راي داليو يشرح لماذا يفضل الذهب على البيتكوين

تنظيم وتأليف: Shenchao TechFlow

الضيف: راي داليو، مؤسس بريدج ووتر أسوسييتس

المُقدِّم: ديفيد ساكس

مصدر البودكاست: All-In Podcast

راي داليو: "الذكاء الاصطناعي يأكل كل شيء - وقد يأكل نفسه"

تاريخ البث: 3 مارس 2026

في حلقة ثالثة على بودكاست All-In، حلّل المستثمر الشهير راي داليو بعمق خطورة أزمة الديون الأمريكية، وقدم تنبؤات حول الاتجاهات المحتملة في المستقبل. فقد ناقش بالتفصيل القوى الخمس التي تعيد تشكيل النظام العالمي، والقيود الهيكلية التي تواجهها مؤسسات الكفاءة الحكومية، والعوامل التي دفعت سعر الذهب إلى مستويات قياسية جديدة، وأسباب الأداء الضعيف للبيتكوين، والقصة الحقيقية وراء التعريفات والعجز التجاري، كما شرح سبب اعتقاده أن الولايات المتحدة قد تكون على حافة الانهيار.

ملخص الآراء الرائعة

عن طبيعة الدين والاقتصاد

• مشكلة دورة الديون تشبه نظام الدورة الدموية في جسم الإنسان. عندما تزداد تكاليف خدمة الديون مقارنة بالدخل ولا يمكن دفعها، فإنها تضغط على النفقات الأخرى مثل الترسبات التي تتراكم في الشرايين.

الصعوبات الهيكلية المتعلقة بإصلاحات الحكومة

• في حكومة فعّالة، من الصعب جعلها أكثر كفاءة. محاولة إجراء إصلاحات بأسلوب "جراحي" لتحقيق الكفاءة والسرعة مع تجنب إثارة الكثير من المعارضة، أمر شبه مستحيل.

المنطق الأساسي وراء العملات

• من الناحية الميكانيكية، فإن المال هو في جوهره دين. عندما تمتلك عملة، فأنت تمتلك في الواقع أداة دين، وهي مجرد وعد بأن شخصًا ما سيمنحك المال. عندما يكون هناك الكثير من الديون الصادرة عن البنوك المركزية، فإن سلطتها تكمن في طباعة النقود.

عن عدم قابلية الذهب للتعويض

• الذهب هو الأصل التاريخي الوحيد الذي يمكن نقله، ولا يمكن إنتاجه بكميات كبيرة، ولا يعتمد على وعود الآخرين. وبعبارة أخرى، فإن معظم العملات والديون والأسهم وغيرها ليست سوى وعود من أشخاص ما بتحويل القدرة الشرائية.

عن الفروق بين البيتكوين والذهب

• البيتكوين لا تتمتع بالخصوصية، ويمكن مراقبة معاملاتها، وقد تخضع للتحكم غير المباشر. لا ترغب البنوك المركزية في شراء البيتكوين أو الاحتفاظ بها. بالإضافة إلى ذلك، هناك شكوك حول تطورات التكنولوجيا الجديدة، مثل ما إذا كانت الحوسبة الكمية ستؤثر على البيتكوين.

الالتباسات حول التعريفات والتضخم

• خطأ شائع يرتكبه الاقتصاديون هو عدم تضمين الضرائب في التضخم. أعني، إذا زاد عبء ضرائبك، فهذا أيضًا تضخم. لماذا يجب أن يختلف هذا عن تأثير ارتفاع أسعار المنازل عليك؟

ثلاثة عوامل رئيسية للنجاح الوطني

• أولاً، يجب تربية الأطفال بشكل جيد. ثانيًا، يحتاج المجتمع إلى توفير بيئة منظمة وحضارية. ثالثًا، يجب عليك تجنب الحرب. إذا تم تحقيق هذه النقاط الثلاث، فسيحقق البلد النجاح. هذه حقيقة أثبتتها التاريخ مرارًا وتكرارًا.

عن النهاية النهائية للانقسام الاجتماعي

• نحن نتجه نحو تلك "الحرب"، وفي الواقع نحن بالفعل نعيشها. عندما تصبح المواقف التي يدعمها الناس أكثر أهمية بالنسبة لهم من النظام ككل، يواجه النظام أزمة.

حول مفارقة الذكاء الاصطناعي "يأكل نفسه"

• يبدو أن الذكاء الاصطناعي يبتلع كل شيء، لكنه قد "يأكل نفسه". فقد لا يكون قادرًا على توليد أرباح كافية... قد ترى الصين الذكاء الاصطناعي كبنية تحتية مثل الكهرباء، وتسمح للجميع باستخدامه مجانًا. في هذه الحالة، كيف نتنافس؟

تشبيه عن الوضع الحالي في الولايات المتحدة

• هذا بالضبط هو مشكلتنا — الحاجة إلى الرضا الفوري، وعدم الوعي بما إذا كانت بعض الأشياء ستؤدي إلى إنتاجية أم لا.

