Рей Даліо про занепад США: борг, розділення та безлад

Легендарний інвестор про те, як запобігти майбутньому «серцевому нападу» Америки

Автори: Емілі Гольцкнехт і Софія Альварес Бойд, The New York Times

Оригінальний переклад: Peggy, BlockBeats

Редакційна примітка: На тлі високого бюджетного дефіциту США, посилення геополітичних конфліктів та перегляду довіри до долара обговорення щодо США зміщуються з питання «чи залишається вона найпотужнішою економікою світу» на питання «чи залишаються стабільними інститути, борг та міжнародний порядок, що підтримують американське гегемонію».

Але коли «США все ще сильні» і «США перебувають у хаосі» виконуються одночасно, починає виникати більш важливе питання: що саме переживають США — звичайну циклічну корекцію чи розслаблення довгострокового порядку?

Цей текст перекладено з подкасту The New York Times «Interesting Times» з інтерв’ю з Рейом Даліо. Даліо — засновник Bridgewater Associates, який довгий час спостерігає за змінами макроорганізації через призму боргових циклів, резервних валют та сходження та падіння імперій.

У цій бесіді Даліо розбив американські проблеми на набір більш фундаментальних структурних змінних: як накопичується борг, як політика розколюється, як міжнародний порядок перестає працювати, і чи може технологія все ще забезпечувати нові вихідні шляхи для продуктивності.

По-перше, борговий цикл змінює здатність країн. Раніше США змогли довгостроково фінансуватися за низьких витрат завдяки сильній фіскальній кредитоспроможності та статусу долара як резервної валюти, зберігаючи витрати на оборону, соціальні програми та глобальні зобов’язання. Але зараз витрати постійно перевищують доходи, борг і навантаження від відсотків безперервно зростають, а фіскальний простір поступово стискається. Це означає, що борг більше не є просто цифрою у балансі — він поступово перетворюється на обмеження національної дієздатності: здатність продовжувати захищати союзників, підтримувати соціальні програми та нести витрати на війну буде обмежена фіскальною реальністю.

Друге: внутрішні політичні розколи все більше пов’язуються з питаннями розподілу коштів. Раніше політичні розбіжності в США частково поглиналися через зростання, податки та розширення соціальних виплат; хоча різні групи мали конфлікти інтересів, вони все ще ділилися загальною довірою до інституцій. Зараз розрив між багатими і бідними, конфлікти цінностей та поляризація між лівими і правими взаємно посилюються, і будь-який план зменшення дефіциту торкається питання «хто більше платить податків, а хто отримує менше виплат». Це означає, що фіскальна корекція більше не є лише технічною проблемою, а стає питанням політичної легітимності. Чим більше потрібна реформа, тим складніше досягти консенсусу.

Третє — міжнародний порядок повертається від правил до сили. Після 1945 року США, очолюючи, створили світовий порядок, заснований на багатосторонніх інституціях, системі правил та кредитоспроможності долара. Раніше, навіть під час холодної війни, США мали переважну перевагу у фінансовій та інституційній сферах. Але зараз геополітичні конфлікти, перегрупування блоків та питання безпеки ланцюгів постачання підривають стабільність цього порядку. Порівняння з Іраном, Ормузькою протокою, навіть з кризою в Суецькому каналі, вказують на одну й ту саму проблему: коли правила не можна виконувати, ринок у кінцевому підсумку перегляне співвідношення між силою, кредитоспроможністю та безпекою.

Четверте: тиск на долар не означає, що юань безпосередньо його замінить. Оцінка Даліо більш детальна: юань може стати поширеним засобом обміну в більшості торгівельних сценаріїв, але це не означає, що китайський борг стане найважливішим інструментом зберігання багатства у світі. Справжнє питання полягає в тому, які безпечні активи шукатимуть капітали, коли всі фіатні валюти піддаються тиску на знецінення. Те, що золото знову стає важливою складовою резервів центральних банків, є проявом цієї невизначеності.

П’яте: штучний інтелект може як полегшити кризу, так і посилити її. Раніше технічний прогрес часто вважався важливим виходом для вирішення проблем боргу та зростання в США; якщо ШІ значно підвищить продуктивність, він дійсно може покращити дохід, зростання та здатність до погашення боргу. Але зараз ШІ також створює нові форми концентрації багатства, заміни робочих місць та безпекові ризики. Він може бути буфером для фіскального тиску, а також новим посилювачем соціальних розколів та геополітичної конкуренції.

Якщо стиснути цю розмову до одного висновку, то проблема США — це не одна криза, а одночасне переоцінювання боргу, політики, міжнародного порядку та технологічних змінних.

У цьому контексті об’єктом обговорення в цій статті є не просто чи зникає США, а більша структурна проблема: як ринки, держави та окремі особи повинні переглянути поняття «безпеки» та «кредитоспроможності», коли старий порядок ще функціонує, але його основні умови починають руйнуватися.

Нижче наведено оригінальний текст (для зручності читання та розуміння оригінальний текст було трохи структуровано):

Джерело зображення: The New York Times

Основний висновок Даліо: США не просто слабкі в короткостроковій перспективі, а потрапили в фазу спаду великого циклу.

Справжнім ризиком у США є не відсутність грошей, а надмірний борг, який поступово висушує державні можливості.

Дефіцит найскладніший для вирішення, бо в кінцевому підсумку завжди перетворюється на політичний конфлікт: «хто платить, той і робить знижку».

· Основна причина політичного розколу в США — це не лише цінності, а нерівномірний розподіл багатства та інтересів.

Післявоєнна правила, що домінували США, починають втрачати ефективність, і світ знову повертається до гри великих держав.

Долар не буде негайно замінений китайським юанем, але світ зверне більше уваги на такі захисні активи, як золото.

Штучний інтелект може врятувати зростання, але також може ще більше розколоти ринок праці, багатство та систему безпеки.

Чи зможе США відновитися, залежить не від ринку, а від освіти, соціального порядку та уникнення війни.

Я відчуваю, що останнім часом ми, схоже, перебуваємо в момент «закінчення американської імперії».

