Ray Dalio tentang Kemunduran AS: Utang, Perpecahan, dan Kekacauan

Seorang Investor Legendaris tentang Cara Mencegah ''Serangan Jantung'' yang Akan Datang di Amerika

Penulis asli: Emily Holzknecht dan Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

Kompilasi asli: Peggy, BlockBeats

Catatan editor: Dalam konteks defisit anggaran AS yang tinggi, meningkatnya ketegangan geopoliitik, dan kembali dipertanyakannya kredibilitas dolar, diskusi mengenai AS sedang berpindah dari "apakah ia masih ekonomi terkuat di dunia" menjadi "apakah institusi, utang, dan tatanan internasional yang mendukung hegemoni AS masih stabil".

Namun ketika "Amerika masih kuat" dan "Amerika sedang kacau" sama-sama berlaku, pertanyaan yang lebih penting mulai muncul: apa yang dihadapi Amerika, apakah sekadar penyesuaian siklus biasa, atau longgarnya tatanan jangka panjang?

Artikel ini dikompilasi dari wawancara Ray Dalio di podcast The New York Times, "Interesting Times". Dalio adalah pendiri Bridgewater Associates, yang secara konsisten mengamati perubahan tatanan makro dari sudut pandang siklus utang, mata uang cadangan, dan naik turunnya kekaisaran.

Dalam percakapan ini, Dalio memecah masalah Amerika menjadi sejumlah variabel struktural yang lebih mendasar: bagaimana utang terakumulasi, bagaimana politik terpecah belah, bagaimana tatanan internasional gagal, dan apakah teknologi masih dapat memberikan eksport produktivitas baru.

Pertama, siklus utang sedang mengubah kemampuan negara. Di masa lalu, Amerika Serikat mengandalkan kredit fiskal yang kuat dan status dolar sebagai mata uang cadangan global, memungkinkan pembiayaan jangka panjang dengan biaya rendah serta mempertahankan pengeluaran militer, tunjangan, dan komitmen global. Namun sekarang, pengeluaran secara konsisten melebihi pendapatan, beban utang dan bunga terus meningkat, dan ruang fiskal terus menyempit. Ini berarti utang tidak lagi hanya angka di neraca, tetapi secara bertahap berubah menjadi pembatas terhadap kemampuan negara bertindak: kemampuan untuk terus melindungi sekutu, mempertahankan tunjangan sosial, dan menanggung biaya perang akan dibatasi oleh realitas fiskal.

Kedua, perpecahan politik domestik kini terikat dengan masalah distribusi kekayaan. Di masa lalu, perbedaan politik Amerika sebagian dapat diserap melalui pertumbuhan, perpajakan, dan perluasan kesejahteraan; meskipun kelompok-kelompok berbeda memiliki konflik kepentingan, mereka tetap berbagi kepercayaan terhadap satu sistem institusi. Kini, kesenjangan kaya-miskin, konflik nilai, dan polarisasi kiri-kanan saling bertumpukan, sehingga setiap rencana pengurangan defisit akan menyentuh masalah "siapa yang membayar lebih banyak pajak dan siapa yang menerima lebih sedikit tunjangan." Ini berarti bahwa penyesuaian fiskal tidak lagi hanya menjadi masalah teknis, tetapi menjadi masalah legitimasi politik. Semakin dibutuhkan reformasi, semakin sulit mencapai konsensus.

Ketiga, tatanan internasional sedang berpindah dari aturan kembali ke kekuasaan. Setelah 1945, Amerika Serikat memimpin pembentukan tatanan dunia yang berbasis pada lembaga multilateral, sistem aturan, dan kredit dolar. Di masa lalu, meskipun terjadi Perang Dingin, Amerika Serikat tetap memiliki keunggulan mutlak di bidang keuangan dan institusional. Namun kini, konflik geografis, restrukturisasi blok, dan masalah keamanan rantai pasok sedang melemahkan stabilitas tatanan ini. Analogi terhadap Iran, Selat Hormuz, bahkan krisis Suez, semuanya menunjukkan satu masalah yang sama: ketika aturan tidak dapat ditegakkan, pasar pada akhirnya akan menilai ulang hubungan antara kekuatan, kredit, dan keamanan.

Keempat, tekanan terhadap dolar tidak berarti yuan secara langsung akan mengambil alih. Penilaian Dalio lebih halus: yuan mungkin menjadi alat tukar dalam lebih banyak skenario perdagangan, tetapi ini tidak berarti utang Tiongkok akan menjadi alat penyimpan kekayaan paling penting di dunia. Masalah sebenarnya adalah, ketika mata uang fiat secara umum menghadapi tekanan pelemahan, dana akan mencari aset aman seperti apa. Emas kembali menjadi peran penting dalam cadangan bank sentral, yang merupakan bentuk ketidakpastian semacam ini.

Kelima, AI dapat meredakan krisis sekaligus memperbesar krisis. Di masa lalu, kemajuan teknologi sering dianggap sebagai jalan keluar penting bagi Amerika Serikat dalam mengatasi masalah utang dan pertumbuhan; jika AI mampu meningkatkan produktivitas secara signifikan, memang dapat memperbaiki pendapatan, pertumbuhan, dan kemampuan membayar utang. Namun kini, AI juga menciptakan konsentrasi kekayaan baru, penggantian pekerjaan, dan risiko keamanan. AI bisa menjadi penyangga tekanan fiskal, sekaligus menjadi penguat baru terhadap perpecahan sosial dan persaingan geopolitik.

Jika percakapan ini diringkas menjadi satu kesimpulan, maka masalah Amerika bukanlah satu krisis tunggal, melainkan utang, politik, tatanan internasional, dan variabel teknologi semuanya memasuki periode penilaian ulang.

Dalam pengertian ini, objek yang dibahas dalam artikel ini bukan lagi hanya apakah Amerika Serikat sedang menurun, tetapi sebuah masalah struktural yang lebih besar: bagaimana pasar, negara, dan individu harus memahami kembali konsep "keamanan" dan "kredibilitas" ketika tatanan lama masih berfungsi, tetapi kondisi dasarnya sedang melemah.

Berikut adalah konten asli (disusun ulang untuk memudahkan pembacaan dan pemahaman):

Sumber gambar: The New York Times

Penilaian utama Dalio adalah: Amerika Serikat tidak hanya melemah dalam jangka pendek, tetapi memasuki fase penurunan dalam siklus besar.

Risiko sebenarnya di Amerika bukanlah kekurangan uang, tetapi utang yang terlalu tinggi, yang secara perlahan akan menggerogoti kemampuan negara.

Defisit paling sulit dipecahkan, karena pada akhirnya pasti berubah menjadi konflik politik tentang "siapa yang membayar dan siapa yang memberi keringanan".

Penyebab mendasar perpecahan politik AS bukan hanya nilai-nilai, tetapi ketidakseimbangan distribusi kekayaan dan kepentingan.

Tatanan aturan yang didominasi Amerika pasca-perang sedang gagal, dan dunia kembali ke persaingan kekuatan.

Dolar AS tidak akan segera digantikan oleh yuan, tetapi dunia akan lebih memperhatikan aset safe-haven seperti emas.

AI mungkin menyelamatkan pertumbuhan, tetapi juga bisa semakin memperdalam ketimpangan pekerjaan, kekayaan, dan ketertiban keamanan.

Apakah Amerika Serikat bisa diperbaiki, kuncinya bukan di pasar, tetapi di pendidikan, ketertiban sosial, dan menghindari perang.

Saya merasa, baru-baru ini kita tampaknya berada di titik "akhir kekaisaran Amerika".

Sebagian alasannya adalah perang di Iran yang terjebak dalam kebuntuan; sebagian lagi adalah Donald Trump yang memberikan tekanan pada hubungan aliansi Amerika; dan sebagian lagi, menurut saya, adalah perasaan yang semakin kuat: China, pesaing terbesar Amerika, sedang mengamati dengan dingin dan tetap diam, menunggu kehancurannya.