ديفيد ساكس: بناءً على مراجعة سياسات الحكومة، وإجراءات الكونغرس، وأداء الاقتصاد على مدار العام الماضي، أود أن أسألك سؤالاً: هل نحن الآن على المسار الصحيح؟ أم أن هناك القليل من التغيير مقارنةً بالعام الماضي؟ أم أن وتيرتنا بطيئة جدًا؟

راي داليو:

درست الدورات التاريخية الكبرى على مدار 500 سنة الماضية، ووجدت خمس قوى متشابكة تحدد معًا إجابة سؤالك. أولها مشكلات الديون والعملة، وسأوضح ذلك لاحقًا. ثانيها الانقسامات الداخلية، بما في ذلك الفجوات في الثروة والقيم. هذه الفجوات تؤدي إلى خلافات لا يمكن التوفيق بينها بين اليسار واليمين، مما يؤثر على سياسات الضرائب والمؤسسات الديمقراطية وطريقة عمل كل شيء. ثالثها الصراعات الكبرى بين الدول على المستوى الدولي. إنها نموذج نموذجي لـ"صعود قوة عظمى تتحدى القوة العظمى الحالية"، مما يغيّر النظام العالمي. رابعها التقدم التكنولوجي. في كل دورة تاريخية، لعبت التكنولوجيا دورًا محوريًا. وأخيرًا، الكوارث الطبيعية، مثل الجفاف والفيضانات والأوبئة.

عندما نتحدث عن النظام، نشير إلى النظام النقدي، وكل أنظمة النقود تنهار في النهاية بسبب نفس السبب. وبالمثل، فإن جميع الأنظمة السياسية، سواء كانت داخلية أو دولية، ستتغير أيضًا. كان النظام السياسي الأمريكي مستقرًا نسبيًا على مدار 250 عامًا الماضية، لكنه مر بحرب أهلية واحدة. وعلى المستوى الدولي، تغير النظام بشكل أكثر تكرارًا، حيث يُعد الانتقال من عالم أحادي القطبية إلى عالم متعدد الأقطاب مثالًا على ذلك، بالإضافة إلى أن التكنولوجيا تغير العالم باستمرار.

الآن، وبما أن هذه العوامل موجودة، دعني أوضح أكثر حالة المالية العامة، وأجيب على سؤالك. يعمل الاقتصاد الوطني بشكل أساسي مثل اقتصاد شركة أو فرد، مع فارق أن الحكومة لديها القدرة على طباعة النقود. إذا نظرنا إلى الحكومة كشركة أو فرد، فإن إنفاقها يبلغ حوالي 7 تريليونات دولار، بينما إيراداتها لا تتجاوز 5 تريليونات دولار، مما يعني أن العجز يشكل 40% من الإنفاق. لفترة طويلة، كانت الولايات المتحدة تعمل بعجز، وحجم الدين الحالي هو ستة أضعاف الدخل، وهو ما يمكن استخدامه للتنبؤ.

مشكلة دورة الديون تشبه نظام الدورة الدموية في جسم الإنسان، حيث تقوم الأسواق المالية بضخ الائتمان إلى أجزاء مختلفة من الاقتصاد. إذا تم استخدام هذه الائتمانات لزيادة الإنتاجية وتحقيق دخل كافٍ لدفع تكاليف خدمة الدين، فهي عملية صحية. لكن المشكلة تكمن في أن تكاليف خدمة الدين تزداد باستمرار مقارنة بالدخل دون القدرة على الدفع، مما يضغط على الإنفاق الآخر كما تفعل الترسبات في الشرايين.

حاليًا، هناك عجز بقيمة تريليوني دولار أمريكي في الولايات المتحدة، نصفه تقريبًا يُستخدم في مدفوعات الفائدة، بالإضافة إلى ضرورة تجديد 9 تريليونات دولار من الديون المستحقة. إذا تم تطبيق هذا السيناريو على شركة أو فرد، فسيكون واضحًا أنه مشكلة. لاستقرار الوضع، قد يكون عجزًا بنسبة 3% من الناتج المحلي الإجمالي مستوىً معقولًا. لكن الوضع الحالي غير صحي للغاية، ليس فقط لأنه يضغط على الإنفاق، بل أيضًا بسبب وجود مشكلات في عرض وطلب الديون.

نحتاج إلى تدوير 9 تريليونات دولار من الديون المستحقة، بالإضافة إلى بيع إضافي قدره 2 تريليون دولار من الديون. فمن هم مشترو هذه الديون؟ جزء منهم مشترو محليون، وجزء آخر مشترو أجانب، يشكلون حوالي ثلث العدد. من منظورهم، هذا الوضع أكثر خطورة.

أولاً، نسبة الديون المقومة بالدولار الأمريكي في محفظتهم عالية بالفعل، وقد تتجاوز حدود الاستثمار الحكيم، بالإضافة إلى المخاطر الجيوسياسية. على سبيل المثال، يمكنك تصور الصراع المحتمل مع الصين، أو حتى التوترات مع أوروبا. قد يشعر الأوروبيون بالقلق من تعرضهم للعقوبات، مثل توقف مدفوعات خدمة الدين بسبب العقوبات، كما يجب على الولايات المتحدة أن تقلق بشأن قدرتها على جذب التمويل الكافي.

الحالات التي وصفتها ظهرت بشكل متكرر في التاريخ. على سبيل المثال، بين عامي 1929 و1945، شهدنا ديناميكيات مشابهة. لذا، فإن هذا الوضع المالي بحد ذاته غير صحي للحكومة الأمريكية، لكن المشكلة الأكبر تكمن في أن عوامل أخرى عززت هذه المشكلات.