Частково це пов’язано з тим, що війна в Ірані застрягла; частково — з тим, що Дональд Трамп тисне на стосунки зі своїми союзниками; і, на мою думку, частково — зі зростаючим відчуттям, що найбільший конкурент США — Китай — спокійно спостерігає, не роблячи жодних кроків, чекаючи на його руйнування.

Гість цього тижня довгий час стежив за цим питанням. Він має велику історичну теорію, яка передбачає, що США перебувають на шляху до занепаду. У певному сенсі він — трохи нетиповий «Касандра» — постійно дає попередження, але не завжди їх серйозно сприймають.

Рей Даліо з нуля заснував один із найбільших у світі хедж-фондів — Bridgewater Associates. Але зараз він найбільше хоче говорити не про ринки та інвестиції, а про занепад американської імперії та про те, чи ще можна відтягнути цю «Американську імперію» від урвища.

Це відредагований текстовий скрипт епізоду «Interesting Times». Для повного ефекту ми рекомендуємо прослухати оригінальний аудіофайл. Ви можете прослухати його через плеєр вище або в додатку The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio та інших платформах для подкастів.

Рос Дута (відьмач): Рей Даліо, ласкаво просимо до «Цікавих часів».

Рей Даліо (засновник Bridgewater Associates): Дякую. Бути гостем у «Цікаві часи» у «Цікаві часи» дійсно цікаво.

Даут: Усі так кажуть. Ви провели кар’єру, роблячи ставки, і протягом останніх декількох десятиліть багато ваших прогнозів виправдалися. Останнім часом ви стверджуєте, що зараз Сполучені Штати Америки, можливо, не є особливо вигідним об’єктом для ставок.

Отже, якщо хтось зараз спостерігає за США, намагаючись визначити, чи варто робити ставку на те, що «Американська імперія» збереже домінуюче положення в XXI столітті, то на які ключові сили чи фактори слід звернути увагу?

Даліо: Я хочу спочатку виправити це твердження. Я не кажу, що США — це поганий або хороший варіант. Я просто описую те, що відбувається.

За мої приблизно 50 років інвестування я зрозумів: багато подій, які для мене дуже важливі, раніше ніколи не відбувалися за мого життя, але вони вже багато разів траплялися в історії.

Тож я почав досліджувати історію останніх 500 років, щоб зрозуміти, чому з’являються та зникають резервні валюти та їхні імперії. Ви будете бачити певний шаблон знову і знову. Існує «великий цикл», і його початок часто збігається з формуванням нової системи.

Існує три типи порядків: грошовий порядок, внутрішній політичний порядок та міжнародний світовий порядок. Це три потужні сили, що постійно розвиваються.

Спочатку розглянемо першу силу — грошовий порядок. У ньому існує борговий цикл. Коли борг зростає відносно доходу, а витрати на погашення боргу також зростають відносно доходу — незалежно від того, чи це держава, чи окрема особа —

Даут: Все ще імперія.

Даліо: Так само стосується будь-якого суб’єкта!

Даут: Так.

Даліо: Це всім буде тиснути на інші витрати. Ось у чому проблема. Наприклад, зараз США щорічно витрачають близько 7 трильйонів доларів США, а доходи становлять близько 5 трильйонів доларів США, тобто витрати перевищують доходи приблизно на 40%. Цей дефіцит триває вже певний час, тому США накопичили близько 6-кратного розміру своїх доходів у боргу — тут під доходами розуміються реальні гроші, які отримує уряд.

Так. Але результатом цього є знецінення самої валюти. Ось як це працює. Саме тому існують довгострокові кредитні цикли, а також короткострокові кредитні цикли, валютні цикли та економічні цикли — вони сприяють переходу економіки від рецесії до перегріву, а потім — до наступної рецесії.

Пов’язане з цим — внутрішній політичний і соціальний цикл, який тісно пов’язаний із грошовими питаннями. Коли всередині суспільства виникає велика різниця у багатстві та цінностях —

Даут: Ви маєте на увазі розрив між багатими і бідними?

Даліо: розрив між багатими і бідними, а також між групами людей з різними цінностями. Коли ці розбіжності досягають неподоланного рівня, виникають політичні конфлікти, які можуть бути настільки серйозними, що ставлять під загрозу всю систему.

Отже, я вважаю, що перший цикл вже відбувається. Я також вважаю, що другий цикл відбувається — непримирима розбіжність між політичним лівим і правим крилами. Ми можемо детальніше розглянути це пізніше.

Даут: Як тоді працюють міжнародні фактори?

Даліо: Той самий логічний підхід діє й на міжнародному рівні. Після закінчення війни з’являється домінуюча сила, яка створює новий світовий порядок. Порядок — це система. Цей порядок почався в 1945 році.

Даут: Для нас це так. США були домінуючою силою, що створила цю систему тоді.

Даліо: Так. США створили систему, яка в значній мірі була заснована на американській моделі, оскільки її метою було бути представницькою. Наприклад, Організація Об'єднаних Націй — це багатосторонній світовий порядок. Різні країни можуть у ньому функціонувати, і теоретично повинна існувати система, заснована на правилах.

Але проблема в тому, що без механізму виконання ця система не буде справді ефективною. Це ідеалістична система, яка, коли ще трималася, була справді прекрасною. Але зараз ми вже не маємо справжньої багатосторонньої системи, заснованої на правилах.

Ми повертаємося до стану, який існував до 1945 року та був характерним для більшості історичних періодів: геополітичні розбіжності постійно виникають, як зараз навколо Ірану.

Як вирішити ці розбіжності? Ви не подасте це до Міжнародного суду, чекатимете рішення, а потім дочекаєтеся його виконання. У кінцевому підсумку працює сила.

Даут: Так. Але навіть у найбільш розквіт періоду «правилової міжнародної системи», яку ми розуміємо, США протягом більшої частини цієї історії перебували у конфлікті з СРСР.

Даліо: Так.

Даут: Тобто, холодна війна тривала безперервно. Справді, період, коли світ відійшов від великих державних конфліктів і функціонував лише за рахунок цієї системи, був порівняно коротким. І навіть у той період американська сила залишалася вирішальною, чи не так?