Tamu minggu ini telah lama memperhatikan masalah ini. Ia memiliki teori sejarah yang luas, yang memprediksi bahwa Amerika sedang menuju kemunduran. Dalam beberapa hal, ia adalah sosok 'Kassandra' yang tidak terlalu khas—terus-menerus memberikan peringatan, namun tidak selalu diambil secara serius.

Ray Dalio memulai dari nol untuk mendirikan salah satu dana hedge terbesar di dunia, Bridgewater Associates. Namun kini, yang paling ingin ia bicarakan bukan lagi pasar dan investasi, melainkan kemunduran kekaisaran Amerika, serta apakah kita masih memiliki peluang untuk menarik kembali "Kekaisaran Amerika" dari tepi jurang.

Berikut adalah naskah teks yang telah diedit dari episode《Interesting Times》. Untuk mendapatkan efek lengkap, kami menyarankan Anda mendengarkan audio aslinya. Anda dapat mendengarkannya melalui pemutar di atas, atau di Aplikasi The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio, dan platform podcast lainnya.

Ross Douthat (host): Ray Dalio, selamat datang di Interesting Times.

Ray Dalio (pendiri Bridgewater Associates): Terima kasih. Berkunjung ke 'Interesting Times' di 'zaman yang menarik' memang menarik.

Douthat: Semua orang mengatakan hal itu. Anda adalah seseorang yang sepanjang karier Anda selalu bertaruh, dan selama beberapa dekade terakhir, banyak penilaian Anda telah membuahkan hasil. Baru-baru ini, Anda terus mengatakan bahwa Amerika Serikat saat ini mungkin bukanlah objek yang sangat layak untuk ditaruhkan.

Jadi, jika seseorang saat ini sedang mengamati Amerika Serikat, berusaha menilai apakah seharusnya mereka mempertaruhkan bahwa "Kekaisaran Amerika" akan tetap mendominasi pada abad ke-21, faktor-faktor penting atau kekuatan kunci apa yang harus mereka perhatikan?

Dalio: Saya ingin mengoreksi pernyataan ini terlebih dahulu. Saya tidak mengatakan bahwa Amerika Serikat adalah taruhan yang buruk atau taruhan yang baik. Saya hanya menggambarkan apa yang sedang terjadi.

Dalam pengalaman investasi saya selama sekitar 50 tahun, saya belajar bahwa banyak peristiwa yang sangat penting bagi saya sebelumnya belum pernah terjadi selama hidup saya, tetapi telah terjadi berulang kali dalam sejarah.

Jadi, saya mulai meneliti sejarah 500 tahun terakhir untuk mencari tahu penyebab munculnya dan runtuhnya mata uang cadangan serta imperium di belakangnya. Anda akan terus melihat pola tertentu berulang-ulang. Memang ada sebuah "siklus besar", dan titik awal siklus besar ini sering kali adalah terbentuknya tatanan baru.

Ada tiga jenis tatanan: tatanan moneter, tatanan politik domestik, dan tatanan dunia internasional. Ini adalah tiga kekuatan penting yang terus berkembang.

Pertama, lihat kekuatan pertama, yaitu tatanan moneter. Di dalamnya terdapat siklus utang. Ketika utang terus meningkat dibandingkan pendapatan, dan pengeluaran pembayaran utang juga terus meningkat dibandingkan pendapatan, baik negara maupun individu—

Douthat: Masih kekaisaran.

Dalio: Semua entitas begitu!

Douthat: Ya.

Dalio: Ini semua akan menekan pengeluaran lainnya. Inilah masalahnya. Misalnya, AS sekarang mengeluarkan sekitar 7 triliun dolar per tahun, dengan pendapatan sekitar 5 triliun dolar, artinya pengeluaran lebih tinggi sekitar 40% dibandingkan pendapatan. Defisit semacam ini telah berlangsung cukup lama, sehingga AS telah mengakumulasi utang sekitar 6 kali lipat dari pendapatannya—pendapatan di sini merujuk pada uang yang benar-benar diterima pemerintah.

Benar. Tetapi hasilnya adalah mata uang itu sendiri juga akan mengalami penurunan nilai. Inilah mekanisme kerjanya. Dan karena itulah ada siklus utang jangka panjang, serta siklus utang jangka pendek, siklus mata uang, dan siklus ekonomi—yang mendorong ekonomi dari satu resesi menuju overheat, lalu ke resesi berikutnya.

Terkait dengannya adalah siklus politik dan sosial domestik, yang erat terkait dengan masalah mata uang. Ketika terjadi kesenjangan kekayaan dan perbedaan nilai yang besar di dalam masyarakat—

Douthat: Apakah maksudmu kesenjangan antara kaya dan miskin?

Dalio: Kesenjangan antara kaya dan miskin, serta antara kelompok-kelompok dengan nilai yang berbeda. Ketika perbedaan ini berkembang hingga tingkat yang tidak dapat lagi disepakati, konflik politik akan muncul, dan konflik ini akan menjadi serius hingga seluruh sistem berisiko.

Jadi, saya percaya siklus pertama sedang terjadi. Saya juga percaya siklus kedua sedang terjadi—yaitu perbedaan tak terdamaikan antara sayap kiri dan kanan politik. Kita bisa membahas ini lebih lanjut nanti.

Douthat: Lalu, bagaimana faktor-faktor internasional berperan?

Dalio: Logika yang sama berlaku di tingkat internasional. Setelah perang berakhir, akan muncul kekuatan dominan yang akan membangun tatanan dunia baru. Yang dimaksud dengan tatanan adalah satu sistem. Tatanan ini dimulai pada tahun 1945.

Douthat: Bagi kami, demikianlah adanya. Amerika Serikat adalah kekuatan utama yang membangun sistem ini pada saat itu.

Dalio: Benar. Amerika Serikat membangun sebuah sistem, dan sistem ini sebagian besar didasarkan pada model institusi Amerika, karena tujuannya adalah untuk bersifat representatif. Misalnya, PBB adalah bentuk tatanan dunia multilateral. Berbagai negara dapat beroperasi di dalamnya, dan secara teori juga seharusnya ada sistem berbasis aturan.

Namun masalahnya adalah, tanpa mekanisme pelaksanaan, sistem ini tidak akan benar-benar efektif. Ini adalah sistem idealis yang memang indah selama masih dapat bertahan. Tetapi kini, kita tidak lagi memiliki sistem yang benar-benar berbasis aturan multilateral.

Kami sedang kembali ke keadaan yang ada sebelum tahun 1945, yang merupakan kondisi sebagian besar sejarah: perpecahan geopolitik akan terus muncul, seperti yang saat ini terjadi di sekitar Iran.

Bagaimana perbedaan ini harus diselesaikan? Anda tidak akan mengajukannya ke Pengadilan Internasional, menunggu putusan, lalu menunggu eksekusi putusan tersebut. Yang akhirnya berfungsi adalah kekuasaan.

Douthat: Benar. Namun, bahkan di masa puncak "tatanan internasional berbasis aturan" yang kita pahami, pertama-tama, sebagian besar sejarah itu, Amerika Serikat terus berada dalam konflik dengan Uni Soviet.

Dalio: Benar.

Douthat: Artinya, Perang Dingin terus berlangsung. Periode yang benar-benar lepas dari konflik kekuatan besar dan hanya dijalankan oleh sistem ini sebenarnya relatif singkat. Dan bahkan di periode itu, kekuatan Amerika tetap menjadi kekuatan penentu, kan?

