راي داليو عن تراجع الولايات المتحدة: الدين، الانقسام، والفوضى

مستثمر أسطوري عن كيفية منع "نوبة قلبية" قادمة لأمريكا

الكاتب الأصلي: إميلي هولزنيخت وسوفيا ألفاريز بوايد، نيويورك تايمز

بيغي، BlockBeats

ملاحظة المحرر: في سياق ارتفاع العجز المالي الأمريكي، وتصاعد التوترات الجيوسياسية، وإعادة تقييم ثقة الدولار، فإن النقاش حول الولايات المتحدة يتحول من "هل لا تزال أقوى اقتصاد عالمي؟" إلى "هل المؤسسات والديون والنظام الدولي الداعمة للهيمنة الأمريكية لا تزال مستقرة؟"

لكن عندما يكون "لا يزال الولايات المتحدة قوية" و"الولايات المتحدة تدخل في فوضى" صحيحين في نفس الوقت، يبدأ ظهور سؤال أكثر أهمية: ما الذي تواجهه الولايات المتحدة، هل هو مجرد تعديل دوري عادي أم تخفف في نظام طويل الأمد؟

تم تحرير هذا المقال بناءً على مقابلة مع راي داليو في بودكاست "Interesting Times" التابع لصحيفة نيويورك تايمز. داليو هو مؤسس Bridgewater Associates، ويراقب التغيرات في النظام الكلي من منظور دورات الديون والعملات الاحتياطية وصعود وسقوط الإمبراطوريات.

في هذا الحوار، قام داليو بتفكيك مشكلات الولايات المتحدة إلى مجموعة من المتغيرات الهيكلية الأساسية: كيف تتراكم الديون، وكيف تتشقق السياسة، وكيف تفشل النظام الدولي، وما إذا كان التكنولوجيا لا تزال قادرة على توفير مخرجات إنتاجية جديدة.

أولاً، دورة الديون تغير قدرة الدول. في الماضي، كانت الولايات المتحدة تعتمد على ثقة مالية قوية وموقع الدولار كعملة احتياط عالمي، مما سمح لها بتمويل طويل الأجل بتكلفة منخفضة، والحفاظ على نفقات الدفاع والرعاية الاجتماعية والالتزامات العالمية. لكن الآن، تتجاوز النفقات الدخل على المدى الطويل، وترتفع باستمرار عبء الديون والفائدة، مما يضغط باستمرار على المساحة المالية. هذا يعني أن الديون لم تعد مجرد أرقام على الميزانية العمومية، بل ستتحول تدريجياً إلى قيود على قدرة الدولة على العمل: فقدرة الولايات المتحدة على حماية حلفائها، والحفاظ على الرعاية الاجتماعية، وتحمل تكاليف الحروب، ستكون محدودة بالواقع المالي.

ثانيًا، أن الانقسام السياسي الداخلي يرتبط الآن بمسائل توزيع الأموال. في الماضي، كان يمكن امتصاص الخلافات السياسية الأمريكية جزئيًا من خلال النمو الاقتصادي والضرائب وتوسيع الرفاهية؛ فرغم وجود صراعات مصالح بين المجموعات المختلفة، كانت لا تزال تشارك ثقة مشتركة في النظام. الآن، تتداخل الفجوة بين الأغنياء والفقراء والصراعات القيمية والانقسام بين اليمين واليسار، وأي خطة لخفض العجز ستلامس مسألة "من يدفع ضرائب أكثر ومن يحصل على إعانات أقل". وهذا يعني أن التصحيح المالي لم يعد مجرد مشكلة تقنية، بل أصبح مسألة شرعية سياسية. كلما زادت الحاجة إلى الإصلاح، قلّت فرص تكوين توافق.

ثالثًا، يعود النظام الدولي من القواعد إلى القوة. بعد عام 1945، أنشأ الولايات المتحدة بقيادة نظامًا عالميًا يعتمد على المؤسسات المتعددة الأطراف ونظام القواعد وثقة الدولار. في الماضي، حتى مع وجود الحرب الباردة، كانت للولايات المتحدة ميزة ساحقة على الصعيد المالي والمؤسسي. لكن الآن، فإن الصراعات الجيوسياسية وإعادة تشكيل التحالفات وقضايا أمن سلاسل التوريد تضعف استقرار هذا النظام. إن مقارنات إيران ومضيق هرمز، وحتى أزمة السويس، تشير جميعها إلى نفس المشكلة: عندما لا يمكن تطبيق القواعد، فإن الأسواق ستُعيد في النهاية تقييم العلاقة بين القوة والثقة والأمان.

رابعًا، ضغوط الدولار لا تعني أن اليوان سيتولى المهمة مباشرة. إن تقييم داليو أكثر دقة: فقد يصبح اليوان وسيلة تبادل في مزيد من سيناريوهات التجارة، لكن هذا لا يعني أن ديون الصين ستُصبح أداة تخزين ثروة عالمية الأكثر أهمية. السؤال الحقيقي هو: في ظل الضغوط التضخمية التي تواجهها العملات الورقية بشكل عام، ما هي الأصول الآمنة التي ستبحث عنها الأموال؟ إن عودة الذهب إلى دور مهم في احتياطيات البنوك المركزية هو تجسيد لهذا عدم اليقين.

خامسًا، يمكن للذكاء الاصطناعي أن يخفف الأزمات أو يضخمها. في الماضي، كان يُنظر إلى التقدم التكنولوجي غالبًا كمخرج مهم للولايات المتحدة لمعالجة مشكلات الدين والنمو؛ فإذا كان الذكاء الاصطناعي قادرًا على زيادة الإنتاجية بشكل ملحوظ، فقد يحسن الدخل والنمو والقدرة على سداد الديون. لكن الآن، يخلق الذكاء الاصطناعي أيضًا تركيزًا جديدًا للثروة، واستبدالًا للوظائف، ومخاطر أمنية. فقد يكون مخمدًا للضغط المالي، أو قد يصبح عامل تضخيم جديد للانقسام الاجتماعي والمنافسة الجيوسياسية.

إذا تم تلخيص هذا الحوار في حكم واحد، فهو أن مشكلة الولايات المتحدة ليست أزمة واحدة، بل إن الديون والسياسة والنظام الدولي والمتغيرات التقنية دخلت جميعها مرحلة إعادة تقييم في نفس الوقت.

في هذا السياق، لا يتناول هذا المقال فقط ما إذا كانت الولايات المتحدة تنهار، بل مشكلة هيكلية أوسع: كيف يجب على الأسواق والدول والأفراد إعادة فهم "السلامة" و"الائتمان" عندما لا يزال النظام القديم يعمل، لكن شروطه الأساسية تبدأ في التراجع.

المحتوى الأصلي على النحو التالي (تم إعادة تنسيقه قليلاً لتسهيل القراءة والفهم):

صورة من: The New York Times

الحكم الأساسي لداليو هو: أن الولايات المتحدة ليست في مرحلة ضعف قصيرة الأجل، بل دخلت دورة كبيرة في مرحلة هبوطية.

الخطر الحقيقي في الولايات المتحدة ليس نقص الأموال، بل ارتفاع الدين المفرط، مما سيُفرغ قدرة الدولة تدريجيًا.

العجز هو الأصعب حلًا، لأنه في النهاية سيتحول بالضرورة إلى صراع سياسي حول "من يدفع ومن يتنازل".

الأسباب الجذرية للانقسام السياسي في الولايات المتحدة ليست فقط القيم، بل أيضًا عدم التوازن في توزيع الثروة والمصالح.

إن النظام القائم الذي تقوده الولايات المتحدة بعد الحرب يفقد فعاليته، ويعود العالم إلى منافسة القوى الكبرى.

لن يتم استبدال الدولار الأمريكي فورًا باليوان الصيني، لكن العالم سيُولي اهتمامًا أكبر لأصول الملاذ الآمن مثل الذهب.

قد تنقذ الذكاء الاصطناعي النمو، لكنها قد تُعمّق أيضًا انقسامات في سوق العمل والثروة والنظام الأمني.

能否修复美国，关键不在于市场，而在于教育、社会秩序和避免战争。

أشعر أننا نمر حاليًا بلحظة "نهاية الإمبراطورية الأمريكية".

