П. Моргана или это совпадение?

Джейми Даймон: Совпадение, но многие так скажут. Важно честно понять, что это значит. Вы бы назначили на должность человека, которому не хотели бы, чтобы ваши дети отчитывались? Вы бы сами хотели отчитываться перед ним? Это говорит вам, как вы принимаете решения.

Я восстановил высказывание J.P. Morgan: «Характер важнее всего.» Мы сделали его нашей ключевой идеей. Это особенно важно в банковском деле, поскольку мы, по сути, являемся финансовыми партнерами, а не покупаем кусок стали. Нам важно знать, как вы ведете себя в трудные времена, кто вы есть и как относитесь к сотрудникам. Этого не напишешь в кредитной анкете, но это — форма кредита.

Уилфред Фрост: Вы говорили, что CEO, испытывающие чувство неуверенности, часто раздувают себя. Почему?

Джейми Даймон: Джон Вайнбергер в Goldman Sachs сказал: некоторые люди растут, когда получают высокие должности, а некоторые раздуваются. Чем выше вы поднимаетесь, тем меньше вы действительно знаете о своей должности. Когда вы занимаетесь ипотечными кредитами, вы — самый знающий человек в мире об ипотеке. Когда вы продвигаетесь и начинаете управлять торговлей, вам нужно управлять акциями, товарными товарами, фиксированным доходом, Азией. На следующем уровне вам подчиняются 36 функций, и вы знаете только одну, возможно, изучили пять, остальные вам незнакомы.

Это вызывает чувство неуверенности. Уверенные в себе люди доверяют другим, не боятся признавать, что чего-то не знают, проявляют любопытство и говорят: «Расскажи ещё раз, посмотрю, смогу ли я тебе помочь». Люди, лишенные уверенности, окружат себя друзьями, заставят делать презентации, чтобы выглядеть лучше, и не сообщат вам плохие новости. Отчёты начинают изменять, чтобы они выглядели привлекательнее. Реальная ситуация в вашей компании — удовлетворённость клиентов, уровень жалоб — начинает исчезать.

Уилфред Фрост: Ваша приверженность Нью-Йорку абсолютна? Что заставит вас сказать «хватит»?

Джейми Даймон: Я не стану называть это выбором между двумя вариантами. Но я хочу отметить, что количество наших сотрудников в Нью-Йорке снизилось с 35 тысяч до 26 тысяч за последние 20 лет, а в Техасе выросло с 11 тысяч до 35 тысяч. То, где лучше вести бизнес и где люди хотят жить, — это комплексный вопрос, зависящий от налогов, здравоохранения, коммутируемости и жилья. Мэрам нужно учитывать эти факторы, поскольку между городами существует конкуренция.

Уилфред Фрост: Банковский налог в Великобритании снизился с 8% до 3%. А что, если он снова повысится? Вы все еще будете строить свой новый офис в Золотом Моле?

Джейми Даймон: Я всегда считал, что банковский налог — это ошибка. JPMorgan не нанес вреда Великобритании, мы — добросовестные граждане, нанимаем людей на месте, обучаем их, берем на работу ветеранов и предоставляем медицинскую страховку всем сотрудникам. Наказывать компанию, не имеющую отношения к кризису, и продолжать взимать налог в течение 17 лет — это мои акционеры платят 5 миллиардов долларов. Вам может показаться, что «налог на банки» звучит хорошо, но у него будут негативные последствия.

Если правительство решит действовать, я бессилен, но в долгосрочной перспективе это приведет к некоторым решениям, которые им могут не понравиться. Рэчел Риз хорошо справляется, и я надеюсь, что Лондон останется нашим домом на долгие годы. Но я бы посоветовал правительству: именно конкурентная, последовательная и способствующая формированию капитала налоговая система — правильный путь к росту. Посмотрите, сколько компаний уже вышли с лондонской биржи — если бы я был у власти, я бы не хотел видеть этого.

Уилфред Фрост: Ваш преемник — это точно Трой или Даг? Есть ли шанс у Джен?

Джейми Даймон: Трой и Даг, очевидно, находятся на возможных позициях для преемства. Могут быть и другие. Джен уже четко заявила, что это не ее предпочтение. Интересно в этой работе то, что чем ближе к ней человек, тем меньше он ее хочет.

Уилфред Фрост: 5 марта 2020 года вы едва не умерли на операционном столе. Разрыв аорты. Ваши жизнь мелькнула перед глазами?

Джейми Даймон: До этого было гораздо тяжелее — рак горла, лучевая и химиотерапия полностью вымотали меня. Аортальную расслоение я знаю, что это такое; многие не доезжают до больницы, а те, кто доезжает до отделения неотложной помощи, не выходят оттуда. Я знал, что в тот момент это может быть прощание. Но хорошая новость в том, что у меня не так много сожалений. Я оставлю после себя хороших детей, хорошую жену и хорошую компанию. Я сделал всё, что мог. Конечно, совершал ошибки, но не так, как в фильме «Защита своей жизни», когда твои самые глупые ошибки показывают на большом экране. К счастью, я пережил это.

Уилфред Фрост: Последний вопрос. Самый важный профессиональный совет для аудитории.

Джейми Даймон: Учитесь. Есть только два способа учиться: читайте книги, много читайте. Читайте и консерваторов, и либералов, читайте Джорджа Уилла и Тома Фридмана, не запирайте себя в информационной пузыре. Читайте больше истории — история учит, как люди ошибаются в хорошие времена и как они справляются в плохие.

Затем учитесь у других. Учитесь у разных людей — у тех, кто умнее вас, у тех, кто мыслит иначе. Вы будете поражены теми историями, которые скрыты в людях. Задайте человеку в автобусе вопрос о его прошлом — если он вам доверяет, он откроется вам.

Развивайте свой эмоциональный интеллект. Вы обладаете эмпатией? Вы замечаете, что кому-то сегодня плохо? Некоторые руководители, увидев, что трейдер проиграл за день, говорят: «Выметайся», а другие кладут руку на плечо и говорят: «Не беда, иди домой, выпей чего-нибудь — с каждым такое бывает».

И позаботьтесь о своем уме, теле, душе, друзьях и семье. В молодости, когда вы испытываете стресс, только что женились или у вас родился ребенок, легко что-то упустить. Некоторые жалуются, что не хватает времени на детей, но в субботу и воскресенье играют в гольф два раза и смотрят три спортивных матча. Перестаньте играть в гольф, возьмите ребенка и поиграйте в теннис, найдите что-то, что принадлежит только вам двоим.