Dalio: Tentu. Karena Uni Soviet tidak memiliki kekuatan yang benar-benar nyata. Ia memiliki kekuatan militer, tetapi pada akhir Perang Dunia II, Amerika Serikat menguasai sekitar 80% kekayaan moneter global, memiliki setengah dari PDB global, dan juga merupakan kekuatan militer dominan. Oleh karena itu, kami mampu menyediakan dana ke luar, dan orang-orang yang menerima dana tersebut sangat menghargai uang tersebut. Sebaliknya, sistem Soviet hanyalah bagian yang sangat terbatas. Dari sudut pandang keuangan, ia hampir bangkrut, dan tentu saja tidak dianggap sebagai kekuatan penting.

Douthat: Artinya, keseimbangan kekuatan militer memang nyata, tetapi dalam keseimbangan kekuatan keuangan, pada dasarnya Amerika Serikat yang mengendalikan.

Dalio: Benar. Untungnya, dalam pola "penghancuran saling menjamin", kita tidak benar-benar menggunakan kekuatan militer semacam itu. Meskipun demikian, saya masih mengingat Krisis Rudal Kuba—saat itu saya masih anak-anak, melihat perkembangan situasinya, kami tidak tahu apakah akan terjadi pertukaran nuklir. Namun akhirnya tidak sampai ke titik itu, dan kemudian Uni Soviet juga bubar.

Douthat: Dalam pandangan sejarah siklis Anda, peran apa yang dimainkan oleh peristiwa kebetulan?

Dalio: Semua peristiwa akan terjadi secara berurutan. Saya pikir, pertanyaan kuncinya adalah: apakah mereka akan memicu perselisihan? Dan di dunia tanpa sistem pengadilan untuk menyelesaikan perselisihan, baik di tingkat domestik maupun internasional, bagaimana perselisihan-perselisihan ini akan diselesaikan?

Misalnya situasi saat ini di Timur Tengah, terutama yang terkait dengan Iran. Di sana terjadi konflik, yang kemudian berubah menjadi perang karena tidak ada cara lain untuk menyelesaikannya. Dan sekarang seluruh dunia sedang memperhatikan: perang ini, apakah Amerika Serikat bisa menang, atau akan kalah?

Ketika kita melihat hal ini, kita hampir selalu mengukurnya dengan standar hitam-putih: Siapa yang akan mengendalikan Selat Hormuz? Siapa yang akan mengendalikan bahan nuklir? Dapatkah Amerika Serikat memenangkan perang ini?

Kita juga seharusnya melihat bahwa di balik ini ada hubungan faksi. Rusia dan Iran cenderung saling mendukung, sama seperti di sisi lain juga memiliki kekuatan pendukung masing-masing.

Douthat: Mari saya tekankan lagi, apakah hal paling khas pada saat ini dibandingkan beberapa dekade terakhir adalah kekuatan pihak lawan yang lebih kuat?

Dalio: Perubahan kekuatan relatif, serta kehancuran tatanan lama. Selain itu, ada hubungan utang-piutang besar yang terlibat di dalamnya. Misalnya, ketika Amerika Serikat terus menjalankan defisit besar dalam jangka panjang, ia harus meminjam uang. Dan di masa konflik, hal ini menjadi sangat berbahaya. Demikian pula dengan saling ketergantungan.

Dengan kata lain, di dunia yang lebih berisiko, Anda harus memiliki kemampuan untuk mandiri. Karena sejarah memberi tahu kita bahwa Anda sewaktu-waktu bisa kehilangan akses pasokan. Siapa pun bisa kehilangan akses.

Douthat: Ya. Saya sangat peduli bagaimana faktor-faktor ini saling terkait. Misalkan hasil akhir dari masalah Iran adalah orang-orang percaya bahwa Amerika kalah dalam perang ini, atau setidaknya gagal mencapai tujuannya. Mungkin Selat Hormuz tetap terbuka, tetapi rezim Iran tetap berkuasa, dan muncul kesan di luar bahwa Amerika mencoba sesuatu tetapi tidak berhasil. Menurut Anda, apakah kesan semacam ini akan berdampak balik terhadap penilaian orang terhadap kredibilitas pembayaran utang Amerika?

Dalio: Saya baru saja menghabiskan sekitar satu bulan di Asia, bertemu dengan para pemimpin dan orang-orang dari berbagai negara. Dampaknya sangat besar, sangat mirip dengan dampak ketika Inggris kehilangan Terusan Suez—karena Mesir mengendalikan Terusan Suez. Itu dianggap sebagai tanda berakhirnya Kekaisaran Inggris. Dengan kata lain, ini adalah hal yang sangat besar.

Douthat: Ya, itu pada tahun 1950-an.

Dalio: Benar. Dan itulah saat orang-orang berhenti bersedia memegang aset seperti utang Inggris. Sekarang, pertanyaan yang dipikirkan oleh berbagai negara adalah: Apakah Amerika Serikat masih akan melindungi kami? Atau, apakah Amerika Serikat sudah tidak lagi memiliki kemampuan untuk melindungi kami? Karena warga Amerika Serikat tidak ingin berperang dalam konflik yang berkepanjangan, perang harus berakhir cepat, biayanya tidak boleh terlalu tinggi, dan—

Douthat: Masih harus populer, kan?

Dalio: Harus populer.

Douthat: Dan sekarang perang kita biasanya tidak terlalu populer. Namun, saya ingin tetap berfokus pada analogi Suez, karena menurut saya ini sangat menarik. Saya mendengar banyak orang menggunakan analogi ini. Dalam krisis Suez, Inggris, Prancis, dan Israel pada dasarnya berusaha merebut kembali kendali atas kanal Suez setelah Mesir menasionalisasi kanal tersebut.

Jadi jelas, ini mirip dengan Iran: ada jalur strategis kunci dalam perdagangan global, di mana kekuatan Barat dan kekuatan regional bersaing untuk mengendalikannya. Tetapi menurut saya, inti dari peristiwa Suez adalah bahwa Dwight Eisenhower dan Amerika Serikat pada dasarnya berkata kepada Inggris: tidak, Anda tidak bisa melakukan itu.

Oleh karena itu, krisis kepercayaan terhadap Kekaisaran Britania, pound sterling, dan segala sesuatu lainnya sebagian berasal dari kesadaran bahwa, seperti yang baru saja Anda katakan, ini sudah merupakan tatanan pasca-Perang Dunia II, dan Amerika Serikat adalah pihak yang mendominasi.

Lalu, apakah sekarang China juga perlu memainkan peran serupa? Apakah diperlukan momen serupa agar orang-orang benar-benar kehilangan kepercayaan terhadap Amerika? Apakah orang-orang harus melihat kebangkitan kekuasaan baru sebelum meninggalkan kekuasaan lama?

Dalio: Ngomong-ngomong, saya tidak berpikir Tiongkok pada akhirnya akan menjadi kekuatan dominan dalam arti tradisional. Masalah ini bisa kita bahas lebih lanjut nanti.

Douthat: Saya sangat tertarik dengan ini.

Dalio: Tetapi yang ingin saya sampaikan adalah, pada saat itu terjadi gabungan antara masalah utang Inggris dan kehilangan kekuatannya yang jelas. Kemunduran Inggris sebenarnya sudah dimulai jauh sebelum krisis Suez, karena orang-orang sudah menyadari bahwa Amerika Serikat bukan hanya kekuatan dunia, tetapi juga berada dalam posisi keuangan yang lebih baik.

Douthat: Jadi, jika analogi ini memang bernilai, maka apa yang sesuai dengan situasi saat ini? Jika orang-orang percaya bahwa Amerika tidak lagi sepercaya yang dulu kita kira, bahwa kemungkinannya untuk membayar utang menurun, dll.—mungkin ini juga terkait dengan pandanganmu tadi tentang Tiongkok dan apakah Tiongkok akan menjadi kekuatan baru—maka apakah orang-orang akan beralih ke Tiongkok? Apakah mereka akan meninggalkan dolar sebagai mata uang cadangan? Jika kepercayaan terhadap Amerika hilang, ke mana arus dana akan mengalir?