جزء من السبب هو أن الحرب في إيران دخلت في مأزق؛ وجزء آخر هو أن دونالد ترامب يضغط على علاقات الولايات المتحدة مع حلفائها؛ وجزء ثالث، أعتقد، هو شعور متزايد بأن الصين، أكبر منافس للولايات المتحدة، تراقب بهدوء وتنتظر سقوطها.

ضيف هذا الأسبوع، الذي كان يراقب هذه المسألة لفترة طويلة، لديه نظرية تاريخية واسعة تتنبأ بأن الولايات المتحدة في طريقها إلى الانحدار. إلى حد ما، هو شخصية غير نموذجية من نوع "كاساندرا" — تطلق تحذيرات مستمرة، لكنها لا تُؤخذ دائمًا على محمل الجد.

راي داليو أسس من الصفر أحد أكبر صناديق التحوط في العالم، بريدجواتر أسوشييتس. لكنه الآن، يرغب أكثر من أي وقت مضى في الحديث ليس فقط عن الأسواق والاستثمار، بل عن تراجع الإمبراطورية الأمريكية، وما إذا كان لا يزال بإمكاننا إنقاذ هذه "الإمبراطورية الأمريكية" من حافة الهاوية.

هذا نص محرر لحلقة من برنامج "Interesting Times". للاستمتاع بالتجربة الكاملة، نوصي بسماع الصوت الأصلي. يمكنك الاستماع عبر مشغل الصوت أعلاه، أو عبر تطبيق نيويورك تايمز، Apple، Spotify، Amazon Music، YouTube، iHeartRadio، وسائر منصات البودكاست.

روس دوثات (المقدم): راي داليو، مرحبًا بك في برنامج "أوقات مثيرة".

راي داليو (مؤسس فوند بريدج waوتر): شكرًا. إن الظهور على برنامج "Interesting Times" في "عصور مثيرة" أمر ممتع بالفعل.

دوثات: الجميع يقولون ذلك. أنت شخص قضى مهنتك بأكملها في المراهنة، وخلال العقود القليلة الماضية، تحققت العديد من أحكامك. مؤخرًا، كنت تقول إن الولايات المتحدة الأمريكية في هذا الوقت قد لا تكون موضوعًا يستحق المراهنة عليه.

إذًا، إذا كان شخص ما يراقب الولايات المتحدة حاليًا ويسعى إلى تحديد ما إذا كان ينبغي له المراهنة على أن "الإمبراطورية الأمريكية" ستظل مهيمنة في القرن الحادي والعشرين، فما هي القوى الرئيسية أو العوامل الحاسمة التي يجب أن يركز عليها؟

داليو: أود أن أصحح هذا القول أولاً. لست أقول إن الولايات المتحدة هي مراهنة سيئة أو مراهنة جيدة. أنا فقط أصف ما يحدث.

خلال خبرتي في الاستثمار التي تبلغ حوالي 50 عامًا، تعلمت أن العديد من الأحداث التي كانت مهمة جدًا لي لم تحدث قط قبل ذلك خلال حياتي، لكنها حدثت بالفعل مرارًا وتكرارًا في التاريخ.

لذلك، بدأتُ في دراسة التاريخ على مدار 500 عامًا الماضية، محاولًا فهم أسباب صعود وسقوط العملات الاحتياطية والإمبراطوريات وراءها. ستلاحظ نمطًا ما يظهر مرارًا وتكرارًا. هناك بالفعل "دورة كبيرة"، وغالبًا ما تبدأ الدورة الكبيرة بتشكيل نظام جديد.

هناك ثلاثة أنواع من النظم: النظام النقدي، والنظام السياسي الداخلي، والنظام العالمي الدولي. هذه ثلاث قوى رئيسية تتطور باستمرار.

أولاً، انظر إلى القوة الأولى، وهي النظام النقدي. هناك دورة ديون هنا. عندما يرتفع الدين مقارنة بالدخل، وترتفع نفقات سداد الدين مقارنة بالدخل، سواء كان ذلك على مستوى الدول أو الأفراد—

دوثات: لا يزال إمبراطورية.

داليو: أي كيان هو كذلك!

دوثات: نعم.

داليو: كل هذا سيضغط على الإنفاق الآخر. هذا هو المشكلة. على سبيل المثال، تنفق الولايات المتحدة حاليًا حوالي 7 تريليونات دولار سنويًا، وتدخل حوالي 5 تريليونات دولار، أي أن الإنفاق يفوق الدخل بنسبة حوالي 40%. استمر هذا العجز لفترة طويلة، لذا تراكمت لدى الولايات المتحدة ديون تقارب ستة أضعاف دخلها — هنا، يُقصد بالدخل المال الذي تتلقاه الحكومة فعليًا.

صحيح. لكن النتيجة من ذلك هي أن العملة نفسها ستُخسر قيمتها. هذه هي آلية عملها. ولهذا السبب، توجد دورات الديون الطويلة الأجل، ودورات الديون القصيرة الأجل، ودورات العملة، ودورات الاقتصاد — التي تدفع الاقتصاد من ركود إلى ارتفاع مفرط، ثم إلى الركود التالي.

المتعلق بذلك هو الدورة السياسية والاجتماعية الداخلية، والتي ترتبط ارتباطًا وثيقًا بقضايا النقد. عندما تظهر فجوات كبيرة في الثروة واختلافات في القيم داخل مجتمع ما—

دوثات: أتعني فجوة الثروة؟

داليو: الفجوة بين الأغنياء والفقراء، وبين المجموعات ذات القيم المختلفة. عندما تتطور هذه الفروق إلى درجة لا يمكن التوفيق بينها، تنشأ صراعات سياسية، وقد تصبح هذه الصراعات شديدة لدرجة تعرّض النظام بأكمله للخطر.

لذلك، أعتقد أن الدورة الأولى قيد الحدوث. وأعتقد أيضًا أن الدورة الثانية قيد الحدوث—أي الخلافات غير القابلة للتسوية بين اليسار واليمين السياسي. يمكننا تفصيل هذه النقاط لاحقًا.

دوثات: كيف تعمل العوامل الدولية؟

داليو: نفس المنطق ينطبق على المستوى الدولي. بعد انتهاء حرب، تظهر قوة مهيمنة، وتُنشئ هذه القوة المهيمنة نظامًا عالميًا جديدًا. ما يُسمى بالنظام هو مجموعة من الأنظمة. بدأ هذا النظام الحالي عام 1945.

دوثات: هذا صحيح بالنسبة لنا. كانت الولايات المتحدة القوة المهيمنة التي أنشأت هذا النظام في ذلك الوقت.

داليو: نعم. أنشأت الولايات المتحدة نظامًا، وكان هذا النظام إلى حد كبير مبنيًا على النموذج الأمريكي، لأنه كان مقصودًا أن يكون تمثيليًا. على سبيل المثال، الأمم المتحدة هي نوع من النظام العالمي المتعدد الأطراف. يمكن للدول المختلفة العمل ضمنه، ومن الناحية النظرية، يجب أن توجد نظام قائم على القواعد.

لكن المشكلة تكمن في أنه بدون آلية تنفيذ، لن تكون هذه المنظومة فعالة حقًا. إنها منظومة مثالية، وكانت بالفعل منظومة جميلة طالما استطاعت البقاء. لكن اليوم، لم نعد نمتلك منظومة حقيقية قائمة على قواعد متعددة الأطراف.

نحن نعود إلى الحالة التي كانت سائدة قبل عام 1945 وخلال معظم فترات التاريخ: حيث ستظهر الخلافات الجيوسياسية باستمرار، مثل الوضع الحالي المتعلق بإيران.

كيف يمكن حل هذه الخلافات؟ لن ترسلها إلى المحكمة الدولية وانتظر حكمًا، ثم تنتظر تنفيذ الحكم. ما ينجح في النهاية هو القوة.

دوثات: صحيح. لكن حتى في أوج ما نفهمه كـ"النظام الدولي القائم على القواعد"، كانت الولايات المتحدة طوال معظم تلك الفترة في صراع مع الاتحاد السوفيتي.

داليو: صحيح.