Даліо: Звичайно. У Радянського Союзу не було справжньої сили. Він мав військову потужність, але наприкінці Другої світової війни США контролювали приблизно 80% світового грошового багатства, мали половину світового ВВП і були домінуючою військовою державою. Тому ми мали можливість надавати фінансування за кордоном, а ті, хто отримував ці кошти, дуже цінували ці гроші. Навпаки, радянська система була лише дуже обмеженою частиною. З фінансової точки зору вона майже банкрутувала і, звичайно, не вважалася важливою силою.

Даут: Іншими словами, військова рівновага існує насправді, але у фінансовій рівновазі в основному рішення приймають США.

Даліо: Так. На щастя, у контексті «взаємного забезпечення знищення» ми не застосовували таку військову потужність. Проте я ще пам’ятаю Кубинську ракетну кризу — тоді я був дитиною, спостерігав за розвитком подій і не знав, чи відбудеться ядерне зіткнення. Але нарешті ми не пішли цим шляхом, а пізніше Радянський Союз розпався.

Даут: Яку роль відіграють випадкові події у вашій циклічній історичній концепції?

Даліо: Усі події відбуватимуться одна за одною. На мою думку, ключове питання полягає в тому: чи призведуть вони до суперечок? А в світі, де немає судової системи для вирішення суперечок — ні на національному, ні на міжнародному рівні — як саме ці суперечки будуть вирішуватися?

Наприклад, те, що відбувається зараз на Близькому Сході, зокрема ситуація, пов’язана з Іраном. Там існує конфлікт, який переріс у війну, оскільки інших способів вирішення не було. Зараз увага всього світу звернена на одне: чи зможе США виграти цю війну, чи програє?

Коли ми розглядаємо цю справу, ми майже завжди використовуємо чорно-білий підхід: хто контролюватиме Ормузьку протоку? Хто контролюватиме ядерні матеріали? Чи зможе США виграти цю війну?

Також варто зазначити, що за цим стоять відповідні альянси. Росія та Іран часто схильні підтримувати один одного, подібно до того, як з іншого боку також є свої сили підтримки.

Даут: Підкреслюю ще раз — чи найбільш унікальним аспектом цього моменту порівняно з минулими десятиліттями є те, що сила іншого табору сильніша?

Даліо: це зміна відносної сили та розпад існуючого порядку. Крім того, до цього підтягуються величезні стосунки боргів і кредитів. Наприклад, коли США тривалий час мають величезні дефіцити, вони змушені позичати гроші. І в періоди конфліктів це стає надзвичайно небезпечним. Те саме стосується взаємозалежності.

Іншими словами, у більш ризикованому світі вам потрібно мати здатність до самозабезпечення. Бо історія навчає нас, що ви можете бути відключені в будь-який момент. Будь-хто може бути відключений.

Даут: Так. Мене цікавить, як ці фактори взаємно пов’язані. Припустимо, що кінцевий результат іранського питання полягає в тому, що люди вважають, що США програли цю війну або, щонайменше, не досягли своїх цілей. Можливо, Ормузька протока залишиться відкритою, але іранський режим залишиться при владі, і виникне враження, що США спробували щось, але не змогли цього зробити. Ви вважаєте, що таке враження може вплинути на оцінку людьми надійності США щодо погашення боргів?

Даліо: Я тільки що провів близько місяця в Азії, зустрівшись із лідерами різних країн та іншими особами. Вплив цього події надзвичайно великий, дуже схожий на вплив, який виник, коли Великобританія втратила Суецький канал — через те, що Єгипет контролював Суецький канал. Це вважалося ознакою кінця Британської імперії. Іншими словами, це дуже важлива подія.

Даут: Так, це було у 1950-х роках.

Даліо: Так. І саме в цей момент люди перестали бути готові тримати активи, такі як британські облігації. Зараз різні країни думають: чи зможе США нас захищати? Чи вже не має США здатності захищати нас? Бо американські громадяни не хочуть вести довготривалу війну, тому війна повинна закінчитися швидко, її вартість не повинна бути занадто високою, і —

Даут: Ще й популярним має бути, правда?

Даліо: має бути популярним.

Даут: А зараз наші війни зазвичай не дуже популярні. Але я хочу ще трохи залишитися на цій аналогії з Суецьким кризисом, бо вважаю її дуже цікавою. Я чую, що багато людей використовують цю аналогію. Під час Суецької кризи Великобританія, Франція та Ізраїль намагалися відновити контроль над каналом після того, як Єгипет націоналізував Суецький канал.

Отже, це схоже на Іран: у світовій торгівлі є ключовий стратегічний прохід, навколо якого стикаються конфлікти між західними великами державами та регіональною силою. Але, на мою думку, суть Суецької кризи полягає в тому, що Дуайт Ейзенхауер і США сказали Великобританії: ні, ви не можете цього зробити.

Тому частина кризи довіри до Британської імперії, фунта стерлінгів та всього іншого походить із розуміння: як ви щойно сказали, це вже післявоєнний порядок, і саме США є домінуючою силою.

Тоді чи зараз також потрібно, щоб Китай відігравав подібну роль? Чи потрібно, щоб настав подібний момент, щоб люди справді втратили віру в США? Чи повинні люди відмовитися від старої гегемонії, перш ніж побачити нову?

Даліо: Між іншим, я не вважаю, що Китай у кінцевому підсумку стане традиційною гегемонією. Це питання ми можемо розглянути пізніше.

Douthat: Я дуже зацікавлений цим.

Даліо: Але я хочу сказати, що тоді поєдналися дві речі: проблеми з британським боргом і його очевидна втрата сили. Спадання Великобританії насправді почалося ще до Суецького кризису, бо люди вже усвідомили, що США не лише є світовою державою, але й мають краще фінансове становище.

Даут: Отже, якщо ця аналогія справді має значення, то що сьогодні є її відповідником? Якщо люди вважають, що США більше не є такими надійними, якими ми раніше вважали, що ймовірність їхнього погашення боргу зменшується тощо — можливо, це також стосується вашої попередньої думки про Китай і чи стане він новим гегемоном — тоді люди звернуться до Китаю? Вони відмовляться від долара як резервної валюти? Якщо люди втратять довіру до США, куди спрямуються кошти?