Dalio: Saya akan membahas pandangan saya. Tetapi saya juga ingin mengatakan terlebih dahulu bahwa ini sebenarnya adalah fenomena khas dalam setiap siklus. Misalnya, ketika Inggris menggantikan Belanda, prosesnya serupa. Pada saat itu, Inggris lebih kuat secara finansial dan memiliki kapasitas komprehensif yang lebih besar. Belanda kalah, sehingga terjadi peralihan dari kekaisaran Belanda ke kekaisaran Inggris; dan Belanda pada masa itu memiliki mata uang cadangan dan utang. Hal serupa terus terjadi dengan cara yang sama.

Jadi, Anda tidak perlu seseorang yang spesifik, seperti Presiden Eisenhower—

Douthat: Tidak, tetapi Anda membutuhkan kekuatan penerus. Itulah yang ingin saya tanyakan.

Dalio: Jadi, menurut saya apa yang akan terjadi selanjutnya—menjawab pertanyaan Anda tentang ke mana dana dan kekayaan akan mengalir—sebuah negara masih bisa menjadi kekuatan dominan, sekaligus mengalami masalah keuangan serius.

Misalnya, ketika sistem moneter runtuh pada tahun 1971, Amerika Serikat tetap menjadi kekuatan dominan. Pada tahun 1971, utang Amerika Serikat terlalu banyak sehingga tidak mampu memenuhi janji untuk menyerahkan emas, menyebabkan runtuhnya sistem moneter. Setelah itu, kita mengalami stagflasi pada tahun 1970-an. Kondisi serupa masih bisa terjadi.

Douthat: Jadi itu adalah satu skenario: Anda mengalami krisis, tetapi belum ada penerus yang kuat. Uni Soviet tidak menggantikan Amerika pada tahun 70-an.

Dalio: Benar.

Douthat: Amerika baru saja melewati sekitar sepuluh tahun periode yang sangat buruk.

Dalio: Keuangan Anda tetap akan buruk. Dan itu berarti, memegang obligasi bukanlah cara yang baik untuk menyimpan kekayaan. Menjawab pertanyaan Anda, uang memiliki dua fungsi: sebagai alat tukar dan sebagai alat penyimpan kekayaan.

Saya berpendapat, sekarang Anda akan melihat bahwa mata uang Tiongkok semakin sering menjadi alat tukar karena berbagai alasan. Namun, saya sangat meragukan apakah utang Tiongkok atau aset serupa akan menjadi alat penyimpan kekayaan dalam arti serius, karena secara historis, mereka tidak ahli dalam melindungi kekayaan.

Douthat: Ya.

Dalio: Dan saya tidak percaya bahwa mata uang fiat mana pun akan menjadi alat penyimpan kekayaan yang efektif.

Douthat: Jelaskan kepada pendengar kita bahwa uang fiat adalah mata uang yang dikeluarkan oleh negara bangsa, tetapi tidak didukung oleh emas atau aset lainnya, benar?

Dalio: yaitu mata uang yang dapat mereka cetak sendiri.

Douthat: Mereka bisa mencetak uang.

Dalio: Jadi, ketika kita melihat kembali sejarah, kita akan menemukan bahwa dalam semua periode serupa, semua mata uang fiat akan mengalami pelemahan, sementara emas akan naik. Sekarang, emas sudah menjadi aset cadangan kedua terbesar bagi bank sentral berbagai negara. Dengan kata lain, dolar berada di peringkat pertama, diikuti oleh emas, lalu euro, dan kemudian yen.

Jadi, menurut saya, pertanyaan sebenarnya adalah: mata uang seperti apa yang bisa berfungsi sebagai alat penyimpan kekayaan? Emas menjadi kandidat utama sebagian besar karena "tidak ada pilihan lain", karena telah membuktikan dirinya sebagai pemenang selama ribuan tahun sejarah.

Douthat: Artinya, alternatif selain dolar akan menjadi lebih menarik, tetapi itu tidak berarti langsung beralih ke “Jadi mari kita beli utang Tiongkok”?

Dalio: Dari sudut pandang perdagangan, secara tradisional cara kerjanya adalah sebagai berikut: ketika negara-negara mulai menggunakan mata uang tertentu untuk bertransaksi, mereka secara bertahap akan membangun cadangan mata uang tersebut. Ini seperti rekening kas mereka—ketika mereka perlu membayar barang atau jasa yang baru dibeli, mereka harus memiliki cukup uang tunai. Oleh karena itu, saya memperkirakan cadangan ini akan meningkat.

Masalahnya adalah menyimpan kekayaan dalam aset utang semacam ini akan menjadi tantangan. Jadi kita sedang memasuki dunia baru, di mana semua orang bertanya: apa yang menjadi alat penyimpan kekayaan yang aman?

Douthat: Bagi warga Amerika biasa, jika mereka melihat siklus yang Anda deskripsikan dan berpikir: "Baiklah, ini pernah terjadi sebelumnya, dan sekarang terjadi lagi. Kita sedang mengalami periode di mana pengeluaran melebihi pendapatan dan melampaui kemampuan kita, sehingga penyesuaian pasti akan terjadi—lalu apa yang Anda perkirakan bentuk penyesuaian ini?"

Salah satu kemungkinan adalah dekade 1970-an: inflasi tinggi, pertumbuhan lambat, atau stagflasi. Kemungkinan lain adalah pola Depresi Besar: pasar keuangan runtuh, memicu krisis, dan menyebabkan kemiskinan serta deflasi. Dalam konteks saat ini, mana yang paling perlu kita khawatirkan?

Dalio: Saya pikir, hal paling penting yang harus dikhawatirkan setiap orang adalah bagian masa depan yang tidak mereka pahami, mengerti?

Douthat: Mengerti. Saya juga khawatir tentang hal ini. Itu sebabnya saya meminta Anda memberi tahu saya.

Dalio: Jadi maksud saya: kita tidak tahu seperti apa dunia tiga hingga lima tahun ke depan. Hal-hal yang tidak kita ketahui jauh lebih banyak daripada yang kita ketahui. Saya pikir yang bisa kita pastikan adalah bahwa kita sedang memasuki era yang semakin kacau, dan inilah sumber risiko yang lebih besar.

Jadi, menurut saya jawabannya seharusnya apa? Saya pikir, jawabannya adalah mengetahui cara membangun portofolio investasi yang terdiversifikasi secara memadai dan secara umum mampu menghadapi ketidakpastian semacam ini.

Secara sederhana, jika Anda bertanya: “Portofolio investasi saya seharusnya seperti apa?” maka akan mencakup saham, obligasi, dan investasi di negara lain—diversifikasi itu baik. Mengenai bagaimana tepatnya alokasi harus dilakukan, saya tidak bisa membahasnya satu per satu di sini. Namun, saya percaya bahwa setiap portofolio sebaiknya memiliki 5% hingga 15% dialokasikan ke emas, karena ketika aset lain benar-benar memasuki masa sulit, emas sering kali tampil paling baik. Bagaimanapun, ini juga salah satu alasan mengapa emas menjadi investasi yang baik dalam beberapa tahun terakhir, karena pasar sedang bergerak ke arah ini.

Jadi saya akan mengatakan: pertahankan keseimbangan, pelajari cara mendiversifikasi portofolio Anda dengan baik untuk menghindari risiko lain.