داوثات: أي أن الحرب الباردة استمرت طوال الوقت. الفترة الوحيدة التي انفصلت فيها عن الصراع بين القوى العظمى وعملت فقط وفقًا لهذا النظام كانت قصيرة نسبيًا. وحتى خلال تلك الفترة، كانت القوة الأمريكية لا تزال القوة الحاسمة، أليس كذلك؟

داليو: بالطبع. لأن الاتحاد السوفيتي لم يكن يمتلك قوة حقيقية. كان يمتلك قوة عسكرية، لكنه في نهاية الحرب العالمية الثانية، كان الولايات المتحدة تمتلك حوالي 80% من الثروة النقدية العالمية، ونصف الناتج المحلي الإجمالي العالمي، وكانت أيضًا القوة العسكرية المهيمنة. لذا، كنا قادرين على تقديم التمويل خارجيًا، وكان من يتلقون هذه الأموال يقدرونها كثيرًا. على النقيض من ذلك، كان النظام السوفيتي جزءًا ضئيلًا جدًا فقط. من الناحية المالية، كان على وشك الإفلاس، ولم يكن يُعد قوة مهمة على الإطلاق.

دوثات: أي أن التوازن العسكري حقيقي، لكن في التوازن المالي، الولايات المتحدة هي التي تقرر في الأساس.

داليو: صحيح. لحسن الحظ، لم نستخدم قوة عسكرية من هذا القبيل في سياق "الدمار المتبادل المؤكد". ومع ذلك، أتذكر أزمة الصواريخ الكوبية — كنت حينها طفلاً، وأنا أراقب تطور الأحداث، ولم نكن نعلم ما إذا كان سيحدث تبادل نووي. لكن في النهاية، لم نصل إلى تلك النقطة، ثم انحلت الاتحاد السوفيتي لاحقاً.

دوثات: ما دور الأحداث العرضية في رؤيتك الدورية للتاريخ؟

داليو: ستحدث جميع الأحداث واحدة تلو الأخرى. أعتقد أن السؤال الأساسي هو: هل ستؤدي إلى نزاعات؟ وفي عالم لا توجد فيه نظام قضائي لحل النزاعات، سواء على المستوى المحلي أو الدولي، كيف سيتم حل هذه النزاعات؟

على سبيل المثال، ما يحدث حاليًا في الشرق الأوسط، خاصة الوضع المرتبط بإيران. هناك صراع هناك، ثم يتحول إلى حرب لأنه لا توجد طريقة أخرى للحل. والآن يركز العالم بأكمله على: هل ستتمكن الولايات المتحدة من الفوز بهذه الحرب أم ستخسرها؟

عندما ننظر إلى هذا الأمر، نستخدم تقريبًا معيارًا ثنائيًا: من سيسيطر على مضيق هرمز؟ من سيسيطر على المواد النووية؟ هل يمكن للولايات المتحدة الفوز في هذه الحرب؟

يجب أيضًا أن نلاحظ أن هناك علاقات تحالفات وراء ذلك. فروسيا وإيران غالبًا ما تميلان إلى دعم بعضهما البعض، تمامًا كما يوجد قوى داعمة خاصة بكل جانب في الجانب الآخر.

دوثات: أود التأكيد مجددًا، أليس أكثر ما يميز هذه اللحظة مقارنة بالعقود الماضية هو أن قوة الجانب الآخر أقوى؟

داليو: إنها تغييرات في القوة النسبية، وانهيار النظام القائم. بالإضافة إلى ذلك، هناك علاقات ضخمة بين الديون والائتمان تُسحب إلى الداخل. على سبيل المثال، عندما تستمر الولايات المتحدة في تشغيل عجز كبير على المدى الطويل، يجب عليها الاقتراض. وفي فترات النزاع، يصبح هذا خطيرًا جدًا. وكذلك الأمر بالنسبة للاعتماد المتبادل.

بعبارة أخرى، في عالم أكثر خطورة، يجب أن تكون قادرًا على الاعتماد على نفسك. لأن التاريخ يخبرنا أنك قد تُقطع عنك الإمدادات في أي لحظة. أي طرف قد يُقطع عنه.

دوثات: نعم. أنا قلق جدًا من كيفية تداخل هذه العوامل مع بعضها البعض. افترض أن النتيجة النهائية لمسألة إيران هي أن الناس يرون أن الولايات المتحدة خسرت هذه الحرب، أو على الأقل لم تحقق أهدافها. ربما يظل مضيق هرمز مفتوحًا، لكن النظام الإيراني لا يزال في السلطة، ويتكون انطباع خارجي بأن الولايات المتحدة حاولت شيئًا لكنها فشلت. هل تعتقد أن هذا الانطباع سيؤثر بدوره على تقييم الناس لمصداقية سداد الولايات المتحدة؟

داليو: لقد قضيت للتو حوالي شهر في آسيا، وقابلت قادة وشخصيات أخرى من دول مختلفة. إن تأثير هذا الأمر هائل، تمامًا مثل تأثير فقدان بريطانيا لقناة السويس في ذلك الوقت — لأن مصر كانت تسيطر على قناة السويس. وقد اعتُبر ذلك علامة على نهاية الإمبراطورية البريطانية. بعبارة أخرى، إنه أمر بالغ الأهمية.

دوثات: نعم، كان ذلك في خمسينيات القرن العشرين.

داليو: صحيح. وهذا بالضبط ما يحدث عندما لم يعد الناس مستعدين لامتلاك أصول مثل ديون المملكة المتحدة. الآن، تفكر الدول المختلفة في السؤال التالي: هل ستظل الولايات المتحدة تحمينا؟ أم أن الولايات المتحدة لم تعد تمتلك القدرة على حمايتنا؟ لأن الشعب الأمريكي لا يريد خوض حرب طويلة الأمد، لذا يجب أن تنتهي الحرب بسرعة، ولا يجوز أن تكون تكلفتها مرتفعة، و—

دوثات: لا يزال يجب أن يكون شائعًا، أليس كذلك؟

داليو: يجب أن تكون شائعًا.

دوثات: والآن حروبنا عادةً ليست شعبية كثيرًا. لكنني أود أن أبقى على هذا التشبيه بقناة السويس، لأنني أجد أنه مثير للاهتمام. لقد سمعت الكثيرين يستخدمون هذا التشبيه. في أزمة السويس، حاولت بريطانيا وفرنسا وإسرائيل تقريبًا استعادة السيطرة على القناة بعد أن قامت مصر بتأميم قناة السويس.

لذلك من الواضح أن هناك تشابهًا مع إيران: هناك ممر حيوي أساسي في التجارة العالمية، وتحدث صراع بين قوى غربية كبيرة وقوة إقليمية حوله. لكن في رأيي، فإن جوهر أزمة السويس هو أن دوايت أيزنهاور والولايات المتحدة قالتا تقريبًا للمملكة المتحدة: لا، لا يمكنك فعل هذا.

لذلك، فإن أزمة الثقة في الإمبراطورية البريطانية والجنيه الاسترليني وكل شيء آخر، جزئياً ناتجة عن إدراك أن هذا، كما قلت للتو، هو النظام الذي نشأ بعد الحرب العالمية الثانية، والولايات المتحدة هي القائدة.

إذًا، هل من الضروري الآن أن تلعب الصين دورًا مشابهًا؟ هل يحتاج الأمر إلى لحظة مشابهة حتى يفقد الناس ثقتهم الحقيقية بالولايات المتحدة؟ هل يجب على الناس التخلي عن الهيمنة القديمة قبل أن يروا ظهور هيمنة جديدة؟

داليو: بالمناسبة، أنا لا أعتقد أن الصين ستُصبح في النهاية قوة هيمنة بالمعنى التقليدي. يمكننا تفصيل هذا السؤال لاحقًا.

دوثات: أنا مهتم جدًا بهذا.

داليو: لكنني أريد أن أقول إن الأمر كان مزيجًا من مشكلة الديون البريطانية وفقدان قوتها الواضح. لقد بدأ تراجع بريطانيا بالفعل قبل أزمة السويس، لأن الناس أدركوا أن الولايات المتحدة ليست قوة عالمية فحسب، بل كانت أيضًا في وضع مالي أفضل.