Даліо: Я розповім про свою думку. Але спочатку хочу сказати, що це типове явище кожного циклу. Наприклад, коли Великобританія замінила Голландію, процес був схожим. Тоді Великобританія була сильнішою в фінансах і мала більш сильні загальні можливості. Голландія програла, і відбулося перетворення від Голландської імперії до Британської імперії; при цьому Голландія мала резервну валюту та борги. Подібні речі неодноразово відбувалися однаково.

Отже, вам не обов’язково потрібна конкретна особа, наприклад президент Ейзенхауер —

Даут: Ні, але вам потрібна сила наступника. Саме це я і хотів запитати.

Даліо: Тоді, на мою думку, те, що відбудеться далі — відповідь на ваше питання про те, куди потечуть капітали, куди потече багатство — це те, що країна все ще може залишатися домінуючою силою, одночасно зазнавши серйозних фінансових проблем.

Наприклад, коли валютна система розвалилася в 1971 році, США залишалися домінуючою силою. У 1971 році США мали надто багато боргів, щоб виконати обітницю здійснити оплату золотом, і валютна система розвалилася. Після цього ми пережили стагфляцію 1970-х років. Подібна ситуація все ще може відбутися.

Даут: Отже, це була така ситуація: ви переживаєте кризу, але ще немає наступника з силою. СРСР не замінив США у 70-х роках.

Даліо: Так.

Даут: США пережили лише приблизно десять років дуже поганого періоду.

Даліо: Ваше фінансове становище залишиться поганим. А це означає, що утримання облігацій — це не добрий спосіб зберігання багатства. Щодо вашого питання, гроші мають дві функції: засіб обміну та засіб зберігання багатства.

Я вважаю, що зараз ви бачите, що китайська валюта все частіше стає засобом обміну з багатьох причин. Але я дуже скептично ставлюся до того, чи китайський борг або подібні активи стануть засобом зберігання багатства в серйозному розумінні, бо історично вони не вміють захищати багатство.

Даут: Так.

Даліо: І я не вважаю, що будь-яка фіатна валюта буде ефективним засобом зберігання багатства.

Даут: Поясніть нашій аудиторії, що таке фіатна валюта — це валюта, випущена національною державою, але не забезпечена золотом або іншими активами, чи не так?

Даліо: тобто гроші, які вони можуть друкувати самостійно.

Даут: Вони можуть друкувати гроші.

Даліо: Отже, коли ми звертаємося до історії, бачимо, що в усі подібні періоди всі фіатні валюти деградують, а золото зростає. Зараз золото є другим за величиною резервним активом у центральних банках країн. Іншими словами, долар США на першому місці, потім золото, потім євро, а потім японська ієна.

Тому я вважаю, що справжнім питанням є: яка валюта може слугувати засобом зберігання багатства? Золото стало найбільш очевидним кандидатом переважно через «відсутність вибору», оскільки воно протягом тисяч років довело свою перемогу.

Даут: Тобто, альтернативи долару стануть більш привабливими, але це не означає, що ми безпосередньо перейдемо до «давайте купимо китайський борг»?

Даліо: З точки зору торгівлі, традиційно це працювало так: коли країни починають вести торгівлю за допомогою певної валюти, вони поступово накопичують резерви цієї валюти. Це подібно до їхніх готівкових рахунків — коли їм потрібно оплатити недавно придбані товари чи послуги, у них має бути достатньо готівки. Тому я очікую зростання таких резервів.

Проблема полягає в тому, що зберігання багатства у таких боргових активах є складним. Тож ми входимо у новий світ, де всі запитують: що є безпечним засобом зберігання багатства?

Даут: Для звичайних американців, якщо вони дивляться на цикл, який ви описали, і думають: «О, це вже траплялося раніше, і зараз знову відбувається. Ми переживаємо період, коли витрати перевищують доходи, і необхідна корекція неодмінно настане» — то як ви прогнозуєте, якою вона буде?

Одна з можливостей — 1970-ті роки: висока інфляція, повільний ріст, тобто стагфляція. Інша можливість — модель Великої депресії: крах фінансових ринків, що викликає кризу та призводить до бідності та дефляції. У поточних умовах, яку з них нам слід найбільше боятися?

Даліо: Я вважаю, що кожен повинен найбільше хвилюватися про те, чого не розуміє у майбутньому, зрозуміло?

Даут: Зрозуміло. Я теж це переживаю. Тому я і просив тебе сказати мені.

Даліо: Отже, моя думка така: ми не знаємо, яким буде світ через три-п’ять років. Невідомого для нас набагато більше, ніж відомого. Я вважаю, що єдине, що ми можемо бути впевнені, — це те, що ми вступаємо в епоху все більшої хаотичності, і саме це є найбільшим ризиком.

Тоді, на мою думку, якою має бути відповідь? На мою думку, відповідь полягає в тому, щоб знати, як створити достатньо диверсифікований портфель, який в цілому здатний впоратися з такою невизначеністю.

Просто кажучи, якщо ви запитуєте: «Яким має бути мій типовий інвестиційний портфель?», — він буде містити акції, облігації та інвестиції в інші країни — диверсифікація — це добре. Щодо конкретного розподілу, я не можу тут детально розписати кожен пункт. Але я вважаю, що будь-який інвестиційний портфель повинен мати 5–15% у золоті, оскільки саме золото найкраще веде себе, коли інші активи справді потрапляють у поганий період. Безумовно, це також одна з причин, чому золото протягом останніх років було чудовою інвестицією — ринок рухається саме в цьому напрямку.

Тож я б сказав: зберігайте баланс і навчіться забезпечити добру диверсифікацію свого портфеля, щоб хеджувати інші ризики.