ديفيد ساكس: لقد ذكرتَ هذا السؤال من قبل، واقترحتَ تشخيصًا مفاده أنه إذا استطعنا خفض عجز الناتج المحلي الإجمالي إلى 3٪، فسيتم تخفيف التأثير. لكن هذا لم يحدث. في هذا الوقت من العام الماضي، كنا نحمل آمالًا كبيرة في قرار إيلون ماسك قيادة قسم كفاءة الحكومة، حيث كان يخطط لتنفيذ إصلاحات جذرية، بما في ذلك خفض الإنفاق الحكومي ومكافحة الاحتيال، وغيرها.

هل تعتقد أن فشل هذه الإصلاحات ناتج عن طبيعة الإجراءات نفسها، أم أن النظام بأكمله أصبح غير قابل للتغيير في هذه المرحلة من الدورة؟ هل لأن هناك تدفقات رأس مال كثيرة جدًا في الاقتصاد، ويعتمد الاقتصاد ككل على هذه التدفقات، ويعتمد عدد كبير جدًا من الأفراد والشركات عليها، مما جعلنا عالقين هيكلياً في هذا المأزق؟ هل تخبرنا هذه المحاولة أن إمكانية إجراء إصلاحات حكومية في هذه المرحلة قد انتهت؟

راي داليو:

في حكومة فعّالة، من الصعب جعلها أكثر كفاءة. خاصةً عندما يكون من الضروري التحرك بسرعة، نظرًا لضغط الانتخابات، وغالبًا ما يكره الناس هذه الإصلاحات، مما قد يؤدي في النهاية إلى فقدان الدعم الشعبي. بالإضافة إلى ذلك، في مجتمعاتنا مثل مجتمعنا، فإنك ستتلقى انتقادات واستفسارات مهما فعلت. وهذا يطرح سؤالاً: هل الديموقراطية ونظامنا حقًا قادران على دعم نموذج قيادي إداري فعّال ومقبول من قبل الجميع؟

على سبيل المثال، عندما نتحدث عن خفض النفقات، تُقطع مشاريع مثل برنامج وجبات المدرسة. محاولة إجراء إصلاحات بأسلوب "جراحي" يكون أمرًا شبه مستحيل، مع ضمان الكفاءة والسرعة، وفي نفس الوقت تجنب إثارة الكثير من المعارضة.

إذا نظرنا إلى التاريخ، من منظور سياسي أو حتى من منظور بسيط للمنطق السليم، فستجد أن إيجاد نموذج قيادة إدارية يمكنه إرضاء الغالبية العظمى ودفع الإصلاحات بسرعة يمثل تحديًا كبيرًا جدًا.

ديفيد ساكس: هناك أيضًا خبر كبير آخر مؤخرًا يشير إلى احتمال وجود تزوير واسع النطاق في الأموال العامة في ولاية نيño. على سبيل المثال، حصلت مراكز رعاية أطفال غير موجودة أصلًا على مليارات الدولارات. هل ترى أن هذا عرض من أعراض المرحلة الحالية من الدورة؟ كيف ترى العلاقة بين هذا الوضع والقضايا التي نناقشها؟

راي داليو:

نعم، هذا بالفعل تجسيد لهذا المرحلة من الدورة. إذا كنت ترغب في حكومة مُدارة جيدًا، فعليك أن تسأل نفسك: إلى أي مدى يمكن للحكومة أن تُدير الأمور بشكل جيد؟ على سبيل المثال، عند زيارة إدارة المركبات (Department of Motor Vehicles)، ستدرك مدى ضخامة النظام وتعقيده وفوضاه. لذا، عندما ترى هذه الظواهر غير الفعالة، هل ستتفاجأ؟ ربما لن تتفاجأ.

ديفيد ساكس: سبق أن ذكرت أن جزءًا من محفظتك الاستثمارية مخصص للذهب، وارتفع سعر الذهب من 2,900 دولار للأونصة إلى 5,200 دولار. كيف كان أداء الذهب خلال العام الماضي؟ هل هذا بسبب أن السوق أدرك أخيرًا مراحل الدورة التي أشرت إليها على مدار سنوات، أم بسبب تخلّي الصين هيكلياً عن الدولار والسندات الأمريكية لصالح امتلاك المزيد من الذهب؟ أم لأن بنوكًا مركزية أخرى أيضًا تتجه نحو الذهب؟ أم بسبب زيادة كبيرة في اهتمام المضاربين الأفراد ومشاركي السوق بالذهب؟

راي داليو:

هذا مرتبط بالدورات الكبيرة. ما يجب أن نفهمه هو أن الذهب ليس مجرد معدن نفيس يُتداول من قبل المضاربين، كما يعتقد معظم الناس. فالذهب أحد أقدم وأكثر العملات استقرارًا، وهو ثاني أكبر احتياطي تمتلكه البنوك المركزية. لذا، لأسباب متعددة — مثل العرض والطلب الاقتصادي، والسياسة، والجغرافيا السياسية — تقوم البنوك المركزية نفسها بشراء الذهب لزيادة احتياطياتها. في الوقت نفسه، يبحث الأفراد والاستثماريون الآخرون عن عملة بديلة.