Douthat: Sebagai seorang investor, saya memang ingin mendengar saran investasi. Tetapi sebagai komentator, penulis kolom—apa pun peran saya sebenarnya—saya lebih tertarik untuk menggambarkan atau memprediksi kenyataan. Meskipun mengakui bahwa kita tidak mungkin mengetahui masa depan dengan pasti, jika sejarah memang memiliki pelajaran-pelajaran ini, jika siklus-siklus ini benar-benar berulang, dan kita sedang menuju titik terendah atau penyesuaian tertentu, yang mungkin kemudian bisa pulih kembali, saya hanya ingin memahami: menurut Anda, kehidupan di dasar siklus akan seperti apa? Apakah lebih mirip stagnasi jangka panjang dan ketidakpuasan berkelanjutan, atau lebih seperti ledakan krisis dan konflik di jalanan? Karena tahun 1970-an dan 1930-an tampaknya merupakan dua contoh yang sangat berbeda. Pertanyaan saya adalah ini.

Dalio: Saya bisa memberi tahu Anda apa yang saya khawatirkan. Saya percaya kita saat ini menghadapi beberapa masalah besar: masalah mata uang, masalah politik dan sosial domestik, serta masalah geopolitik internasional. Menurut jadwal, kita akan segera memasuki pemilu tengah masa jabatan. Saya percaya Partai Republik kemungkinan besar akan kehilangan kendali atas Dewan Perwakilan Rakyat. Setelah itu, Anda akan melihat meningkatnya konflik politik dan sosial, terutama selama periode antara pemilu itu hingga pemilihan presiden tahun 2028.

Saya khawatir perbedaan ini bisa menjadi tak teratasi. Saya tidak tahu bagaimana perkembangannya. Saya tidak tahu apakah rasa hormat terhadap aturan, hukum, ketertiban, dan sebagainya masih bisa mempertahankan hukum dan ketertiban.

Saya khawatir—tapi saya bukan sedang memprediksi—kekerasan yang lebih luas. Memang mungkin terjadi kekerasan yang lebih luas. Jumlah senjata api di Amerika melebihi jumlah penduduknya.

Douthat: Penduduk——

Dalio: Saya bukan sedang memprediksi—biarkan saya menyelesaikan perkataan saya.

Douthat: Baik.

Dalio: Saya hanya melihat kemungkinan-kemungkinan ini. Saya percaya, setiap orang dapat mengamati situasi di sekitar mereka dan menilai sendiri. Secara keseluruhan, menjawab pertanyaan Anda, reaksi saya adalah: kita sedang memasuki periode yang lebih tidak teratur. Saya percaya risikonya lebih besar daripada sebelumnya, dan hal itu sedang berkembang sepanjang jalur itu. Saat ini kita sedang membahasnya dengan kata-kata, tetapi biasanya saya menggambarkan pola-pola ini ke dalam grafik untuk diamati, dan hal-hal ini sesuai dengan pola sejarah semacam itu.

Anda menanyakan pertanyaan ini kepada saya, dan saya memberikan jawaban saya. Karena alasan-alasan ini, saya percaya orang-orang sebaiknya menjaga portofolio mereka tetap terdiversifikasi dengan baik dan tetap waspada terhadap hal-hal semacam ini.

Douthat: Silakan bicarakan, menurut Anda, bagaimana lanskap utang saling berinteraksi dengan lanskap politik dan sosial. Karena jika Anda bertanya kepada orang-orang sekarang, apa yang membuat mereka terpecah, mereka biasanya tidak akan mengatakan biaya bunga utang pemerintah. Mereka akan membuat daftar panjang hal-hal yang menjadi sumber perbedaan di antara mereka.

Saya hanya penasaran: ketika pengeluaran bunga meningkat dan menekan bentuk investasi lainnya, kekuatan ekonomi seperti apa yang berinteraksi dengan ketidakstabilan sosial?

Dalio: Perbedaan mereka pada dasarnya berputar sekitar 'siapa yang memiliki uang berapa banyak, dan siapa yang berhak mendapatkan uang tersebut', yang terkait erat dengan defisit fiskal.

Saya baru saja menulis sebuah buku yang mencoba menjelaskan mekanisme ini melalui 35 kasus, berjudul "Bagaimana Negara Bangkrut". Saya juga terus berkomunikasi dengan para pemimpin tinggi dari Partai Demokrat dan Partai Republik, dan semua orang setuju dengan mekanisme ini.

Ketika saya duduk dan berkata kepada mereka, Anda harus menurunkan defisit fiskal menjadi 3% dari PDB melalui kombinasi tertentu—menaikkan pajak, memangkas pengeluaran, mengendalikan suku bunga—karena secara mekanis, hanya cara ini yang mungkin dilakukan.

Kemudian mereka akan berkata, "Ray, kamu tidak mengerti. Untuk memenangkan pemilu, saya setidaknya harus membuat satu dari dua janji ini: 'Saya tidak akan menaikkan pajak kalian' dan 'Saya tidak akan memotong tunjangan kalian'."

Pembelahan negara ini tercermin, misalnya, di antara kelas miliarder dan mereka yang berjuang secara finansial, di antara sayap kiri dan sayap kanan, serta dalam populisme dan sebagainya—semua ini mencakup faktor mata uang dan uang. Oleh karena itu, defisit fiskal dan masalah moneter merupakan bagian sangat penting dalam konflik sosial.

Douthat: Jadi, ketika Anda berbicara dengan para politisi tentang hal ini, dan mereka menjelaskan kepada Anda bahwa kita tidak bisa menaikkan pajak atau memangkas pengeluaran, saya rasa mereka akan melanjutkan dengan mengatakan bahwa orang-orang akan memahami hal-hal ini sebagai ancaman terhadap peluang atau kesetaraan. Mereka yang bergantung pada asuransi kesehatan dan jaminan sosial melihat ini sebagai jaminan kesetaraan; sementara mereka yang bergantung pada pajak rendah untuk memulai usaha melihat ini sebagai jaminan peluang.

Jika Anda ingin meyakinkan orang-orang ini untuk mengurangi defisit anggaran menjadi 3% dari PDB, apa yang akan Anda katakan kepada mereka bahwa hal ini bertujuan untuk melindungi mereka dari apa?

Dalio: Biarkan mereka terhindar dari krisis keuangan.

Douthat: Lalu bagaimana jika terjadi krisis keuangan di Amerika Serikat? Apa yang akan terjadi secara spesifik?

Dalio: Krisis keuangan berarti kemampuan pemerintah untuk mengeluarkan dana akan sangat terbatas. Dengan kata lain, Anda tidak mampu membiayai belanja militer, tunjangan sosial, dan sebagainya, sehingga anggaran akan mengalami banyak pembatasan. Karena permintaan tidak sejalan dengan penawaran, suku bunga akan naik, yang akan menekan pinjaman dan meredam pasar, dll. Hal ini selanjutnya memaksa bank sentral untuk mencoba menyeimbangkan situasi dengan mencetak uang, yang mengakibatkan pelemahan mata uang dan menciptakan lingkungan stagsilasi.

Douthat: Mengerti. Jadi, tampaknya skenario terburuknya adalah: krisis keuangan seperti tahun 2008 yang berubah menjadi stagflasi ala tahun 1970-an? Maaf, saya tidak ingin memaksa Anda untuk memberikan—

Dalio: Tidak, tidak, saya sangat bersedia menjawab sebanyak mungkin.

Douthat: Saya hanya ingin memberi Anda konteks: Saya berusia 46 tahun tahun ini, dan sepanjang hidup saya hampir selalu hidup dalam bayang-bayang prediksi bahwa defisit anggaran AS tidak berkelanjutan. Pemilu presiden pertama yang benar-benar saya ingat adalah kampanye Ross Perot tahun 1992, yang sebagian besar berfokus pada tema-tema ini.

Namun, seperti banyak orang Amerika lainnya, ini juga berarti saya cenderung secara otomatis mengabaikan argumen tentang defisit anggaran. Sejak tahun 1990-an, ini pertama kalinya saya merasa defisit dan pengeluaran berlebih benar-benar memengaruhi kantong rakyat biasa, yaitu saat inflasi yang terjadi pada tahun-tahun awal pemerintahan Biden.