داوثات: إذًا، إذا كانت هذه المقارنة ذات قيمة فعلية، فما الذي يعادلها اليوم؟ إذا اعتبر الناس أن الولايات المتحدة لم تعد تستحق الثقة كما كنا نظن سابقًا، وأن احتمال سدادها للديون انخفض، إلخ — ربما يتعلق هذا أيضًا برأيك السابق حول الصين وما إذا كانت ستُصبح القوة المهيمنة الجديدة — فهل سيتجه الناس نحو الصين؟ هل سيتخلى الناس عن الدولار كعملة احتياطية؟ إذا فقد الناس الثقة في الولايات المتحدة، أين ستتدفق الأموال؟

داليو: سأتحدث عن رأيي. لكنني أود أيضًا أن أقول أولًا أن هذا ظاهرة نموذجية في كل دورة. على سبيل المثال، عندما استبدل بريطانيا هولندا، كانت العملية مشابهة. كانت بريطانيا في ذلك الوقت أقوى من حيث المالية، وتمتلك قدرات شاملة أقوى. وخسرت هولندا، فحدث انتقال من الإمبراطورية الهولندية إلى الإمبراطورية البريطانية؛ وكانت هولندا في ذلك الوقت تمتلك عملة احتياطية وديونًا. وتكرر حدوث أشياء مشابهة بنفس الطريقة مرارًا وتكرارًا.

لذلك، لا تحتاج بالضرورة إلى شخصية محددة، مثل الرئيس أيزنهاور—

دوثات: لا، لكنك تحتاج إلى قوة خليفة. هذا بالضبط ما كنت أريد أن أسأله.

داليو: إذًا، أعتقد أن ما سيحدث بعد ذلك هو — الإجابة على سؤالك حول أين ستتدفق الأموال وأين ستتدفق الثروة — أن دولة ما لا تزال يمكن أن تكون قوة مهيمنة، في الوقت نفسه الذي تواجه فيه مشاكل مالية خطيرة.

على سبيل المثال، عندما انهار نظام العملات عام 1971، ظلت الولايات المتحدة قوة مهيمنة. في عام 1971، كان على الولايات المتحدة ديون زائدة لدرجة أنها لم تعد قادرة على الوفاء بوعدها بتسليم الذهب، مما أدى إلى انهيار نظام العملات. ثم مررنا بفترة تضخم راكد في سبعينيات القرن العشرين. وقد يحدث شيء مشابه مرة أخرى.

دوثات: إذًا هذا سيناريو: أنت تواجه أزمة، لكنك لا تمتلك خليفة قويًا. لم تحل الاتحاد السوفيتي محل الولايات المتحدة في السبعينيات.

داليو: صحيح.

دوثات: الولايات المتحدة مرّت فقط بفترة سيئة جدًا استمرت حوالي عشر سنوات.

داليو: ستظل أوضاعك المالية سيئة. وهذا يعني أن امتلاك السندات ليس وسيلة جيدة لتخزين الثروة. للإجابة على سؤالك، فإن النقود لها وظيفتان: وسيلة تبادل ووسيلة لتخزين الثروة.

أعتقد أنك ستلاحظ الآن أن العملة الصينية تصبح بشكل متزايد وسيلة تبادل لأسباب متعددة. لكنني أشك بشدة في أن الدين الصيني أو الأصول المشابهة ستكون وسيلة لتخزين الثروة بمعنى جاد، لأنهم تاريخياً لم يكونوا جيدين في حماية الثروة.

دوثات: نعم.

داليو: وأنا لا أعتقد أن أي عملة ورقية ستكون وسيلة فعالة لتخزين الثروة.

دوثات: اشرح لجمهورنا ما المقصود بالعملة الورقية، وهي العملة التي تصدرها الدولة القومية ولكنها غير مدعومة بالذهب أو أصول أخرى، أليس كذلك؟

Dalio: أي العملة التي يمكنهم طباعتها بأنفسهم.

دوثات: يمكنهم طباعة النقود.

داليو: لذا، عندما ننظر إلى الخلف في التاريخ، نجد أنه في جميع الفترات المماثلة، تنخفض جميع العملات الورقية، بينما يرتفع الذهب. الآن، أصبح الذهب ثاني أكبر أصول احتياطية لدى البنوك المركزية حول العالم. بعبارة أخرى، الدولار الأمريكي في المرتبة الأولى، ثم الذهب، ثم اليورو، ثم الين الياباني.

لذلك أعتقد أن السؤال الحقيقي هو: أي عملة يمكن أن تخدم كوسيلة لتخزين الثروة؟ لقد أصبح الذهب الخيار الرئيسي إلى حد كبير نتيجة "عدم وجود خيارات أخرى"، لأنه أثبت نفسه كفائز على مدار آلاف السنين.

دوثات: أي أن البدائل خارج الدولار ستكون أكثر جاذبية، لكن هذا لا يعني انتقالًا مباشرًا إلى "حسنًا، دعونا نشتري ديون الصين"؟

داليو: من منظور التداول، كانت الطريقة التقليدية تعمل على النحو التالي: عندما تبدأ الدول في إجراء معاملاتها بعملة معينة، فإنها تبني تدريجيًا احتياطيات من هذه العملة. وهذا يشبه حسابها النقدي — فعندما تحتاج إلى دفع ثمن السلع أو الخدمات التي اشترتها للتو، يجب أن يكون لديها سيولة كافية. لذا، أتوقع أن تزداد هذه الاحتياطيات.

المشكلة هي أن تخزين الثروة في هذه الأصول الدينية يمثل تحديًا. لذا نحن ندخل عالمًا جديدًا، يتساءل الجميع فيه: ما هي وسيلة تخزين الثروة الآمنة؟

دوثات: بالنسبة للأمريكيين العاديين، إذا نظروا إلى هذا الدورة التي وصفتها وفكروا: حسنًا، هذا حدث من قبل، وهو يحدث الآن. نحن نمر بفترة إنفاق تفوق دخولنا وقدرتنا على التحمل، ومن ثم يجب أن يحدث تصحيح — فما الذي تتوقعه من هذا التصحيح؟

إحدى الاحتمالات هي عقد السبعينيات من القرن العشرين: التضخم المرتفع والنمو البطيء، أي الركود التضخمي. الاحتمال الآخر هو نمط الكساد الكبير: انهيار الأسواق المالية، مما يُثير أزمة ويؤدي إلى الفقر والانكماش. في هذا السياق الحالي، ما الذي ينبغي لنا أن نقلق بشأنه أكثر؟

داليو: أعتقد أن ما يجب على الجميع القلق منه أكثر هو ما لا يعرفونه عن مستقبلهم، هل تفهم؟

دوثات: فهمت. أنا أيضًا قلق بشأن هذا، لذا طلبت منك إخباري.

داليو: إذًا، ما أقصده هو أننا لا نعرف كيف سيكون العالم بعد ثلاثة إلى خمسة أعوام. الأشياء التي لا نعرفها تفوق بكثير الأشياء التي نعرفها. أعتقد أن ما يمكننا التأكد منه هو أننا ندخل عصرًا يزداد فوضىً، وهذا هو مصدر المخاطر الأكبر.

إذًا، ما رأيك أن يكون الجواب؟ أعتقد أن الجواب هو معرفة كيفية بناء محفظة استثمارية متنوعة بشكل كافٍ، ويمكنها عمومًا التكيف مع هذا النوع من عدم اليقين.

ببساطة، إذا سألت: "ما يجب أن يكون عليه محفظتي الاستثمارية النموذجية؟" فستحتوي على أسهم وسندات واستثمارات في دول أخرى — فالتنويع أمر جيد. أما التفاصيل الدقيقة لكيفية توزيعها، فلا يمكنني تفصيلها هنا نقطة نقطة. لكنني أعتقد أن أي محفظة يجب أن تحتوي على 5% إلى 15% مخصصة للذهب، لأن الذهب غالبًا ما يحقق أفضل أداء عندما تدخل الأصول الأخرى فترات صعبة حقًا. على أي حال، فإن هذا أيضًا أحد الأسباب التي جعلت الذهب استثمارًا ممتازًا على مدار السنوات القليلة الماضية، لأن السوق يتجه في هذا الاتجاه.

لذلك سأقول: احتفظ بالتوازن، وتعلّم تحقيق تنويع جيد لمحفظتك الاستثمارية كوسيلة للتحوط ضد المخاطر الأخرى.