المشكلة هي، ما هو المال؟ من الناحية الميكانيكية، المال هو في جوهره دين. أعني أنه عندما تمتلك عملة، فأنت تمتلك في الواقع أداة دين، وهي مجرد وعد بأن شخصًا ما سيمنحك المال. كما ذكرت سابقًا، عندما يكون هناك الكثير من الديون الصادرة عن البنوك المركزية، فإن سلطتها تكمن في طباعة النقود. إذا فهمت هذا، فستفهم ما يحدث الآن. السؤال الأساسي هو، ديفيد، ما نوع العملة الذي تراه آمنًا؟

ديفيد ساكس: أريد عملة مدعومة بأصل، أصل له قيود فيزيائية فعلية.

راي داليو:

خاصة الأصول التي يمكن نقلها من مكان إلى آخر. ففي النهاية، العملة هي وسيلة تبادل ووسيلة لتخزين الثروة. إذا أراد بنك مركزياً أو حكومة دولة دفع مبلغ لحكومة أخرى، فهي بحاجة إلى عملة حقيقية، وليس أصولاً ثابتة مثل المباني. إذا أردت إجراء معاملة، فعليك استخدام شيء يمكن نقله. والذهب هو الأصل التاريخي الوحيد الذي يمكن نقله، ولا يمكن إنتاجه بكميات كبيرة، ولا يعتمد على وعود الآخرين. وبعبارة أخرى، فإن معظم العملات والديون والأسهم وغيرها ليست سوى وعود من شخص ما بتحقيق قوة شرائية.

الثروة والنقود تحتاجان إلى التمييز بينهما. يمكن أن توجد الثروة في أشكال مثل الأسهم والمباني والشركات، لكنك لا تستطيع إنفاق هذه الثروة مباشرة. عندما تريد الإنفاق، تحتاج إلى تحويل الثروة إلى نقود. والآن، لدينا نسبة ثروة إلى نقود مرتفعة جدًا. المشكلة هي أنه عندما تحاول تحويل الثروة إلى نقود، قد يختارون طباعة النقود. وقد حدث هذا منذ أن أصبح لدينا النقود الورقية.

ديفيد ساكس: إذًا، عندما تتحدث مع مشاركين في السوق، هل يقومون بتحويل الثروة أو العملة إلى ذهب؟ وما مدى المساحة المتبقية للنمو في دورة سوق قيمة الذهب المقومة بالدولار؟

راي داليو:

أقوم عادةً بمراقبة من يمتلك أي أصول، بما في ذلك الأصول التي تمتلكها البنوك المركزية، وتركيب هذه الأصول. أتحقق من نسبة الثروة إلى العملة، أو نسبة الثروة إلى الذهب. يمكننا أن نرى أن إجمالي الثروة وكمية العملات الأخرى التي تحتفظ بها البنوك المركزية هما ضخمان جدًا مقارنة بالذهب كعملة صلبة.

ارتفع سعر الذهب من مستوى منخفض جدًا إلى مستوى أعلى، وعاد هذا الارتفاع في السعر وتغيير تكوين الأصول تقريبًا إلى المتوسط التاريخي، على الرغم من أنه لم يصل بعد إلى المستوى الكامل. ومع ذلك، فإن ارتفاع إجمالي الثروة مقارنة بالعملة لا يزال مشكلة كبيرة.

مثال عملي على أن ضريبة الثروة هي مخاطر محتملة: قد يسأل شخص: "هل نحن الآن في فقاعة؟" على سبيل المثال، هل هناك فقاعة في الأسهم المرتبطة بالذكاء الاصطناعي وغيرها من الأسهم المماثلة؟ لكننا نعلم أن سمة من سمات الفقاعة هي خلق طلب على العملة، وهذا الطلب يجبر الأشخاص على بيع الأصول للحصول على سيولة لتلبية هذه الاحتياجات.

عادةً، ينشأ هذا الطلب عن الاقتراض لشراء الأصول، مما يؤدي إلى ارتفاع أسعارها. لكن هذا الوضع لا يمكن أن يستمر، لأنه يجب دفع تكاليف خدمة الدين، بينما لا تولد الأصول نفسها تدفقات نقدية كافية لتغطية هذه التكاليف. في النهاية، يضطر الناس إلى بدء بيع الأصول لسداد الديون، أو لتحويلها إلى نقد لدفع ضرائب الثروة.

سواء كان الناس يدعمون ضريبة الثروة أم لا، فإن فرض هذه الضريبة نفسه قد يؤدي إلى تحول الثروة نحو النقد. والطريقة الوحيدة للحصول على نقد هي بيع الأصول أو استخدامها كضمان للحصول على قرض، مما يسبب مشاكل في التدفق النقدي. بالإضافة إلى ذلك، فإن التأثيرات الاجتماعية للفجوة في الثروة تجعل هذه المسألة أكثر تعقيدًا من الناحية السياسية.

لذلك أعتقد أنه يجب على الأفراد والشركات وحتى الدول أن تقلق بشأن ما إذا كانت تمتلك كمية كافية من الذهب. حتى لو لم يكن لديك رأي محدد حول الذهب، يجب أن تخصص من 5% إلى 15% من محفظتك الاستثمارية للذهب. لأن الذهب يظهر علاقة سلبية مع الأصول الأخرى، وعندما تواجه الاقتصاد مشاكل، يميل الذهب إلى الأداء الجيد، بينما غالبًا ما يضعف أداء الأصول الأخرى.