Даут: Як інвестор, я дійсно хочу почути інвестиційні поради. Але як коментатор, колумніст — будь-що я там насправді — я більше зацікавлений у описі або передбаченні реальності. Навіть якщо визнати, що ми не можемо точно знати майбутнє, якщо історія дійсно має ці уроки, якщо ці цикли справді повторюються, і ми наближаємося до певного дна або перезавантаження, після якого можливо відновлення, я просто хочу зрозуміти: на вашу думку, яким буде життя на дні циклу? Це більше схоже на довготривалу стагнацію та постійне незадоволення, чи більше схоже на вибух кризи, вуличні сутички? Бо 70-ті та 30-ті роки — це два дуже різні приклади. Ось моє запитання.

Даліо: Я можу сказати вам, чого я боюся. Я вважаю, що зараз ми стикаємося з кількома серйозними проблемами: грошовими, внутрішніми політичними та соціальними, а також міжнародними геополітичними. Згідно з розкладом, ми наближаємося до проміжних виборів. Я вважаю, що республіканці, швидше за все, втратять контроль над Палатою представників. Після цього ви побачите подальше посилення політичних і соціальних конфліктів, особливо в період між цими виборами та президентськими виборами 2028 року.

Я переживаю, що ці розбіжності можуть стати неподоланими. Я не знаю, як розвинуться події. Я не знаю, чи зможе зберегтися повага до правил, законів, порядку тощо, щоб забезпечити законність і порядок.

Я переживаю — але я не роблю прогнозів — про більш масштабне насильство. Дійсно, більш масштабне насильство може виникнути. Кількість зброї в США більша, ніж кількість населення.

Даут: населення——

Даліо: Я не передбачаю — дайте мені закінчити.

Даут: Добре.

Даліо: Я просто бачу ці можливості. Вважаю, що кожен може спостерігати за тим, що відбувається навколо, і робити власні висновки. Загалом, щодо вашого запитання, моя реакція така: ми входимо в більш нестабільний період. Вважаю, що ризики зараз більші, ніж раніше, і все розвивається саме в цьому напрямку. Зараз ми обговорюємо це словесно, але зазвичай я малюю ці моделі у вигляді графіків, щоб спостерігати за ними — і ці речі підходять під такі історичні моделі.

Ви задали мені це питання, і я надав свою відповідь. Саме через ці причини я вважаю, що люди повинні підтримувати добре диверсифікований портфель і бути уважними до таких речей.

Даут: Розкажіть, як, на вашу думку, фінансова картина боргів взаємодіє з політичною та соціальною картинами. Бо якщо зараз запитати людей, через що вони розділені, вони зазвичай не скажуть, що через витрати на відсотки за державним боргом. Вони наведуть довгий список речей, через які розходяться думки.

Я просто цікавлюся: які економічні сили, коли витрати на відсотки зростають і стискають інші форми інвестицій, взаємодіють із соціальною невпорядкованістю?

Даліо: Їхні розбіжності суттєво стосуються «хто володіє грошима та хто отримує ці гроші», що тісно пов’язано з бюджетним дефіцитом.

Я недавно написав книгу, у якій намагався пояснити цей механізм за допомогою 35 випадків, назвавши її «Як крахують держави». Я також постійно спілкуюся з лідерами обох партій — демократів і республіканців — і всі погоджуються з самим механізмом.

Коли я сів і сказав їм: ви повинні знизити бюджетний дефіцит до 3% ВВП за допомогою певної комбінації — підвищення податків, скорочення витрат, контролю над відсотковими ставками — бо з механічної точки зору це єдиний спосіб.

Тоді вони сказатимуть: «Рей, ти не розумієш. Щоб виграти вибори, я мусів принаймні дати одну з двох обіцянь: „Я не підвищу ваші податки“ або „Я не скорочу ваші соціальні виплати“».

Розкол у цій країні проявляється, наприклад, між класом мільярдерів та тими, хто стикається з фінансовими труднощами, між лівими та правими, між популистськими рухами тощо — і всі ці аспекти містять елементи грошей та готівки. Тому бюджетний дефіцит і валютні питання є дуже важливою частиною соціальних конфліктів.

Даут: Отже, коли ви розмовляєте з політиками про це, і вони пояснюють вам, що ми не можемо підвищувати податки чи скорочувати витрати, я думаю, вони далі скажуть, що люди сприймуть це як загрозу можливостям чи рівності. Ті, хто залежить від медичного страхування та соціального забезпечення, вважають це гарантією рівності; тоді як ті, хто залежить від низьких податків для підприємництва, вважають це гарантією можливостей.

Якщо ви хочете переконати цих людей зменшити бюджетний дефіцит до 3% ВВП, ви скажете їм, що це потрібно для того, щоб уникнути чого?

Даліо: Захистити їх від фінансової кризи.

Даут: А якщо в США відбудеться фінансовий кризис, як це буде виглядати? Що саме відбудеться?

Даліо: Фінансовий криз означає, що здатність уряду до витрат буде дуже обмеженою. Іншими словами, ви не можете дозволити собі витрати на оборону, соціальні виплати тощо, і бюджет піддається сильному обмеженню. Оскільки попит не відповідає пропозиції, відсоткові ставки зростатимуть, що призведе до зниження позичання, зниження ринкової активності тощо. А це, у свою чергу, змусить центральний банк намагатися врівноважити ситуацію шляхом друку грошей, що призводить до девальвації валюти та формування середовища, схожого на стагфляцію.

Даут: Зрозуміло. Отже, найгірший сценарій — це криза, подібна до 2008 року, яка в кінцевому підсумку перетворюється на стагнацію 1970-х років? Вибачте, я не намагаюся вас змусити відповісти —

Даліо: Ні, ні, я з радістю відповім на всі можливі питання.

Даут: Я просто хочу надати вам контекст: мені зараз 46 років, і майже все моє життя я жив під тінню пророцтв про «неспрямований американський державний дефіцит». Перші вибори президента, які я справді пам’ятаю, — це вибори 1992 року з участю Росса Перота, а його кампанія в основному була побудована саме навколо цих тем.

Але, як і багато американців, я зазвичай ігнорую аргументи щодо дефіциту бюджету. Вперше з 1990-х років я відчув, що дефіцит і надмірні витрати справді впливають на кишені звичайних людей, коли відбулася інфляція на початку правління адміністрації Байдена.