دوثات: كمستثمر، أرغب حقًا في سماع نصائح استثمارية. لكن كمُحلل، ككاتب عمود — أياً كان ما أكونه بالضبط — أرغب أكثر في وصف أو التنبؤ بالواقع. حتى لو اعترفنا بأننا لا يمكننا معرفة المستقبل بدقة، إذا كانت هناك دروس فعلية من التاريخ، وإذا كانت هذه الدورات تعيد التكرار فعلاً، وإذا كنا نتجه نحو قاع أو إعادة ضبط ما، فقد يعقبه انتعاش لاحق، لكنني أريد فقط أن أفهم: في رأيك، كيف ستبدو الحياة عند قاع الدورة؟ هل ستكون أكثر شبهاً بالركود الطويل والقلق المستمر، أم أكثر شبهاً بانفجار أزمة وصراعات شوارع؟ لأن عقدي السبعينات والثلاثينات يمثلان مثالين مختلفين تمامًا. هذا هو سؤالي.

داليو: يمكنني أن أخبرك بما أقلق منه. أعتقد أننا نواجه حاليًا عدة قضايا كبيرة: قضايا نقدية، وقضايا سياسية واجتماعية داخلية، وقضايا جيوسياسية دولية. وفقًا للجدول الزمني، نحن على وشك الدخول في انتخابات منتصف الولاية. أعتقد أن الحزب الجمهوري من المرجح أن يفقد السيطرة على مجلس النواب. من هناك، ستلاحظ تصاعدًا أكبر للصراعات السياسية والاجتماعية، خاصة في الفترة بين تلك الانتخابات وانتخابات الرئاسة عام 2028.

أنا قلق من أن هذه الخلافات قد تصبح غير قابلة للتسوية. لا أعرف كيف ستتطور الأمور. لا أعرف ما إذا كان الاحترام للقواعد والقوانين والنظام وما إلى ذلك لا يزال يمكنه الحفاظ على القانون والنظام.

أنا قلق — لكنني لا أتنبأ — بعنف أوسع نطاقًا. قد يحدث بالفعل عنف أوسع نطاقًا. عدد الأسلحة النارية في الولايات المتحدة يفوق عدد السكان.

دوثات: السكان——

داليو: أنا لا أتنبأ — اسمحوا لي أن أكمل كلامي.

دوثات: جيد.

داليو: أنا فقط رأيت هذه الاحتمالات. أعتقد أن الجميع يمكنه ملاحظة ما يحيط به واتخاذ قراره الخاص. بشكل عام، للإجابة على سؤالك، ردّي هو: نحن ندخل فترة أكثر فوضى. أعتقد أن المخاطر أكبر مما كانت عليه في الماضي، وهي تتطور على هذا المسار. نحن الآن نناقش هذه الأمور بالكلمات، لكنني عادةً أرسم هذه الأنماط على شكل مخططات لمراقبتها، وهذه الأمور تتماشى مع أنماط تاريخية من هذا النوع.

سألتني هذا السؤال، وأعطيتك إجابتي. ونظراً لهذه الأسباب، أعتقد أن الناس يجب أن يحافظوا على تنويع جيد في محفظتهم وأن يكونوا حذرين بشأن مثل هذه الأمور.

دوثات: من فضلك تحدث عن كيفية تفاعل مشهد الديون مع المشهد السياسي والاجتماعي. فإذا سألت الناس الآن عن الأسباب التي تفرقهم، فلن يقولوا عادةً إنها فوائد الدين العام. بل سيستعرضون قائمة طويلة من الأمور التي يختلفون فيها.

أنا فقط أتساءل: ما هي القوى الاقتصادية الكامنة وراء ارتفاع تكاليف الفائدة وضغطها على أشكال الاستثمار الأخرى، وكيف تتفاعل مع الفوضى الاجتماعية؟

داليو: خلافاتهم، في جوهرها، تدور حول "من يملك كم من المال، ومن يمكنه الحصول على هذه الأموال"، وهو ما يرتبط ارتباطًا وثيقًا بالعجز المالي.

كتبت مؤخرًا كتابًا حاولت من خلاله شرح هذه الآلية عبر 35 حالة، بعنوان "كيف تُفلس الدول". كما كنت أتواصل باستمرار مع كبار المسؤولين في الحزبين الديمقراطي والجمهوري، وكلهم يوافقون على هذه الآليات نفسها.

عندما جلستُ وأخبرتهم أنه يجب عليهم خفض العجز المالي إلى 3% من الناتج المحلي الإجمالي من خلال مزيج ما—زيادة الضرائب، أو خفض الإنفاق، أو التحكم في أسعار الفائدة—لأنه من الناحية الميكانيكية، لا يمكن فعل أي شيء آخر.

ثم سيقولون، راي، أنت لا تفهم. للفوز بالانتخابات، يجب عليّ على الأقل الوفاء بواحد من وعدَيْن: "لن أرفع ضرائبك" و"لن أخفض إعاناتك".

انقسام هذا البلد يتجلى، على سبيل المثال، بين طبقة المليارديرات وأولئك الذين يعانون ماليًا، وبين اليسار واليمين، وبين الشعبوية وما إلى ذلك — وكل ذلك يشمل عوامل نقدية ومالية. لذا، فإن العجز المالي والمسائل النقدية تشكل جزءًا مهمًا جدًا من الصراعات الاجتماعية.

دوثات: إذًا، عندما تتحدث مع السياسيين حول هذا الأمر، ويشرون لك بأننا لا يمكننا رفع الضرائب ولا تقليص الإنفاق، أعتقد أنهم سيقولون إن الناس سيرون في ذلك تهديدًا للفرص أو المساواة. فالأشخاص المعتمدون على الرعاية الصحية والضمان الاجتماعي يرون أن ذلك ضمان للمساواة، بينما يرى من يعتمدون على الضرائب المنخفضة لبدء المشاريع أن ذلك ضمان للفرص.

إذا كنت تريد إقناع هؤلاء الأشخاص بخفض العجز المالي إلى 3% من الناتج المحلي الإجمالي، فما الذي ستقول لهم إنه سيحميهم منه؟

داليو: أطلقهم من أزمة مالية.

دوثات: إذا حدث أزمة مالية في الولايات المتحدة، كيف ستكون؟ ماذا سيحدث بالضبط؟

داليو: الأزمة المالية تعني أن قدرة الحكومة على الإنفاق ستكون محدودة جدًا. وبعبارة أخرى، لن تتمكن من تحمل تكاليف الإنفاق العسكري ونفقات الرعاية الاجتماعية وما إلى ذلك، وسيكون الميزانية مقيّدة بشدة. وبسبب عدم تطابق الطلب مع العرض، سترتفع أسعار الفائدة، مما سيُثبط الاقتراض ويُضر بالسوق، إلخ. وهذا بدوره سيُجبر البنك المركزي على محاولة موازنة الوضع من خلال طباعة النقود، مما يؤدي إلى تدهور العملة وخلق بيئة من الركود التضخمي.

دوثات: فهمت. إذًا، يبدو أن أسوأ سيناريو هو: أزمة مالية مشابهة لعام 2008، تتطور في النهاية إلى تضخم راكد على غرار عقد السبعينيات من القرن العشرين؟ آسف، لست أريد إجبارك على الإجابة—

داليو: لا، لا، أنا على استعداد للإجابة قدر الإمكان.

دوثات: أريد فقط أن أقدم لك خلفية: أنا الآن في السادسة والأربعين من عمري، وعشت تقريبًا حياتي كلها تحت ظل تنبؤات تقول إن العجز المالي الأمريكي غير مستدام. أول انتخابات رئاسية أتذكرها بوضوح كانت انتخابات عام 1992 لروس بيروت، والتي كانت تدور إلى حد كبير حول هذه المواضيع.

لكن مثل العديد من الأمريكيين، يعني هذا أيضًا أنني أميل تلقائيًا إلى تجاهل الحجج المتعلقة بالعجز المالي. للمرة الأولى منذ التسعينيات، شعرت أن العجز والإنفاق المفرط يؤثران حقًا على جيوب المواطنين العاديين خلال موجة التضخم التي ظهرت في السنوات الأولى لإدارة بايدن.