ديفيد ساكس: لماذا لم يُظهر البيتكوين اتجاهًا مشابهًا للذهب؟ بعد محادثتنا الأخيرة، ارتفع الذهب بنسبة 80%، بينما انخفض البيتكوين بنسبة 25%. ما رأيك في أداء البيتكوين، ولماذا لم يصبح أصلًا آمنًا كما يعتقد الكثيرون؟

راي داليو:

لدى البيتكوين والذهب بعض الفروق الأساسية. أولاً، البيتكوين لا تتمتع بالخصوصية، ويمكن مراقبة معاملاتها، وقد تخضع للتحكم غير المباشر. لن ترغب البنوك المركزية في شراء البيتكوين أو امتلاكها. وبالتالي، من غير المرجح أن تُعتبر البيتكوين أصل احتياطي ليس فقط من قبل الأفراد، بل أيضًا من قبل المؤسسات والبنوك المركزية. علاوة على ذلك، هناك شكوك حول تطورات التكنولوجيا الجديدة، مثل ما إذا كانت الحوسبة الكمومية ستؤثر على البيتكوين.

سوق البيتكوين أصغر نسبيًا وأسهل للتحكم فيه. على الرغم من أن البيتكوين جذب الكثير من الاهتمام، إلا أن حجمه كعملة لا يزال صغيرًا مقارنة بالذهب. وبالتالي، هذه جميعها اختلافات ديناميكية بين البيتكوين والذهب.

ديفيد ساكس: ماذا عن الفضة؟ ارتفع سعر الفضة أيضًا بشكل كبير خلال العام الماضي. هل هي مشتق من الذهب؟ أم أن الناس يتبعون فقط اتجاه الذهب في تضخيم الفضة؟

راي داليو:

الفضة هي منتج ثانوي في الإنتاج، ويصعب زيادة إمداداتها. تاريخيًا، مثلما كانت الجنيه الإسترليني مربوطة بالفضة، اعتُبرت الفضة أيضًا نوعًا من النقود، لكنها أصبحت تدريجيًا أصلًا تداوليًا، لذا يسعى الناس وراءها بسبب شعبيتها.

ديفيد ساكس: في لقائنا السابق، ذكرتم أهمية الحفاظ على أسعار فائدة منخفضة للتعامل مع تأثيرات مرحلة دورة الاقتصاد الحالية. ما رأيكم اليوم في مستويات أسعار الفائدة والإجراءات التي اتخذها مجلس الاحتياطي الفيدرالي خلال العام الماضي؟ هل كانت هذه التدابير كافية لتخفيف التأثيرات التي نواجهها في هذه المرحلة من الدورة؟

راي داليو:

السعر الفائدي هو أحد العوامل الثلاثة الرئيسية في إدارة الاقتصاد، والاثنان الآخران هما الضرائب والنفقات الحكومية. لكننا لا يمكننا خفض السعر الفائدي بشكل اصطناعي إلى مستويات منخفضة جدًا، لأن دين شخص ما هو أصل شخص آخر. إذا كان السعر الفائدي منخفضًا جدًا، فسيتأثر الدائنون، مما يؤدي إلى الديناميكية المألوفة لدينا: مزيد من الاقتراض يُستثمر في أشياء مختلفة، مما يعزز الفقاعات.

في الوقت نفسه، لا يمكن أن تكون الفائدة مرتفعة جدًا، وإلا فسيتم استغلال المدينين بشكل مفرط وستصبح غير قابلة للتحمل. لذلك، فإن هذا يتطلب توازنًا: يجب أن تكون الفائدة مرتفعة بما يكفي لتلبية احتياجات الدائنين، لكنها لا يجب أن تكون مرتفعة لدرجة تجعل المدينين غير قادرين على التحمل. عندما يكون هناك كمية كبيرة من "الأصول الميتة" والديون في الاقتصاد (لأن كل أصل ميت يقابل عبء دين)، يصبح هذا التوازن صعبًا جدًا.

هذه الحالة أكثر تعقيدًا في ما يُعرف بـ "الاقتصاد على شكل حرف K". بعبارة أخرى، توجد فقاعات في أجزاء معينة من الاقتصاد، مثل من يسأل: "من سيكون الملياردير التالي؟" وهذا يرتبط بأغنى 1% من السكان. وفي الوقت نفسه، تعاني أجزاء أخرى من الاقتصاد من صعوبات، مثل أن 60% من الأمريكيين يمتلكون مستوى قراءة أقل من الصف السادس. إن جعل هؤلاء الأشخاص أكثر إنتاجية، خاصة في ظل وجود مشكلة استبدال القوى العاملة، مهمة شديدة الصعوبة.

عندما تكون أصول وخصوم كبيرة جدًا، مع وجود عدم مساواة هائلة في الاقتصاد، يصبح تحقيق هذا التوازن أكثر صعوبة، مما يجعل صنع السياسة النقدية معقدًا للغاية.