Тож я вважаю, що для мене та аудиторії буде корисно чітко зрозуміти: чому 2030-ті роки, або кінець 2020-х, будуть відрізнятися від минулих 20 років? Бо протягом останніх 20 років ми завжди мали ці дефіцити.

Даліо: Дякую за твою цікавість! І я вважаю, що повинен відповісти на це питання. Це схоже на те, як бляшки поступово накопичуються в судинах. Як ти сказав: «Я ще не мав інфаркту».

Даут: «Я відчуваю себе добре.»

Даліо: Тоді я можу сказати: добре, я розумію, у вас ще не було інфаркту. Чи можу я показати вам МРТ, щоб ви побачили, як бляшки накопичуються у вашій системі організму? Чи зможете ви зрозуміти, що означають ці бляшки — якщо вони продовжуватимуть розвиватися, у вас буде інфаркт. Чи зможете ви це зрозуміти? Чи розумієте ви, що означають ці цифри та де ви зараз перебуваєте? Чуєте, це ваше життя, ваш вибір. Задайте собі питання: «Це правильно, чи ні?» Це те, що ви повинні зробити для свого власного добробуту.

Даута: У вашій нарративі, якщо поєднати цей діагноз із вашою оцінкою того, як зараз функціонує політична система США — що є також моєю оцінкою — здається, що до справжніх змін США спочатку пройдуть через легкий «серцевий напад».

Спочатку ви сказали, що, хоча я як ведучий подкасту ставлю таке питання, ви насправді не робите ставку на падіння США. Чи ви оптимістично вважаєте, що США можуть пережити так звану «малу серцеву атаку», а потім відновитися?

Даліо: Я вважаю, що ми вступимо в більш неупорядкований період, оскільки збігаються кілька сил: проблеми на грошовому рівні; непримиренні розбіжності на внутрішньому соціальному та політичному рівні; та проблеми на рівні міжнародного світового порядку. Я також додам ще два фактори. Один з них — історично повторювані природні сили—

Даут: наприклад, пандемія.

Даліо: посухи, повені та пандемії. І якщо ви подивитеся на те, як більшість людей оцінюють тенденції зміни клімату, вони не покращуються, а погіршуються. А потім — технології та ШІ.

Ми повинні включити технології та ШІ в цей контекст, оскільки вони відіграють роль. І вони відіграють його трьома способами. По-перше, вони можуть значно підвищити продуктивність, що допоможе зменшити частину боргових проблем — можливо. Ми можемо продовжити обговорення цього. Але я не вважаю, що це відбудеться так швидко.

Даут: Я дійсно часто чую таке від людей із сфері ШІ. Вони кажуть, що у найкращому випадку, якщо ШІ лише підвищить темпи зростання ВВП на X відсоткових пунктів і темпи зростання продуктивності на X відсоткових пунктів, це зменшить проблеми, про які ви згадали спочатку.

Даліо: Так, так.

Даут: Це зробить борг більш зрозумілим.

Даліо: Саме це я мав на увазі. Бо воно може створювати дохід, а дохід, у свою чергу, допомагає погашати борг і відсотки тощо. Отже, це один із трьох впливів ШІ.

Другий вплив ШІ полягає в тому, що він створює величезну різницю в багатстві. Ті, хто отримує прибуток від цього, наближаються до питання: «Хто стане першим трильйонером?». Різниця в багатстві вже значно зросла, і ШІ замінить велику кількість робіт. Отже, це другий фактор. Незалежно від того, як ми це вирішимо, ці розбіжності стануть проблемою. Їх потрібно вирішити, і це, швидше за все, стане політичною проблемою, але це дійсно проблема.

Третє, сама технологія також може використовуватися для завдання шкоди іншим — вона має величезну силу. Її можуть використовувати інші країни, люди, які хочуть завдати шкоди, а також ті, хто хоче вкрасти кошти. Вона може бути використана для завдання шкоди.

Даут: Так. Але в вашій моделі, у вашій теорії циклів, з огляду на останнє, технології можуть поглибити геополітичну напруженість. Вони посилятимуть холодну війну та поглиблятимуть внутрішню напруженість.

Даліо: Так.

Douthat: Але це також може полегшити фіскальний тиск.

Даліо: Так, це може призвести до зростання продуктивності.

Даут: Але якщо це призводить до певних негативних наслідків, то ймовірно, воно також призводить до певних позитивних наслідків.

Даліо: Суть у тому, як ці впливи в кінцевому підсумку взаємно компенсуються і досягають рівноваги.

Даут: Так.

Даліо: Але ми не знаємо, яким буде майбутнє, бо здатності людини недостатні, щоб передбачити, яким стане світ через три-п’ять років. У наступні п’ять років ці п’ять сил, що поєднаються, змусять весь світ пережити подібне спотворення часу. У наступні п’ять років відбудуться великі зміни, і всі ці сили зійдуться разом. І коли ми пройдемо цей період, світ з іншого боку майже стане нерозпізнаваним. Він буде дуже іншим — це буде період жорстоких змін і величезної нестабільності.

Тоді, що людині слід робити? Оскільки я знаю, що не можу справді передбачити, яким буде майбутнє, мій підхід — і моя порада — полягає в тому, щоб вміти балансувати свої позиції.

Даут: Однак для політиків, почуваючи ваше твердження, можливо, вони подумають: добре, я знаю, що Рей Даліо хоче, щоб ми зменшили дефіцит бюджету до 3% ВВП, але він також вважає, що ми переживаємо п’ятирічний «часовий розрив», безпрецедентний в історії людства. Можливо, нам краще зачекати і подивитися, яким стане світ через п’ять років, а потім вже болісно перебудовувати систему медичного страхування та соціального забезпечення.

Даліо: Я не думаю, що їм важливо, що думає Рей Даліо. (Сміється)

Даут: Ні, не це я мав на увазі. Але—

Даліо: Я вважаю, що їх більше цікавить, що думають виборці.

Даут: Так, звичайно. Я розмовляв з деякими людьми в Вашингтоні, де завжди були ті, хто щиро стурбований бюджетним дефіцитом, і справді є люди, які намагаються діяти.