لذلك أعتقد أن من المفيد جدًا بالنسبة لي وللمستمعين أن نفهم بدقة هذا الأمر: لماذا ستكون عقد 2030، أو أواخر عقد 2020، مختلفًا عن العقدين الماضيين؟ فبعد كل شيء، كانت هذه العجزات موجودة طوال العقدين الماضيين.

داليو: شكرًا لفضولك! وأشعر أن عليّ الإجابة عن هذا السؤال. إنه مثل تراكم اللويحات في الأوعية الدموية. مثلما قلت: "لم أُصَبْ بنوبة قلبية بعد."

دوثات: "أشعر أنني بخير."

داليو: ثم أستطيع أن أقول: حسنًا، أفهم أنك لم تُصِب بنوبة قلبية. هل يمكنني أن أريك صور الرنين المغناطيسي، حتى ترى هذه اللويحات وهي تتراكم في نظام جسمك؟ هل يمكنك فهم ما أعنيه عندما أتحدث عن هذه اللويحات — إذا استمرت في التطور، فستُصاب بنوبة قلبية؟ هل يمكنك الفهم؟ هل يمكنك فهم ما تعنيه هذه الأرقام وأين أنت الآن؟ اسمع، هذا حياتك، هذا اختيارك. عليك أن تسأل نفسك: "هل هذا صحيح أم خاطئ؟" هذا ما يجب عليك فعله من أجل رفاهيتك.

دوثات: في سرديتك، إذا جمعت هذا التشخيص مع تقييمك لطريقة عمل النظام السياسي الأمريكي حاليًا — وهو نفس تقييمي — يبدو أن هذا يعني أن الولايات المتحدة ستختبر على الأقل نوبة قلبية خفيفة قبل حدوث أي تغيير حقيقي.

في البداية، قلت إنك على الرغم من أنني كمُضيف بودكاست أطرح هذا السؤال، إلا أنني لست في الواقع أقوم ببيع الدولار الأمريكي. هل أنت متفائل برأي أن الولايات المتحدة قد تمر بـ "نوبة قلبية صغيرة" ثم تتعافى؟

داليو: أعتقد أننا سندخل فترة أكثر فوضى، لأن عدة قوى تجتمع معًا: مشاكل على المستوى النقدي؛ خلافات غير قابلة للتسوية على المستوى الاجتماعي والسياسي الداخلي؛ ومشاكل على مستوى النظام العالمي الدولي. وأود إضافة عاملين آخرين. أحدهما، هو قوى طبيعية تظهر مرارًا وتكرارًا عبر التاريخ—

دوثات: مثل الوباء.

داليو: الجفاف، الفيضانات، والأوبئة. وإذا نظرت إلى تقييم معظم الناس لاتجاهات تغير المناخ، فهي لا تتجه نحو التحسن، بل نحو التدهور. ثم هناك التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي.

يجب أن ندمج التكنولوجيا والذكاء الاصطناعي في هذا السياق للنقاش، لأنها ستلعب دورًا. وستؤدي هذه الأدوار بثلاث طرق. أولاً، قد تزيد الإنتاجية بشكل كبير، مما يساعد على تخفيف جزء من مشكلة الديون – ربما. يمكننا الاستمرار في مناقشة هذا الأمر. لكنني لا أعتقد أنها ستتحقق بهذه السرعة.

دوثات: أسمع هذا القول غالبًا من الأشخاص في مجال الذكاء الاصطناعي. فهم يقولون إنه في أفضل السيناريوهات، إذا كان الذكاء الاصطناعي يزيد فقط معدل نمو الناتج المحلي الإجمالي بنسبة X نقطة مئوية، ويزيد معدل نمو الإنتاجية بنسبة X نقطة مئوية، فسيخفف من المشكلة التي ذكرتها في البداية.

داليو: نعم، نعم.

دوثات: سيجعل الدين أكثر قابلية للتحمل.

داليو: هذا بالضبط ما أعنيه. لأنه يمكنه توليد دخل، والدخل بدوره يمكنه مساعدة في سداد قروض وفوائد الدين، إلخ. لذا فهذا أحد التأثيرات الثلاثة للذكاء الاصطناعي.

التأثير الثاني للذكاء الاصطناعي هو أنه يخلق فجوة ثروة هائلة. الأشخاص المستفيدون منه يقتربون من سؤال "من سيصبح أول تريليونير؟". لقد اتسعت فجوة الثروة بشكل كبير، وسيستبدل الذكاء الاصطناعي عددًا كبيرًا من الوظائف. إذًا، هذا العامل الثاني. بغض النظر عن كيفية التعامل معها، ستكون هذه الفجوات مشكلة. يجب التعامل معها، وستصبح على الأرجح مشكلة سياسية، لكنها بالفعل مشكلة.

ثالثًا، يمكن استخدام التكنولوجيا نفسها لإيذاء الآخرين — فهي تمتلك قوة هائلة. يمكن استخدامها من قبل دول أخرى، أو من قبل أولئك الذين يرغبون في التسبب في ضرر، أو من قبل أولئك الذين يرغبون في سرقة الأموال. يمكن استخدامها لتسبب الأذى.

دوثات: نعم. لكن في نموذجك ونظرية دوراتك، من هذه النقطة الأخيرة، يمكن أن تُفاقم التكنولوجيا التوترات الجيوسياسية. ستُعزز الديناميكيات المشابهة للحرب الباردة، وستُزيد من التوترات الداخلية.

داليو: صحيح.

دوثات: لكنه قد يخفف أيضًا الضغط المالي.

داليو: نعم، قد يُحسّن الإنتاجية.

دوثات: لكن إذا كان يجلب بعض التأثيرات السلبية، فمن المحتمل جدًا أنه يجلب أيضًا بعض التأثيرات الإيجابية.

داليو: المفتاح هو كيف تتوازن هذه التأثيرات في النهاية.

دوثات: نعم.

داليو: لكننا لا نعرف كيف سيكون المستقبل، لأن قدرات البشر غير كافية للتنبؤ بكيفية تحوّل العالم خلال ثلاث إلى خمس سنوات قادمة. خلال الخمس سنوات القادمة، ستتداخل هذه القوى الخمس معًا، وسيشعر العالم كأنه يمر بتشويه زمني. ستحدث تغييرات هائلة خلال الخمس سنوات القادمة، وستجتمع كل هذه القوى معًا. وبعد أن نعبر هذه الفترة، سيكون العالم في الجهة الأخرى غير قابل للتمييز تقريبًا. سيكون مختلفًا تمامًا، وسيكون فترة من التغيير المكثف والاضطراب الشديد.

إذًا، ما الذي يجب على المرء فعله؟ بما أنني أعرف أنني لا أستطيع التنبؤ الحقيقي بما سيحدث في المستقبل، فإن طريقي الخاصة—وهي أيضًا توصيتي—are أن أتعلم كيفية توازن مراكزي.

دوثات: لكن، بالنسبة للسياسيين، قد يفكرون عند سماع هذا القول: حسنًا، أعرف أن راي داليو يرغب في خفض العجز المالي إلى 3% من الناتج المحلي الإجمالي، لكنه يعتقد أيضًا أننا نمر بـ"تشويه للزمن" مدته خمس سنوات لم يشهدها التاريخ البشري من قبل. لذا، ربما من الأفضل أن ننتظر ونرى كيف سيصبح العالم بعد خمس سنوات، ثم نعيد هيكلة نظام الرعاية الصحية والضمان الاجتماعي بمرارة.

داليو: لا أعتقد أنهم يهتمون بما يفكر فيه راي داليو. (ضحك)

دوثات: حسنًا، ليس المقصود هذا. لكن—

داليو: أعتقد أنهم يهتمون أكثر بكيفية تفكير صناديق الاقتراع.

داوثات: نعم، بالتأكيد. تحدثت مع بعض الأشخاص في واشنطن العاصمة، حيث كان هناك دائمًا قلق صادق بشأن العجز المالي، وهناك بالفعل أشخاص يحاولون اتخاذ إجراءات.