ديفيد: على مدار العام الماضي، أشارت العديد من التقارير إلى أن العديد من البنوك المركزية العالمية توقفت عن شراء سندات الخزانة الأمريكية وتحولت إلى استثمار الذهب. في ظل هذا التغيير في الأسواق العالمية، هل يضطر مجلس الاحتياطي الفيدرالي إلى بدء شراء السندات مرة أخرى وتوسيع ميزانيته العمومية؟ في مرحلة دورة الاقتصاد الحالية، هل ترى أن توسيع ميزانية مجلس الاحتياطي الفيدرالي مرة أخرى أمر لا مفر منه؟

راي داليو:

أعتقد أنه من المحتمل أن يحدث هذا على المدى الطويل. حاليًا، تقوم الاحتياطي الفيدرالي بمعالجة هذه المسألة من خلال تقصير مدة الديون، وهو ما يزيد بالطبع من مخاطر تجديد الديون. إن الحكومة تحاول تقليل إصدار الديون طويلة الأجل، والحفاظ على انخفاض أسعار الفائدة قصيرة الأجل، وذلك لكبح ارتفاع أسعار الفائدة طويلة الأجل. في الوقت نفسه، قد تستخدم الحكومة وسائل دبلوماسية لإقناع دول أخرى بشراء أو الاحتفاظ بأذون الخزانة الأمريكية، أو جذب أشكال أخرى من رؤوس الأموال إلى الولايات المتحدة.

ديفيد ساكس: خلال العام الماضي، عارض العديد من الاقتصاديين الرسوم الجمركية بشدة، حيث أبدوا قلقًا من أن الرسوم الجمركية قد تؤدي إلى التضخم وتقليل الاستهلاك، مما قد يؤثر سلبًا على نمو الناتج المحلي الإجمالي. وقد نفّذ الرئيس والحكومة سلسلة من سياسات الرسوم الجمركية بناءً على قانون السلطات الاقتصادية الطارئة، على الرغم من أن المحكمة العليا ألغت هذا القانون في الأسابيع الأخيرة. عند مراجعة تأثير الرسوم الجمركية على الاقتصاد، ما الذي تعتقد أنه كان صحيحًا أو خاطئًا في توقعات الاقتصاديين بشأن تأثير الرسوم الجمركية؟ هل تجاهلوا أو فهموا بشكل خاطئ بعض القضايا الأساسية؟

راي داليو:

أحد الجوانب المهمة للرسوم الجمركية هو إيرادات الضرائب. خطأ شائع يرتكبه الاقتصاديون هو عدم تضمين الضرائب في التضخم. إذا زاد عبء ضرائبك، فهذا أيضًا تضخم. من خلال التاريخ، يمكننا أن نرى أنه خلال معظم الفترات التاريخية، كانت الرسوم الجمركية واحدة من المصادر الرئيسية لإيرادات الحكومة. بالنسبة للعديد من الدول، تعد الرسوم الجمركية وسيلة تمويل مبررة تمامًا، ويجب أن نأخذها في الاعتبار، بالإضافة إلى أن الأجانب يدفعون جزءًا من تكلفة الرسوم الجمركية.

لكن من منظور الدورات الطويلة، فإن إحدى المشكلات الكبرى التي نواجهها هي أن اقتصادنا ليس مستقلاً. لقد مررنا بـ"تجويف" التصنيع والطبقة الوسطى، وهي مشكلة مهمة. والآن السؤال هو: هل نحاول إعادة بناء هذه الصناعات؟ أم نستمر في الحفاظ على عجز تجاري ضخم؟ العجز التجاري الأمريكي غير مستدام، فهو يعتمد على رؤوس الأموال الأجنبية لتعويض العجز، وهذا الاعتماد غير مستدام، لذا نحن بحاجة إلى إيجاد طريقة ما لتصحيح هذه المشكلة.

يمكن أن تكون التعريفات جزءًا من الحل، وأعتقد أنها مبررة تمامًا. لكنها ليست حلاً واحدًا، بل يجب أن تصبح جزءًا من خطة أوسع. وتشمل هذه الخطة تطوير الصناعات التي نحتاجها، وبناء البنية التحتية، وجذب الصناعات ذات الصلة. إن القيام بذلك ليس فقط من منطلق اقتصادي، بل أيضًا من منظور جيوسياسي.

نحن ندخل عالمًا يتزايد فيه الصراع، مع انتقال من النظام العالمي متعدد الأطراف إلى اقتصاد عالمي تنافسي قائم على القوة. في هذا السياق، تتزايد التهديدات بين الدول، مع ارتفاع احتمالات حروب السلع وحروب رأس المال. لذلك، يجب علينا بناء الاستقلال الاقتصادي والسياسي كجزء من تشكيل العالم المستقبلي.

ديفيد ساكس: في خطاب حالة الاتحاد هذا الأسبوع، شارك الرئيس ترامب رؤيته بأن التعريفات الجمركية يمكن أن تستبدل تمامًا ضريبة الدخل الأمريكية. هل ترى أن هذا مسار قابل للتطبيق؟ هل يمكن للتعريفات الجمركية أن تصبح أداة ضريبية فعالة، بل وتستبدل تمامًا أشكال الضرائب الأخرى؟

راي داليو:

أعتقد أن هذا غير واقعي. ويرجع ذلك أساسًا إلى حجم التعريفات وتأثيرها معًا، حيث إن التعريفات هي نظام ضريبي تراجعي، وعلينا أيضًا التعامل مع فجوة الثروة. في رأيي، فجوة الثروة ليست مشكلة اجتماعية كبيرة فحسب، بل هي أيضًا مشكلة إنتاجية. يجب أن نجعل الأغلبية أكثر إنتاجية من خلال تطوير البنية التحتية وغيرها، وأعتقد أن هذه مشكلة مهمة تحتاج إلى حل.