Мене справді цікавить, чи є у вашій історії про підйом і падіння імперій — іспанської, британської, голландської «малої імперії» тощо — приклади, коли велика держава пройшла цей цикл, впала до того рівня, який ви називаєте дном, а потім відновилася й розпочала новий підйомний цикл? Чи є такі приклади?

Бачите, як американці, саме це є нашою метою. Якщо хтось прийме вашу історію, вони скажуть: добре, але історія не є детермінованою. Ми можемо робити вибір і ввести себе в інший цикл, чи не так?

Даліо: Так. Я вважаю, що це можливо. Але питання в тому, що повинно відбутися щось — і історія також про це підказує. Платон колись говорив про такі цикли —

Даут: Так.

Даліо: У «Ідеальній державі» він говорив про демократію та її проблеми, оскільки люди не завжди голосують за те, що справді корисно для них і підсилює державу. Приблизно 60% американців мають рівень читання нижче шостого класу, а також існують проблеми з продуктивністю тощо. Але вони голосують і в значній мірі визначають результат.

Проблема полягає в тому: як така зміна відбувається в демократичній системі? За Платоном, ідеальною ситуацією була б поява «благородного тирана» — людини, здатної взяти ситуацію під контроль, достатньо сильної та готової віддати себе державі. В певному сенсі, він зможе знову об’єднати людей.

Будь-яким чином це не відбулося, вам потрібен сильний лідер із середини. Він повинен розуміти, що партійна поляризація та конфлікти за своєю природою стають проблемою, але одночасно мати достатньо сили, щоб забезпечити функціонування людей і всієї системи необхідним чином. Лише тоді можлива буде певна форма реструктуризації боргу, покращення освітньої системи та просування структурних реформ на рівні ефективності.

Керувати великою компанією — уже дуже складно. Уявіть, наскільки складно керувати країною і робити це добре. Тож вам потрібна виняткова особистість, що володіє надзвичайною силою; вам потрібне могутнє лідерство, яке можна підтримувати, а не постійно підірвати будь-якою стороною.

Даут: Отже, ви шукаєте Франкліна Рузвельта або, можливо, особу у стилі Рональда Рейгана в цій конкретній кризі?

Даліо: Так, я вважаю, що зараз складніше, ніж будь-коли.

Даут: Бо ми вже пішли далі—

Даліо: У кожного є власна думка. Ти знаєш, наскільки важко бути лідером? (легкий сміх) Я маю на увазі, чи можеш ти уявити? Чи зможеш ти привести людей до центру, об’єднати їх і змусити їх бути готовими робити складні речі?

Даут: Так. Але в цих обговореннях я часто думаю про один момент: ми також дійсно дуже багаті. Сьогоднішній США навіть багатіший, ніж у 1980-х роках, і звичайно набагато багатіший, ніж під час Великої депресії. Незважаючи на те, що люди відчувають тиск інфляції або важко переживають раптове зростання безробіття, сама ця багатість є стабілізатором.

Ви також можете побачити інший сценарій, наприклад, Японію. Японія — це країна, яка протягом тривалого часу несла величезні борги, і я не сказав би, що вона дуже успішно з ними впоралася. Її економічна активність знизилася, вона стала більш застоєвою і більше не є тією Японією 80-х або 90-х років XX століття, яку вважали можливою «володаркою світу». Але вона зберегла стабільність багатого, старіючого суспільства. Ви вважаєте, що це можлива сценарій для США?

Даліо: Я вважаю, що ви поставили два питання, які хоча й пов’язані між собою, я хочу відповісти на них окремо. Перше питання стосується вищого рівня життя та того, як США стали багатшими. Це завжди було правдою в історії. Така ж ситуація існувала і в усі періоди до Другої світової війни. Справжньо ключовим питанням є те, як люди ставляться один до одного.

Даут: Ти маєш на увазі, що коли борг досягає піку, імперії часто бувають багатшими, ніж будь-коли раніше?

Даліо: Так. Якщо ви подивитеся на дохід на душу населення, на багато інших показників — тривалість життя, будь-які показники благополуччя — і нанесете їх на графік з XV століття або з Середньовічного темного віку, ви побачите, що раніше ці показники були відносно плоскими. Іншими словами, у кожен історичний момент, з точки зору світу в цілому, з точки зору суспільства в цілому, ми були багатшими, ніж раніше. Ваше твердження правильне.

Але це не зупинило Другу світову війну, не зупинило боргові проблеми і не зупинило інші події. Найважливішим питанням є те, як люди спілкуються між собою. Чи зможуть вони разом вирішити ці проблеми? Речовим чином, якщо як частина здорового коригування наше рівень життя знизиться на 10%, що ж з того?

Я майже закінчив, але хочу чітко доносити цю думку. Отже, це перший пункт: багатство не вирішує проблеми боргу і не зменшує боротьбу навколо того, «хто керує» —

Даут: Але, можливо, трохи зменшить. Наприклад, у 30-х —

Даліо: Ні, ні, ні. Заразка. Я щойно не переривав тебе. Будь ласка, не роби —

Даут: Добре, продовжуйте. Вибачте.

Даліо: Я спочатку скажу своє, а потім ти відповіси. Щодо ситуації в Японії — або ти хочеш, щоб я спочатку відповів на це питання, а потім перейшов до Японії?

Даут: Японія, зачекайте трохи. Я хочу ще раз запитати щодо цього питання: якщо ви подивитеся на 30-ті, 70-ті роки та період після кризи 2008 року, це всі були періоди економічної кризи, але ситуація, здається, покращувалася. 30-ті були гіршими, ніж 70-ті, а 70-ті — гіршими, ніж 2010-ті. Отже, можливо, саме тому, що ми стали багатшими, речі можуть певним чином стабілізуватися, чи не так?

Даліо: Так. Якщо ви подивитеся на дохід на душу населення, очікувану тривалість життя — будь-який індекс життєвого рівня або подібні показники — ви побачите лінію графіка—

Даут: Я просто сказав, що навіть соціальні конфлікти в 70-х були не такі серйозні, як у 30-х. Я мав на увазі саме це.

Даліо: Так, я не буду надто підкреслювати це.

Даут: добре.