Jadi saya rasa, akan sangat membantu bagi saya dan para pendengar untuk memahami secara spesifik: mengapa dekade 2030-an, atau akhir dekade 2020-an, akan berbeda dari 20 tahun terakhir? Toh selama 20 tahun terakhir, kita juga selalu mengalami defisit ini.

Dalio: Terima kasih atas rasa ingin tahu Anda! Dan saya merasa harus menjawab pertanyaan ini. Ini seperti plak yang secara perlahan menumpuk di pembuluh darah. Seperti yang Anda katakan: "Saya belum mengalami serangan jantung."

Douthat: "Saya merasa cukup baik."

Dalio: Lalu saya bisa berkata: Baik, saya mengerti, Anda belum mengalami serangan jantung. Bisakah saya menunjukkan gambar MRI kepada Anda, agar Anda melihat plak-plak ini sedang menumpuk dalam sistem tubuh Anda? Bisakah Anda memahami apa yang saya maksud dengan plak-plak ini—jika terus berkembang, Anda akan mengalami serangan jantung? Apakah Anda memahaminya? Apakah Anda memahami apa arti angka-angka ini dan di mana posisi Anda sekarang? Dengar, ini hidup Anda, ini pilihan Anda. Tanyakan pada diri Anda: “Apakah ini benar atau salah?” Ini adalah hal yang harus Anda lakukan demi kesejahteraan Anda sendiri.

Douthat: Dalam narasimu, jika menggabungkan diagnosis ini dengan penilaianmu terhadap cara sistem politik Amerika saat ini berfungsi—yang juga merupakan penilaianku—sepertinya berarti bahwa sebelum terjadi perubahan nyata, Amerika setidaknya akan mengalami serangan jantung ringan terlebih dahulu.

Awalnya kamu mengatakan bahwa meskipun saya sebagai host podcast menetapkan pertanyaan ini, sebenarnya Anda tidak sedang short Amerika. Apakah Anda optimis bahwa Amerika mungkin mengalami apa yang disebut "serangan jantung kecil", lalu pulih kembali?

Dalio: Saya percaya, kita akan memasuki periode yang lebih kacau, karena beberapa kekuatan sedang bergabung: masalah di tingkat moneter; perbedaan tak terhindarkan di tingkat sosial dan politik domestik; serta masalah di tingkat tatanan dunia internasional. Saya juga akan menambahkan dua faktor lainnya. Salah satunya adalah kekuatan alam yang berulang kali muncul dalam sejarah—

Douthat: Misalnya pandemi.

Dalio: Kekeringan, banjir, dan pandemi. Dan jika Anda melihat penilaian sebagian besar orang terhadap tren perubahan iklim, itu tidak menuju perbaikan, tetapi menuju keburukan. Kemudian ada teknologi dan AI.

Kita harus membahas teknologi dan AI dalam konteks ini karena mereka akan berperan. Dan mereka akan berperan dengan tiga cara. Pertama, teknologi ini bisa sangat meningkatkan produktivitas, sehingga membantu mengurangi sebagian masalah utang—mungkin saja. Kita bisa terus membahas hal ini. Namun, saya tidak berpikir hal itu akan terjadi secepat itu.

Douthat: Saya memang sering mendengar pernyataan semacam ini dari orang-orang di bidang AI. Mereka mengatakan, dalam skenario terbaik, jika AI hanya meningkatkan pertumbuhan PDB sebesar X persen poin dan meningkatkan laju produktivitas sebesar X persen poin, maka hal itu akan meringankan masalah yang awalnya Anda sebutkan.

Dalio: Benar, benar.

Douthat: Ini akan membuat utang lebih mudah ditanggung.

Dalio: Ini tepat yang saya maksud. Karena ia dapat menciptakan pendapatan, dan pendapatan tersebut dapat membantu membayar cicilan utang, dll. Jadi ini salah satu dari tiga dampak AI.

Dampak kedua dari AI adalah bahwa ia sedang menciptakan kesenjangan kekayaan yang besar. Mereka yang mendapat manfaat darinya sedang mendekati pertanyaan, "Siapa yang akan menjadi miliarder pertama?" Kesenjangan kekayaan telah membesar secara signifikan, dan AI akan menggantikan sejumlah besar pekerjaan. Jadi ini adalah faktor kedua. Terlepas dari bagaimana kita menanganinya, kesenjangan ini akan menjadi masalah. Mereka harus ditangani, dan ini kemungkinan besar akan menjadi masalah politik, tetapi memang ini adalah masalah.

Ketiga, teknologi itu sendiri juga dapat digunakan untuk menyakiti orang lain—ia memiliki kekuatan besar. Ia dapat digunakan oleh negara lain, oleh mereka yang ingin menyebabkan kerusakan, atau oleh mereka yang ingin mencuri dana. Ia dapat digunakan untuk menyebabkan kerusakan.

Douthat: Ya. Tetapi dalam pola Anda, teori siklus Anda, dari titik terakhir ini, teknologi dapat memperburuk ketegangan geopolitik. Ini akan memperkuat dinamika perang dingin, serta memperburuk ketegangan domestik.

Dalio: Benar.

Douthat: Tetapi itu juga bisa meringankan tekanan fiskal.

Dalio: Ya, itu bisa meningkatkan produktivitas.

Douthat: Tetapi jika itu membawa beberapa dampak buruk, maka kemungkinan besar juga akan membawa beberapa dampak baik.

Dalio: Kuncinya adalah bagaimana dampak-dampak ini pada akhirnya saling menyeimbangkan.

Douthat: Ya.

Dalio: Namun, kita tidak tahu seperti apa masa depan, karena kemampuan manusia tidak cukup untuk memprediksi seperti apa dunia tiga hingga lima tahun ke depan. Dalam lima tahun ke depan, lima kekuatan ini akan saling bertumpukan, sehingga seluruh dunia akan mengalami distorsi waktu. Lima tahun ke depan akan membawa perubahan besar, dan semua kekuatan ini akan bergabung menjadi satu. Setelah kita melewati periode ini, dunia di sisi lain hampir tidak akan bisa dikenali lagi. Dunia itu akan sangat berbeda, dan akan menjadi masa yang penuh perubahan drastis dan gejolak hebat.

Lalu, apa yang harus dilakukan seseorang? Karena menyadari bahwa tidak mungkin benar-benar memprediksi masa depan, pendekatan saya—sekaligus saran saya—adalah memahami cara menyeimbangkan posisi Anda.

Douthat: Namun, bagi para politisi, mendengar argumen Anda, mungkin mereka akan berpikir: Baiklah, saya tahu Ray Dalio ingin kita mengurangi defisit fiskal menjadi 3% dari PDB, tetapi dia juga percaya bahwa kita sedang mengalami "distorsi waktu" selama lima tahun yang belum pernah terjadi dalam sejarah manusia. Mungkin lebih baik kita menunggu dulu, melihat seperti apa dunia lima tahun mendatang, baru kemudian secara menyakitkan merestrukturisasi sistem kesehatan dan jaminan sosial.

Dalio: Saya tidak merasa mereka peduli dengan pendapat Ray Dalio. (Tertawa)

Douthat: Ya, bukan maksud saya seperti itu. Tapi—

Dalio: Saya pikir mereka lebih peduli pada pendapat kotak suara.

Douthat: Ya, tentu. Saya telah berbicara dengan beberapa orang di Washington D.C., di mana selalu ada orang yang secara tulus khawatir tentang defisit anggaran, dan memang ada yang berusaha mengambil tindakan.

Yang benar-benar saya minati adalah, dalam narasi Anda tentang kebangkitan dan kejatuhan kekaisaran—Kekaisaran Spanyol, Kekaisaran Inggris, "Kekaisaran Kecil" Belanda, dll.—sepertinya tidak ada contoh seperti ini: sebuah negara besar melewati siklus ini, jatuh ke dasar yang Anda sebutkan, lalu bangkit kembali dan memulai siklus naik baru. Atau, apakah ada contoh seperti itu?