ديفيد ساكس: وفقًا لتحليلي، فإن ما يقرب من نصف الأمريكيين يعملون مباشرة أو غير مباشرة للحكومة أو لشركات تقديم الخدمات للحكومة. خلال العام الماضي، انخفض قوة العمل الفيدرالية بمقدار حوالي 317,000 شخص، أي ما يعادل 14% من إجمالي قوة العمل الفيدرالية. قلصت هذه الإدارة حجم بعض الوكالات وخفضت عدد الموظفين. هل تعتقد أن هؤلاء الأشخاص سيانتقالون إلى القطاع الخاص وتصبح إنتاجيتهم أعلى، أم أنهم سيُمتصون من قبل وكالات حكومية أخرى ويواصلون أداء وظائف لا تساهم بشكل جوهري في النمو الاقتصادي؟

راي داليو:

لقد درست هذه البيانات، لكنني لا أعتقد أنني أستطيع الإجابة على هذا السؤال بشكل كامل. بشكل عام، فإن كفاءة الحكومة منخفضة جدًا. على الرغم من أن للحكومة دورًا مهمًا، إلا أن حتى هذه الأدوار تُنفَّذ بكفاءة منخفضة جدًا. قد تكون إدارة بعض الدول الأخرى في مجالات مثل التعليم أكثر فعالية، ونحن بحاجة إلى إصلاحات جذرية.

على سبيل المثال، التعليم هو أحد أكثر المجالات جدارة بالاستثمار. سواء ذهب هؤلاء المسؤولون الحكوميون أينما ذهبوا، فإن مشكلات إعادة توطينهم ودورهم، بالإضافة إلى عدم كفاءة النظام نفسه، هي ما يشكل المشكلة. في النظام الرأسمالي، هناك ميزة تتمثل في أنه إذا لم يكن هناك من يرغب في الاستثمار في شيء ما، أو إذا لم يكن قادرًا على تحقيق ربح، فلن يستمر، لكن حتى في هذه الحالة، لا يزال النظام مليئًا بقوى عاملة غير فعالة وآليات غير فعالة.

ديفيد ساكس: هل يفتقر الاقتصاد حاليًا إلى نمو مدعوم بالإنتاجية بما يكفي لتقديم فرص لزيادة الدخل والثروة ومستوى المعيشة للعدد الأكبر من الناس؟ أم أن قدرات الناس وتعليمهم غير كافية لجعلهم منتجين، وبالتالي فإن النظام نفسه فشل في خدمتهم؟

راي داليو:

المفتاح للنجاح يكمن في ثلاث نقاط. أولاً، يجب تربية الأطفال جيدًا بحيث يصبحون قادرين على أن يكونوا جزءًا من القوى الإنتاجية، كما يجب تعليمهم كيفية التفاعل بحضارة مع الآخرين. ثانيًا، يحتاج المجتمع إلى توفير بيئة منظمة وحضارية يُمكن للأفراد فيها التنافس والتعاون لتحقيق زيادة في الإنتاجية وتحقيق المنفعة لأغلب الناس. ثالثًا، يجب عليك تجنب الحرب، بما في ذلك الحروب الأهلية والحروب الدولية. إذا تم تحقيق هذه النقاط الثلاث، فستنجح الدولة. هذه حقيقة أثبتها التاريخ مرارًا وتكرارًا.

ديفيد ساكس: هل هذه هي الحلول لمشاكل المجتمع الحالية؟ مثل صعود النقابات العمالية، وزيادة الدعم للحركات الاشتراكية، ومناقشات ضريبة الثروة، هل يمكن حل هذه الظواهر جميعًا من خلال التعليم، والبيئة المدنية، وتجنب الحرب؟

راي داليو:

نحتاج إلى وقف الصراع الداخلي، فالوضع الحالي هو أننا نواجه خلافات لا يمكن التوفيق بينها. عندما تصبح المواقف التي يدعمها الأشخاص أكثر أهمية منهم من النظام نفسه، يواجه النظام أزمة. نظامنا الآن في خطر، لأن الناس لن يقبلوا النظام الحالي أو البديل، بل سيختارون القتال.

ديفيد ساكس: كيف يؤثر هذا على الإنتاجية؟

راي داليو:

عندما نحاول إنشاء نظام تعليمي جيد، نواجه فوضى وانخفاضًا في الكفاءة، ولا يستطيع أحد السيطرة على الوضع حقًا. إذا نظرنا إلى التاريخ، فقد كتب أفلاطون حوالي عام 350 قبل الميلاد عن نظرية الدورات المتعلقة بالديمقراطية وتهديداتها. الوضع الحالي يشبه روما في عصر قيصر، الذي اغتيل في مجلس الشيوخ.

نحتاج إلى قائد قوي لدفع الإصلاحات وجعل الدولة تعمل بشكل جيد. لكن المشكلة تكمن في كيفية جعل هذه المجموعات المتشتتة تتوقف عن الصراعات وتركز على زيادة الإنتاجية. هذا يتطلب قائدًا حازمًا قادرًا على إجبار الجميع على اتخاذ إجراءات مختلفة، وعدم الصراع مع بعضهم البعض، بل التركيز على الهدف المشترك.