Даліо: Іншими словами, на основі різних показників я б сказав, що зараз це більше схоже на 30-ті роки. Якщо ви подивитеся на ступінь боргової навантаженості, ступінь внутрішніх конфліктів — я пережив ці періоди. І я б сказав —

Даут: Отже, ви вважаєте, що наша поточна ситуація гірша, ніж у 70-х?

Даліо: Наше боргове становище гірше.

Даут: Це правда.

Даліо: Провідна роль США у світовому порядку та пов’язані з цим конфлікти також гірші, ніж тоді.

Даут: Зрозуміло.

Даліо: Отже, я вважаю, що це об’єктивна істина. Я не намагаюся навмисно створювати пессимістичний настрій — я просто намагаюся провести аналіз, бо моя робота полягає в тому, щоб правильно зробити ставку.

Даут: Добре. А як щодо нашого «японського майбутнього»? Чи буде у нас японське майбутнє?

Даліо: У Японії є дві основні речі, що дуже цікаві. Японський борг переважно внутрішній. У цьому конкретному випадку вони вирішили це так: центральний банк масово друкує гроші і купує борг. Саме так вони це зробили. Наслідком стало знецінення японської йєни. Через зниження вартості грошей і боргу, багатство японців значно скоротилося.

Отже, так, ми також можемо побачити подібну ситуацію. Але у нашому випадку є відмінність: третина боргу США знаходиться у володінні іноземців. Це інше. Як країна, ми позичили гроші іншим країнам.

Douthat: Тут я хочу —

Даліо: Якщо ти вважаєш це добрым результатом (легкий сміх)

Даут: Ні, я так не вважаю. Ну, я вважаю—

Даліо: Це схоже на занепад Великої Британії. Ви можете пережити процес, подібний до занепаду Великої Британії. Майже саме таке становище.

Даут: Ні, я не вважаю це добрым результатом. Мене цікавить це саме тому, що в японському випадку це більше схоже на стійке застою, ніж на кризу та руйнування. Але я думаю, що в одному пункті я згоден з вами: з різних причин — які виходять за межі цього діалогу — японське суспільство, схоже, більш схильне приймати зниження рівня життя, ніж американське. З цього погляду, воно, ймовірно, не є підходящою моделлю для США.

Дозвольте мені задати вам останнє питання, використовуючи свій оптимістичний коментар про себе. Раніше я згадував, що всю своє життя жив у світі, де люди постійно стурбовані дефіцитом і дефіцитними витратами. Я вважаю, що, як ви сказали, відсутність кризи зараз не означає, що завтра у вас не буде інфаркту. Це твердження абсолютно обґрунтоване. Тому я повністю очікую, що проблеми, які ви описали, матимуть значний негативний вплив на США.

Але одночасно я вважаю, що це дуже дивний момент: якщо подивитися на певні показники, США здаються вразливими; але з багатьох інших точок зору вони дуже-дуже сильні. Якщо подивитися на останні 10 або 15 років, зростання ВВП США явно перевищило зростання в Західній Європі, Канаді та інших подібних економіках. Ми все ще маємо найприбутковіші та найпередовіші технологічні компанії світу. Ми все ще маємо найпотужнішу армію у світі. З соціальної точки зору у нас, безумовно, є багато проблем, але чи існують інші великі держави, які краще за США впроваджують іммігрантів, мають вищий рівень народжуваності та розташовані географічно далі від основних війн та хвиль біженців? Я не впевнений, що існує щось більш варте ставки, ніж США.

Якщо я подивлюсь вперед на 50 років, у контексті всієї світової системи, чи не залишиться США місцем, де можна зберігати певну впевненість? Як ви вважаєте?

Даліо: Я вважаю, що ми не можемо формулювати проблему у тому вигляді, який я спочатку заперечував, наприклад, «чи виграє США, чи програє» тощо.

Я вважаю, що ми знаємо, що таке здоров’я. Протягом історії будь-яка країна, яка бажає залишатися здоровою, повинна просто зробити три речі. По-перше, добре виховувати дітей, надаючи їм здатність, високоякісну продуктивність та громадянську освіту. По-друге, дозволити їм зрісти в упорядкованій країні, де люди можуть спільно співпрацювати, створювати продуктивність, що призводить до широкого зростання продуктивності та загального процвітання. По-третє, не втягуватися у війни. Не допускати громадянських війн і не брати участь у міжнародних війнах. Вам потрібно лише зробити це.

Потім ви можете розглянути ці фундаментальні аспекти. Чи виховуємо ми дітей так, щоб вони були продуктивними та здатними, і могли цивілізовано співіснувати один з одним? Чи маємо ми громадянськи обізнане суспільство? Чи маємо ми середовище, яке підвищує продуктивність і дозволяє людям добре співіснувати?

Я вважаю, що наша поточна ситуація дуже погана. Я живу в Коннектикуті, і моя дружина допомагає найбіднішим дітям закінчити середню школу. Розрив у освіті, а також розриви в цих сферах, включаючи розрив у громадянській грамотності, — це реальні проблеми. Тож я вважаю, що в кінцевому підсумку все знову зведеться до цих питань.

А це всі найпростіші речі. Чи перевищує ваш дохід витрати? Який у вас стан доходів? Як виглядає ваш баланс? Це всі базові питання. Ви знаєте ці базові питання. Отже, якщо ми зможемо мати ці основи — так, я дякую Богу, що виріс у США, бо боже, це було дивовижно. Раніше це було місце, де будь-хто з будь-якої країни світу міг стати громадянином, тому тут справді існувала справжня елітна система. Я походжу з сім’ї середнього та нижнього класу. Мій батько був джазовим музикантом. Я міг вступити до доброї школи, зміг самотужки прокласти собі шлях, розумієте? Я думаю про ту креативність, про все те прекрасне — широку освіту, середній клас — ми колись мали середній клас і мали все це.

Тож я бачив різницю. Я знаю, що таке фундаментальні показники. Я переглядаю різні індикатори, і вони викликають у мене занепокоєння.

Даут: Добре. Рей Даліо, дякуємо, що приєдналися до нашої передачі.

Даліо: Дякую, що запросили мене.

Посилання на оригінал