ما يهمني حقًا هو أنه في سرديتك عن صعود وسقوط الإمبراطوريات — مثل الإمبراطورية الإسبانية، والإمبراطورية البريطانية، والإمبراطورية الهولندية الصغيرة إلخ — لا يبدو أن هناك أي حالة حيث مرّت دولة كبيرة بهذه الدورة، وانخفضت إلى القاع الذي تشير إليه، ثم ارتدّت مرة أخرى لبدء دورة صعود جديدة. أم هل هناك مثل هذه الحالة؟

لأنك ترى، كأمريكي، هذا بالضبط ما نهدف إليه. إذا قبل شخص ما سرديتك، فسيقول: حسنًا، لكن التاريخ ليس حتميًا. يمكننا اختيار أفعالنا، ويمكننا إدخال أنفسنا في دورة أخرى، أليس كذلك؟

داليو: نعم. أعتقد أن هذا ممكن. لكن المشكلة تكمن في ضرورة حدوث شيء ما — وهذا ما تشير إليه التاريخ أيضًا. كان أفلاطون قد تحدث عن هذه الدورات —

دوثات: نعم.

داليو: في "الجمهورية"، تحدث عن الديمقراطية ومشكلاتها، لأن الناس لا يصوتون دائمًا لصالح ما هو حقًا في مصلحتهم وما يعزز قوة الدولة حقًا. حوالي 60٪ من الأمريكيين لديهم مستوى قراءة أقل من الصف السادس، وهناك أيضًا مشكلات في الإنتاجية وغيرها. لكنهم يصوتون، ويحددون إلى حد كبير النتائج.

السؤال هو: كيف يحدث هذا التغيير في النظام الديمقراطي؟ في رأي أفلاطون، من الناحية المثالية، يكون هناك حاجة في هذه المرحلة إلى "طاغية رحيم" — شخص قادر على تولي زمام الأمور، وقوي بما يكفي، ومستعد للتضحية من أجل الدولة. وبطريقة ما، يمكنه إعادة توحيد الناس.

مهما كان الشكل الذي يحدث به ذلك، فأنت بحاجة إلى قائد قوي من الوسط. يجب أن يدرك أن الانقسامات والحروب الحزبية ستكون جوهر المشكلة، لكنه يجب أن يكون لديه القوة الكافية لجعل الأشخاص والمنظومة بأكملها تعمل بالطريقة الضرورية. فقط بهذه الطريقة، يمكن أن يحدث نوع من إعادة هيكلة الديون، ويمكن تحسين النظام التعليمي، ويمكن دفع الإصلاحات الهيكلية على مستوى الكفاءة.

إدارة شركة كبيرة صعبة بالفعل. تخيل مدى صعوبة إدارة هذا البلد وتحسينه. لذلك تحتاج إلى شخص استثنائي يمتلك قوة هائلة؛ كما تحتاج إلى قيادة قوية يمكن اتباعها، وليس التي تُدمّر باستمرار من قبل أي طرف.

دوثات: إذًا أنت تبحث عن فرانكلين روزفلت في هذه الأزمة المحددة، أو ربما شخصية على غرار رونالد ريغان؟

داليو: نعم، أعتقد أن الأمر أصعب الآن أكثر من أي وقت مضى.

دوثات: لأننا تقدمنا أكثر—

داليو: لكل شخص رأيه الخاص. هل تعلم كم يصعب أن تكون قائدًا؟ (يضحك بلطف) أعني، هل يمكنك أن تتخيل؟ هل يمكنك قيادة الناس نحو الوسط، وتوحيدتهم، وجعلهم مستعدين للقيام بالأمور الصعبة؟

داوثات: نعم. لكن في هذه المناقشات، أفكر دائمًا في نقطة واحدة: نحن أيضًا أغنياء جدًا. إن الولايات المتحدة اليوم أكثر ثراءً مما كانت عليه في الثمانينيات، وبلا شك أكثر ثراءً بكثير مما كانت عليه أثناء الكساد الكبير. على الرغم من أن الناس قد يشعرون بضغط التضخم أو يواجهون صعوبات عند ارتفاع مفاجئ في معدل البطالة، فإن هذا الثراء نفسه يعمل كعامل استقرار.

يبدو أنك ترى أيضًا سيناريو آخر. على سبيل المثال، اليابان. اليابان دولة تحمل عبء ديون ضخمة لفترة طويلة، ولن أقول إنها تعاملت مع الأمر بنجاح كبير. فقد تراجع نشاطها الاقتصادي وأصبحت أكثر ركودًا، ولم تعد اليابان التي كانت تُعتبر في الثمانينيات أو التسعينيات قادرة على "الاستيلاء على العالم". لكنها حافظت أيضًا على استقرار مجتمع ثري ومتعمر. هل تعتقد أن هذا سيناريو محتمل لأمريكا؟

داليو: أعتقد أنك طرحت سؤالين، وعلى الرغم من أنهما مرتبطان ببعضهما البعض، فأود الإجابة عنهما بشكل منفصل. السؤال الأول يتعلق بمستوى معيشة أعلى، وازدياد ثراء الولايات المتحدة. لقد كان هذا صحيحًا على مر التاريخ، وحدث أيضًا في جميع الفترات السابقة للحرب العالمية الثانية. السؤال الحقيقي المهم هو كيف يتعامل الناس مع بعضهم البعض.

دوثات: أتعني أنه عندما يصل الدين إلى ذروته، فإن الإمبراطوريات غالبًا ما تكون أكثر ثراءً من أي وقت مضى؟

داليو: نعم. إذا نظرت إلى الدخل الفردي، وعدد كبير من المؤشرات — العمر المتوقع، أي مؤشر يقيس الرفاهية — ثم رسمت مخططًا بدءًا من القرن الخامس عشر، أو من العصور المظلمة الوسطى، فستجد أن هذه المؤشرات كانت متقاربة نسبيًا في البداية. أي أنه في كل لحظة تاريخية، من منظور العالم ككل، ومن منظور المجتمع ككل، كنا أغنى مما كنا عليه في الماضي. هذه النقطة التي ذكرتها صحيحة.

لكن هذا لم يمنع الحرب العالمية الثانية، ولم يمنع مشكلات الديون، ولم يمنع الأشياء الأخرى التي حدثت. لأن السؤال الأهم هو كيف يتعامل الناس مع بعضهم البعض. هل يمكنهم التصدي لهذه المشكلات معًا؟ بواقعية، ماذا لو انخفض مستوى معيشتنا بنسبة 10% كجزء من تعديل صحي؟

أنا على وشك الانتهاء، لكنني أريد توضيح هذا المعنى. إذًا هذه النقطة الأولى. لا يمكن للثروة تخفيف مشكلة الديون، ولا يمكنها تخفيف الصراعات المحيطة بـ"من يتحكم" —

دوثات: لكن ربما يخفف قليلاً. على سبيل المثال، في الثلاثينيات—

داليو: لا، لا، لا. انتظر لحظة. لم أقطع عليك للتو. من فضلك لا تفعل—

دوثات: حسنًا، يرجى الاستمرار. آسف.

داليو: دعني أكمل كلامي، ثم ترد أنت. أما بالنسبة لحالة اليابان—أو هل تريد أن أجيب على هذا السؤال أولاً، ثم أتحدث عن اليابان؟

دوثات: دعنا ننتظر قليلاً في اليابان. أريد فقط أن أسأل سؤالاً واحداً إضافياً حول السؤال السابق: إذا نظرت إلى الثلاثينيات، والسبعينيات، والفترات التي تلت الأزمة المالية لعام 2008، فهي جميعاً فترات أزمة اقتصادية، لكن يبدو أن الوضع كان يتحسن. كانت الثلاثينيات أسوأ من السبعينيات، والسبعينيات أسوأ من العقد الثاني من القرن الحادي والعشرين. لذا، ربما لأننا أصبحنا أغنى، فإن الأمور يمكن أن تستقر إلى حد ما، أليس كذلك؟

داليو: نعم. إذا نظرت إلى الدخل الفردي، ومتوسط العمر المتوقع — أي مؤشر لمستوى المعيشة أو ما يشبهه — فسترى خطًا بيانيًا —

دوثات: أنا فقط أقول إنه حتى الصراعات الاجتماعية، لم تكن في السبعينيات بهذا القدر من الشدة كما كانت في الثلاثينيات. هذا كل ما أريد التعبير عنه.

داليو: نعم، لن أُشدد على هذا الأمر كثيرًا.

دوثات: جيد.