ديفيد ساكس: يبدو أننا نسير على طريق لا مفر منه، وربما نضطر في النهاية إلى الاختيار بين شكل ما من الاشتراكية وشكل ما من الفاشية. هل هذه هي حالة الدولة الحالية؟

راي داليو:

أعتقد ذلك، نحن نتجه نحو تلك "الحرب"، وفي الواقع نحن بالفعل نعيشها، وأسميها "المرحلة الخامسة". تنشأ هذه الديناميكية عندما تكون الحالة المالية لدولة سيئة، مصحوبة بفجوات كبيرة في الثروة والقيم، وانقسامات لا يمكن التوفيق بينها، ومواجهة تهديدات داخلية وخارجية. أعتقد أن هذا بالضبط هو وضعنا الحالي.

أنا مثل ميكانيكي، وهدفي ليس مبنيًا على اعتبارات أيديولوجية، بل من منظور عملي، أحاول كسب المال في السوق ووصف ما يحدث. من منظوري، هذا هو الوضع الحالي.

ديفيد ساكس: ما رأيك في فقاعة الذكاء الاصطناعي؟ يعتقد الكثيرون أنه عندما يستثمرون في التكنولوجيا، فإنهم في الواقع يستثمرون في أسهم هذه الشركات. هل ترى أن هذا سوء فهم؟

راي داليو:

هذا بالفعل سوء فهم شائع، حيث يوجد فرق كبير بين الأداء التقني وأداء الشركات. عادةً، لا تستطيع العديد من الشركات الناشئة البقاء على قيد الحياة، وفقط نسبة صغيرة منها تنجح، بينما يستمر التطور التقني ويصبح أفضل، وأود التأكيد على أن هذا الديناميكية له تأثير مهم على السوق. يمكننا الرجوع إلى فقاعة التكنولوجيا عام 2000، أو حتى إلى أواخر عشرينيات القرن العشرين، حيث ستستمر التكنولوجيا في التطور، لكن الشركات قد لا تبقى على قيد الحياة.

يبدو حاليًا أن الذكاء الاصطناعي يبتلع كل شيء، لكنه قد "يأكل نفسه" ولا يستطيع توليد أرباح كافية. لا يمكننا النظر إلى هذا الأمر من منظور محلي فقط، بل يجب أيضًا مراقبة الوضع في الصين، حيث تختلف فلسفتها الاقتصادية عن الولايات المتحدة. فالاقتصاد الأمريكي يعتمد أساسًا على الربح، بينما قد تعتبر الصين الربح عاملًا ثانويًا فقط. على سبيل المثال، قد ترى الذكاء الاصطناعي كبنية تحتية مثل الكهرباء، وتسمح للجميع باستخدامه مجانًا، بل وحتى فتح شفرته المصدرية. من خلال هذا الأسلوب، قد تحقق معدلات استخدام أعلى، مما يعزز الإنتاجية من خلال الاستخدام.

في هذه الحالة، كيف نتنافس؟ افترض أن تقنيتهم تقريبًا جيدة مثل تقنيتنا، وهي مجانية ومفتوحة المصدر، بينما نحن بحاجة إلى الربح للحفاظ على عملياتنا. هذا الاختلاف الجهازي يخلق مخاطر محتملة للذكاء الاصطناعي، وهناك بالطبع العديد من العوامل غير المعروفة هنا.

ديفيد ساكس: عند مراجعة تاريخ الولايات المتحدة، أطرح على نفسي سؤالًا متكررًا: كيف وصلنا إلى هذه النقطة؟ يبدو أن حجم الدين، والنفقات الحكومية، ودور البنك المركزي، والمخاطر التي نواجهها اليوم، كلها أمور كان يمكن تجنبها لو اتخذنا قرارات مختلفة في السنوات السابقة. إذا كان بإمكانك العودة إلى الماضي لتكون أحد آباء الولايات المتحدة، وتُعيد صياغة الدستور، ما هي الخيارات المختلفة التي ستتخذها؟ وما هي البنود التي ستضيفها إلى الدستور لتجنب مصاعبنا الحالية؟

راي داليو:

هذا السؤال يذكرني بتجربة "الحلوى المارشميلو"، حيث يُطلب من طفل أن يختار بين تناول مارشميلو واحد الآن، أو الانتظار 20 دقيقة لتناول اثنين. الأطفال الذين يختارون الانتظار 20 دقيقة غالبًا ما يظهرون قدرة أفضل على اتخاذ القرارات في الحياة. وهذا بالضبط ما نواجهه هنا—الحاجة إلى الرضا الفوري، وقلة الوعي بشأن ما إذا كانت بعض الأشياء ستؤدي إلى إنتاجية أم لا.

لكن عليّ أن أقول إن هذا النظام أظهر قدرة مذهلة على التكيف. لقد مررنا بأزمات، ونظفنا الديون، وخرجنا في النهاية، ووجدنا دائمًا طريقة للتأقلم. لكن تحقيق التوازن بين الحرص المالي والابتكار هو مشكلة صعبة. على سبيل المثال، الذكاء الاصطناعي الحالي، لا أحد يعرف ما الذي سيؤدي إليه أو ما إذا كان سيحقق عوائد. من الصعب حقًا صياغة أحكام قانونية تضمن الحرص المالي والسيطرة دون تقييد الابتكار وروح ريادة الأعمال.

ربما النقطة الرئيسية التي أقترحها هي: قراءة التاريخ. افهم هذه الأنماط وساعِ على تحقيق التوازن في جميع الجوانب. المفتاح في كل شيء هو التوازن — سواء كان ذلك في مواجهة ألم الفشل أو ألم استثمار مشاريع فاشلة، فإن تحقيق التوازن هو الأهم.