Karena lihatlah, sebagai orang Amerika, inilah tujuan kami. Jika seseorang menerima narasi Anda, mereka akan berkata: Baiklah, tetapi sejarah bukanlah determinisme. Kita bisa membuat pilihan dan memasuki siklus lain, kan?

Dalio: Ya. Saya pikir ini mungkin terjadi. Tetapi masalahnya adalah, sesuatu harus terjadi—dan sejarah juga mengisyaratkan hal ini. Plato pernah membicarakan siklus semacam ini—

Douthat: Ya.

Dalio: Dalam "The Republic", ia membahas demokrasi dan masalah-masalahnya, karena orang-orang tidak selalu memilih untuk mendukung hal-hal yang benar-benar bermanfaat bagi mereka sendiri dan benar-benar memperkuat negara. Sekitar 60% warga Amerika memiliki kemampuan membaca di bawah tingkat kelas enam, dan ada juga masalah dalam hal produktivitas dan sebagainya. Namun, mereka tetap memberikan suara, dan sebagian besar menentukan hasilnya.

Masalahnya: Perubahan semacam ini bagaimana terjadi dalam sistem demokrasi? Menurut Plato, secara ideal, pada saat ini diperlukan seorang "tirani yang baik hati"—seseorang yang mampu mengendalikan situasi, cukup kuat, dan bersedia berkorban untuk negara. Dalam arti tertentu, ia mampu menyatukan kembali masyarakat.

Apa pun caranya terjadi, Anda memerlukan seorang pemimpin kuat dari tengah. Ia harus menyadari bahwa polarisasi dan konflik partai pada dasarnya akan menjadi masalah, tetapi juga memiliki cukup kekuatan untuk membuat orang-orang dan seluruh sistem berfungsi dengan cara yang diperlukan. Dengan demikian, bentuk tertentu dari restrukturisasi utang baru dapat terjadi, sistem pendidikan dapat diperbaiki, dan reformasi struktural di tingkat efisiensi dapat didorong.

Mengelola sebuah perusahaan besar sudah sulit. Bayangkan betapa sulitnya mengelola negara ini dan membuatnya berjalan dengan baik. Jadi, Anda membutuhkan sosok luar biasa yang memiliki kekuatan sangat kuat; Anda juga membutuhkan kepemimpinan yang kuat, yang dapat diikuti, bukan terus-menerus dirusak oleh pihak mana pun.

Douthat: Jadi Anda sedang mencari sosok Franklin Roosevelt atau mungkin sosok ala Ronald Reagan dalam krisis spesifik ini?

Dalio: Ya, saya rasa sekarang lebih sulit daripada sebelumnya.

Douthat: Karena kita sudah melangkah lebih jauh—

Dalio: Setiap orang punya pendapatnya sendiri. Tahukah kamu betapa sulitnya menjadi pemimpin? (tertawa ringan) Maksudku, bisakah kamu membayangkannya? Lalu, bisakah kamu membawa orang-orang ke tengah, menyatukan mereka, dan membuat mereka bersedia melakukan hal-hal sulit?

Douthat: Ya. Tetapi dalam diskusi-diskusi ini, saya sering teringat satu hal: kita juga benar-benar sangat kaya. Amerika saat ini bahkan lebih kaya daripada tahun 1980-an, dan jauh lebih kaya daripada masa Depresi Besar. Meskipun orang-orang merasakan tekanan inflasi atau kesulitan ketika tingkat pengangguran tiba-tiba meningkat, kekayaan itu sendiri juga berfungsi sebagai penstabil.

Anda juga tampaknya dapat melihat skenario lain, misalnya Jepang. Jepang adalah negara yang telah lama memikul utang besar, dan saya tidak akan mengatakan bahwa itu ditangani dengan sangat sukses. Vitalitas ekonominya menurun dan menjadi lebih stagnan, bukan lagi Jepang yang dianggap mungkin "menguasai dunia" pada dekade 1980-an atau 1990-an. Namun, ia juga mempertahankan stabilitas sebagai masyarakat kaya dan berusia lanjut. Menurut Anda, apakah ini merupakan skenario yang mungkin bagi Amerika Serikat?

Dalio: Saya merasa Anda mengajukan dua pertanyaan, meskipun keduanya saling terkait, tetapi saya ingin menjawabnya secara terpisah. Pertanyaan pertama adalah tentang tingkat hidup yang lebih tinggi, serta Amerika Serikat menjadi lebih kaya. Ini selalu benar sepanjang sejarah. Semua periode sebelum Perang Dunia II juga mengalami hal yang sama. Pertanyaan yang benar-benar penting adalah bagaimana orang-orang saling berinteraksi.

Douthat: Apakah maksudmu, ketika utang mencapai puncaknya, kekaisaran seringkali juga lebih kaya dari sebelumnya?

Dalio: Ya. Jika Anda melihat pendapatan per kapita, berbagai indikator—harapan hidup, setiap ukuran kesejahteraan—lalu membuat grafik mulai dari abad ke-15, atau dari Abad Gelap Abad Pertengahan, Anda akan melihat bahwa indikator-indikator ini relatif datar di awal. Artinya, pada setiap momen sejarah, secara keseluruhan dunia dan secara keseluruhan masyarakat, kita lebih kaya daripada masa lalu. Poin yang Anda sampaikan benar.

Tetapi ini tidak mencegah Perang Dunia II, tidak mencegah masalah utang, atau mencegah hal-hal lainnya terjadi. Karena masalah terpenting adalah bagaimana manusia saling berinteraksi. Bisakah mereka mengatasi masalah-masalah ini bersama-sama? Secara realistis, jika sebagian dari penyesuaian sehat, tingkat hidup kita turun 10%, apa masalahnya?

Saya hampir selesai, tetapi saya ingin menjelaskan makna ini dengan jelas. Jadi ini poin pertama. Kekayaan tidak dapat mengatasi masalah utang, juga tidak dapat mengatasi perjuangan seputar 'siapa yang mengendalikan'—

Douthat: Tetapi mungkin sedikit meringankan. Misalnya—tahun 1930-an—

Dalio: Tidak, tidak, tidak. Tunggu sebentar. Saya tadi tidak menginterupsi Anda. Tolong jangan—

Douthat: Baik, silakan lanjutkan. Maaf.

Dalio: Saya akan selesaikan dulu, baru Anda merespons. Mengenai situasi di Jepang—atau apakah Anda ingin saya menjawab pertanyaan ini terlebih dahulu, baru membahas Jepang?

Douthat: Jepang, tunggu dulu. Saya hanya ingin menanyakan satu hal lagi tentang pertanyaan tadi: Jika Anda melihat periode tahun 1930-an, 1970-an, dan setelah krisis keuangan 2008, semuanya merupakan periode krisis ekonomi, tetapi tampaknya situasinya membaik. Tahun 1930-an lebih buruk daripada tahun 1970-an, dan tahun 1970-an lebih buruk daripada tahun 2010-an. Jadi, mungkin karena kita menjadi lebih kaya, situasinya bisa stabil dalam beberapa tingkat, kan?

Dalio: Ya. Jika Anda melihat pendapatan per kapita, harapan hidup—setiap indikator standar hidup atau sejenisnya—Anda akan melihat sebuah grafik—

Douthat: Saya hanya mengatakan bahwa bahkan konflik sosial, tahun 70-an tidak separah tahun 30-an. Itu saja yang ingin saya sampaikan.

Dalio: Ya, saya tidak akan terlalu menekankan hal ini.

Douthat: Baik.