داليو: وبعبارة أخرى، بناءً على عدة مؤشرات، سأقول إن الوضع الحالي يشبه أكثر ما كان في الثلاثينيات. إذا نظرت إلى خطورة الديون وخطورة الصراعات الداخلية — أنا عايشت هذه الفترات. وسأقول —

دوثات: إذًا أنت تعتقد أن وضعنا الحالي أسوأ من سبعينيات القرن العشرين؟

داليو: وضع ديوننا أسوأ.

دوثات: هذا صحيح.

داليو: القيادة الأمريكية في النظام العالمي، والصراعات المرتبطة بها، أسوأ بكثير من ذي قبل.

دوثات: فهمت.

داليو: لذا أعتقد أن هذا حقيقة موضوعية. لست أحاول تضخيم التشاؤم، بل أحاول فقط إجراء التحليل، لأن وظيفتي هي وضع رهانات صحيحة.

دوثات: جيد. إذًا، ماذا عن "مستقبل ياباني"؟ هل سنملك مستقبلاً يابانيًا؟

داليو: هناك نقطتان رئيسيتان حول الوضع في اليابان، وهما مثيرتان جدًا. الدين الياباني هو في المقام الأول دين داخلي. وفي هذه الحالة الخاصة، كانت طريقة التعامل معه هي: طباعة كميات كبيرة من المال من قبل البنك المركزي، ثم شراء الدين. وهكذا فعلوا ذلك. والنتيجة كانت تدهور الين. وبسبب انخفاض قيمة العملة والدين، شهد ثروة اليابانيين تقلصًا هائلًا.

إذًا، نعم، قد نرى شيئًا مشابهًا يحدث. لكن لدينا فرق في حالتنا: ثلث ديون الولايات المتحدة مملوكة من قبل أجانب. هذا مختلف. كدولة، نحن مدينون لدول أخرى بالأموال.

دوثات: هنا أريد—

داليو: إذا كنت تعتقد أن ذلك نتيجة جيدة (يضحك خفيفًا)

دوثات: لا، أنا لا أعتقد ذلك. حسنًا، أعتقد أن—

داليو: هذا يشبه تراجع الإمبراطورية البريطانية. قد تمر بعملية مشابهة لتراجع الإمبراطورية البريطانية. إنها تقريبًا نفس الحالة.

دوثات: لا، لا أعتقد أن ذلك نتيجة جيدة. سبب اهتمامي به هو أن الحالة اليابانية تبدو أكثر كركود مستدام بدلاً من أزمة وانهيار. لكنني أعتقد أنني سأوافقك على نقطة واحدة: لأسباب متعددة — تتجاوز نطاق هذا النقاش — يبدو أن المجتمع الياباني أكثر استعدادًا من المجتمع الأمريكي لقبول انخفاض مستوى المعيشة. من هذا المنظور، فهو على الأرجح ليس نموذجًا مناسبًا للولايات المتحدة.

دعني أطرح عليك سؤالي الأخير باستخدام تعليق عن تفاؤلي الشخصي: لقد ذكرت سابقًا أنني عشت طوال حياتي في عالم يُقلق فيه الناس باستمرار من العجز والإنفاق الزائد. أعتقد، كما قلت أنت، أن عدم حدوث أزمة حتى الآن لا يعني أنك لن تُصاب بنوبة قلبية غدًا. هذا القول تمامًا منطقي. لذا أنا أتوقع تمامًا أن المشاكل التي وصفتها ستُحدث تأثيرات سلبية كبيرة على الولايات المتحدة.

لكن في الوقت نفسه، أشعر حقًا أن هذا لحظة غريبة: إذا نظرت إلى بعض المؤشرات، يبدو أن الولايات المتحدة هشة؛ لكن من جوانب عديدة، فهي قوية جدًا جدًا. إذا نظرت إلى العقد أو الخمسة عشر عامًا الماضية، فإن نمو الناتج المحلي الإجمالي للولايات المتحدة تجاوز بوضوح نمو ناتج أوروبا الغربية وكندا واقتصادات أخرى مماثلة. لا زلنا نمتلك أكبر الشركات التكنولوجية ربحية وريادية في العالم. لا زلنا نمتلك أقوى جيش في العالم. من الناحية الاجتماعية، لدينا بالفعل العديد من المشكلات، لكن هل هناك دولة عظمى أخرى في العالم أفضل من الولايات المتحدة في استيعاب المهاجرين، أو لديها معدل ولادات أعلى، أو تقع جغرافيًا بعيدًا عن الحروب والهجرات الرئيسية؟ لا أعتقد أن هناك شيئًا أكثر استحقاقًا للرهان من الولايات المتحدة.

إذا نظرت إلى الأمام لمدة 50 عامًا، في سياق النظام العالمي بأكمله، أليس الولايات المتحدة لا تزال مكانًا يمكن للمرء أن يحتفظ فيه ببعض الثقة؟ ما رأيك؟

داليو: أعتقد أننا لا يمكننا تضييق المشكلة على الطريقة التي كنت أعارضها في البداية، مثل القول "هل ستربح الولايات المتحدة أم تخسر؟"

أعتقد أننا نعرف ما هو صحي. على مدار التاريخ، أي دولة ترغب في الحفاظ على صحتها تحتاج فقط إلى فعل ثلاثة أشياء. أولًا، تعليم الأطفال جيدًا بحيث يكتسبون القدرة، ويملكون إنتاجية عالية الجودة، ويتمتعون بالمواطنة. ثانيًا، السماح لهم بالنمو والانضمام إلى دولة منظمة، حيث يمكن للناس التعاون معًا وخلق الإنتاجية، مما يؤدي إلى تحسين واسع في الإنتاجية والازدهار المشترك. ثالثًا، تجنب الدخول في حروب. لا تسمح بالحرب الأهلية ولا بالحروب الدولية. كل ما عليك فعله هو هذه الأمور الثلاثة.

ثم يمكنك التحقق من هذه العوامل الأساسية. هل قمنا بتعليم أطفالنا جيدًا بحيث يصبحون منتجين وقادرين على التعايش بحضارة مع بعضهم البعض؟ هل لدينا مجموعة متمسكة بالمواطنة؟ هل لدينا بيئة ترفع من الإنتاجية وتساعد الناس على التعايش مع بعضهم البعض؟

أعتقد أن وضعنا الحالي سيء جدًا. أنا أعيش في كونيتيكت، وساعدت زوجتي باستمرار الأطفال الأكثر فقرًا على إكمال تعليمهم الثانوي. الفجوة التعليمية، وكذلك الفجوات في هذا المجال، بما في ذلك الفجوة في اللياقة المدنية، هي مشكلات حقيقية. لذا أعتقد أن المشكلة في النهاية ستعود حقًا إلى هذه الأمور.

لكن كل هذه أمور أساسية. هل دخلك أعلى من نفقاتك؟ كيف هي حالتك المالية؟ ما هي قائمة مركزك المالي؟ هذه أسئلة أساسية. أنت تعرف هذه الأسئلة الأساسية. لذا، إذا استطعنا امتلاك هذه الأساسيات—نعم، أنا شاكر لله لأنني نشأت في أمريكا، لأن يا إلهي، كان ذلك أمرًا لا يُصدق حقًا. لقد كانت هذه في السابق مكانًا يمكن لأي شخص من أي مكان في العالم أن يصبح مواطنًا فيه حقًا، لذا كان لديها حقًا ذلك النظام الأرستقراطي الحقيقي. أنا من عائلة من الطبقة المتوسطة الدنيا. كان والدي موسيقي جاز. كان بإمكاني الالتحاق بمدرسة جيدة، ويمكنني أن أشق طريقي بنفسي، أتفهم؟ كنت أفكر في ذلك الإبداع، وفي كل تلك الأشياء الجميلة—التعليم الواسع، مجتمع الطبقة المتوسطة—لقد كنا نمتلك الطبقة المتوسطة، وكنا نمتلك تلك الأشياء.

لذلك، لقد رأيت الفرق بينهما. أعرف ما هي الأساسيات. سأقوم بمراجعة مختلف المؤشرات، وهذه المؤشرات تثير قلقي.

دوثات: جيد. راي داليو، شكرًا لك على مشاركتك في برنامجنا.

داليو: شكرًا لدعوتي.

الرابط الأصلي