Dalio: Dengan kata lain, berdasarkan berbagai indikator, saya akan mengatakan bahwa saat ini lebih mirip tahun 1930-an. Jika Anda melihat tingkat keparahan utang, tingkat keparahan konflik internal—saya telah mengalami periode-periode ini. Dan saya akan mengatakan—

Douthat: Jadi menurutmu situasi kita sekarang lebih buruk daripada tahun 70-an?

Dalio: Kondisi utang kami lebih buruk.

Douthat: Ini benar.

Dalio: Dominasi Amerika dalam tatanan dunia, serta konflik terkait, juga lebih buruk daripada saat itu.

Douthat: Mengerti.

Dalio: Jadi saya pikir, ini adalah fakta objektif. Saya tidak sengaja memperburuk suasana pesimis, saya hanya berusaha melakukan analisis, karena pekerjaan saya adalah memasang taruhan dengan benar.

Douthat: Baik. Lalu bagaimana dengan "masa depan ala Jepang" kita? Apakah kita akan memiliki masa depan ala Jepang?

Dalio: Ada dua hal utama mengenai situasi Jepang, yang sangat menarik. Utang Jepang sebagian besar adalah utang internal. Dalam kasus khusus itu, cara penanganannya adalah: bank sentral mencetak uang dalam jumlah besar, lalu membeli utang-utang tersebut. Mereka melakukan hal itu. Akibatnya, yen melemah. Karena nilai mata uang dan utang turun, kekayaan masyarakat Jepang mengalami penyusutan besar-besaran.

Jadi, ya, kita juga mungkin melihat hal serupa terjadi. Tetapi situasi kita berbeda: sepertiga utang Amerika dimiliki oleh orang asing. Ini berbeda. Sebagai sebuah negara, kita berutang uang kepada negara-negara lain.

Douthat: Di sini saya ingin—

Dalio: Jika Anda menganggap itu hasil yang baik (tertawa ringan)

Douthat: Tidak, saya tidak berpikir demikian. Hmm, menurut saya—

Dalio: Ini seperti kemunduran Kekaisaran Britania. Anda mungkin mengalami proses yang mirip dengan kemunduran Kekaisaran Britania. Kurang lebih seperti itu.

Douthat: Tidak, saya tidak menganggap itu hasil yang baik. Saya tertarik padanya karena dalam kasus Jepang, itu lebih mirip stagnasi yang berkelanjutan, bukan krisis dan kehancuran. Namun, saya kira pada satu titik saya setuju dengan Anda: karena berbagai alasan—alasan-alasan yang telah melampaui cakupan percakapan ini—masyarakat Jepang tampaknya lebih mungkin menerima penurunan tingkat hidup dibandingkan masyarakat Amerika. Dalam pengertian ini, kemungkinan besar itu bukan model yang cocok untuk Amerika.

Biarkan saya mengajukan pertanyaan terakhir kepada Anda dengan komentar tentang optimisme saya sendiri, dan Anda bisa merespons. Saya sebelumnya menyebutkan bahwa saya sepanjang hidup saya tinggal di dunia di mana orang terus-menerus khawatir tentang defisit dan pengeluaran defisit. Saya percaya, seperti yang Anda katakan, ketika krisis belum datang, bukan berarti Anda tidak akan serangan jantung besok. Pernyataan ini sepenuhnya masuk akal. Jadi saya benar-benar mengharapkan, masalah-masalah yang Anda gambarkan akan memiliki dampak negatif signifikan terhadap Amerika Serikat.

Namun, pada saat yang sama, saya memang merasa ini adalah momen yang aneh: jika melihat beberapa indikator, Amerika Serikat tampak rapuh; tetapi dari banyak sisi, Amerika Serikat sangat, sangat kuat. Jika melihat 10 atau 15 tahun terakhir, pertumbuhan PDB Amerika Serikat jelas melebihi Eropa Barat, Kanada, dan ekonomi sejenis lainnya. Kita masih memiliki perusahaan teknologi paling menguntungkan dan paling mutakhir di dunia. Kita masih memiliki militer paling mampu di dunia. Secara sosial, memang kita memiliki banyak masalah, tetapi apakah ada negara besar lain di dunia yang lebih unggul daripada Amerika Serikat dalam menyerap imigran, memiliki tingkat kelahiran lebih tinggi, dan secara geografis jauh dari perang utama dan gelombang pengungsi? Saya tidak yakin ada yang lebih layak untuk dijadikan taruhan daripada Amerika Serikat.

Jika saya melihat ke depan 50 tahun, dalam konteks tatanan dunia secara keseluruhan, apakah Amerika Serikat masih tetap menjadi tempat yang bisa menimbulkan keyakinan tertentu? Bagaimana menurut Anda?

Dalio: Saya berpendapat, kita tidak bisa merumuskan masalah ini dalam cara yang awalnya saya tentang, seperti pernyataan 'Amerika akan menang atau kalah'.

Saya percaya, kita tahu apa itu sehat. Sepanjang sejarah, setiap negara yang ingin tetap sehat hanya perlu melakukan tiga hal. Pertama, edukasi anak-anak dengan baik, agar mereka memiliki kemampuan, produktivitas berkualitas tinggi, dan kesadaran sebagai warga negara. Kedua, biarkan mereka tumbuh menjadi bagian dari negara yang tertib, di mana orang-orang dapat bekerja sama secara kolektif, menciptakan produktivitas, sehingga tercipta peningkatan produktivitas luas dan kemakmuran bersama. Ketiga, jangan terlibat dalam perang. Jangan ada perang saudara, dan jangan terlibat dalam perang internasional. Anda hanya perlu melakukan hal-hal ini.

Kemudian Anda dapat melihat fondamen-fondamen ini. Apakah kita telah mendidik anak-anak kita dengan baik, sehingga mereka memiliki produktivitas dan kemampuan, serta mampu berinteraksi secara santun satu sama lain? Apakah kita memiliki kelompok masyarakat yang memiliki kesadaran sipil? Apakah kita memiliki lingkungan yang dapat meningkatkan produktivitas dan memungkinkan orang-orang untuk hidup berdampingan?

Saya merasa situasi kita saat ini sangat buruk. Saya tinggal di Connecticut, dan istri saya terus membantu anak-anak paling miskin menyelesaikan pendidikan menengahnya. Kesenjangan pendidikan, serta kesenjangan di bidang-bidang ini, termasuk kesenjangan literasi sipil, adalah masalah nyata. Jadi saya percaya, pada akhirnya masalah ini benar-benar akan kembali ke hal-hal ini.

Dan semua ini adalah hal-hal paling dasar. Apakah pendapatan Anda lebih tinggi daripada pengeluaran Anda? Bagaimana kondisi pendapatan Anda? Seperti apa laporan keuangan Anda? Ini semua adalah pertanyaan dasar. Anda tahu pertanyaan-pertanyaan dasar ini. Jadi, jika kita bisa memiliki dasar-dasar ini—ya, saya bersyukur kepada Tuhan karena dibesarkan di Amerika Serikat, karena sungguh, itu benar-benar luar biasa. Dulu, ini adalah tempat di mana siapa pun dari mana pun di dunia bisa benar-benar menjadi warga negara, jadi memang memiliki sistem elit yang sejati. Saya berasal dari keluarga kelas menengah ke bawah. Ayah saya seorang musisi jazz. Saya bisa masuk sekolah yang bagus dan bisa meraih kesuksesan sendiri, mengerti? Saya memikirkan kreativitas semacam itu, memikirkan semua hal indah itu—pendidikan luas, masyarakat kelas menengah—dulu kita memiliki kelas menengah, dan dulu kita memiliki semua hal itu.

Jadi, saya telah melihat perbedaan di antaranya. Saya tahu apa itu fundamental. Saya akan memeriksa berbagai indikator, dan indikator-indikator ini membuat saya khawatir.

Douthat: Baik. Ray Dalio, terima kasih telah bergabung dalam acara kami.

Dalio: Terima kasih telah mengundang saya.

Link asli