Рей Даліо пояснює, чому він віддає перевагу золоту перед bitcoin

Організація та компіляція: Shenchao TechFlow

Гість: Рей Даліо, засновник Bridgewater Associates

Ведучий: David Sacks

Джерело подкасту: All-In Podcast

Оригінальний заголовок: Рей Даліо: «ШІ з’їдає все — і може з’їсти себе»

Дата виходу: 3 березня 2026 року

Під час третього відвідування All-In Podcast відомий інвестор Рей Даліо глибоко проаналізував серйозність кризи державного боргу США та зробив прогнози щодо майбутніх напрямків. Він детально розглянув п’ять сил, що перетворюють світовий порядок, структурні обмеження, з якими стикаються урядові ефективністьні органи, фактори, що сприяють рекордно високим цінам на золото, причини слабкої продуктивності біткоїна, а також справжню історію за тарифами та торговим дефіцитом, і пояснив, чому вважає, що США можуть наближатися до межі краху.

Короткий зміст ідей

Про суть боргу та економіки

• Проблеми кредитного циклу подібні до кровообігу в організмі. Коли витрати на обслуговування боргу постійно зростають відносно доходів і стають неплатоспроможними, це, як наліт у артеріях, стискає інші витрати.

Структурні труднощі щодо державних реформ

• У ефективному уряді зробити його ще ефективнішим нелегко. Спроби провести реформи «хірургічним» способом, водночас забезпечивши ефективність і швидкість, не викликаючи занадто багато опору, майже неможливі.

Про базову логіку валюти

• За механізмом гроші суттєво є боргом. Коли ви тримаєте гроші, ви фактично тримаєте інструмент боргу, який є лише обіцянкою, що хтось дасть вам гроші. Коли у центральних банків надто багато боргу, їхня влада полягає у друку грошей.

Про незамінність золота

• Золото — єдиний довгостроковий історичний актив, який можна передавати, його неможливо виробляти в великих кількостях, і він не залежить від обіцянок інших. Іншими словами, більшість валют, боргів, акцій тощо — це лише обіцянки когось виконати покупну спроможність.

Про різницю між біткоїном та золотом

• Біткойн не має приватності, його транзакції можна моніторити і навіть опосередковано контролювати. Центральні банки не бажають купувати чи тримати біткойни. Крім того, існують питання щодо розвитку нових технологій, наприклад, чи вплине квантові обчислення на біткойн.

Про непорозуміння щодо мит та інфляції

• Одна з типових помилок економістів — не враховувати податки в інфляції. Я маю на увазі, що якщо ваше податкове навантаження зростає, це теж інфляція. Чому це має відрізнятися від впливу зростання цін на нерухомість?

Три ключові фактори національного успіху

• Спочатку потрібно добре виховувати дітей. По-друге, суспільство має забезпечити порядне, цивілізоване середовище. По-третє, ви повинні уникати війни. Якщо ці три пункти виконано, країна досягне успіху. Це факт, який історія неодноразово доводила.

Про фінальну стадію соціальної роздвоєності

• Ми рухаємося до тієї «війни», і насправді вже перебуваємо в ній. Коли позиції, які підтримують люди, важливіші за саму систему, система стикається з кризою.

Про парадокс штучного інтелекту, який «з'їдає себе»

• Штучний інтелект, здається, поглинає все, але він може «з’їсти самого себе». Він може не згенерувати достатньо прибутку… Китай може розглядати штучний інтелект як інфраструктуру, подібну до електроенергії, і надавати його всім безкоштовно. У такому випадку, як ми можемо конкурувати?

Метафора про поточний стан США

• Саме в цьому полягає наша проблема — потреба в миттєвому задоволенні та невідомість щодо того, чи призведе певна річ до продуктивності.

Девід Сакс: Оглядаючи минулий рік, діяльність уряду, дії Конгресу та економічні показники, я хочу задати вам питання: чи ми зараз рухаємося правильною дорогою? Чи є суттєва різниця порівняно з роком тому? Або, можливо, наші темпи занадто повільні?

Рей Даліо:

Я дослідив історичні великі цикли за останні 500 років і виявив п’ять сил, що переплітаються і разом визначають відповідь на ваше питання. Перша — це боргові та грошові питання, про які я пізніше детально розповім. Друга — внутрішнє розколоття, зокрема розрив у багатстві та цінностях. Ці розбіжності призводять до непримиренних розбіжностей між лівими та правими, що впливає на податкову політику, демократичні інститути та всі способи функціонування. Третя — велика міжнародна конкуренція. Це типовий шаблон «зростання великої держави, що викликає існуючу велику державу», що змінює глобальний порядок. Четверта — технологічний прогрес. У кожному історичному циклі технології грали важливу роль. Нарешті, природні катаклізми, такі як посухи, повені та епідемії.

Коли ми говоримо про порядок, ми згадуємо грошовий порядок, і всі грошові порядки в кінцевому підсумку руйнуються з тієї ж причини. Так само змінюються всі політичні порядки — як внутрішні, так і міжнародні. Політичний порядок США був відносно стабільним протягом останніх 250 років, але все ж пережив громадянську війну. На міжнародному рівні зміни порядку відбуваються частіше: наприклад, перехід від уніполярного світу до багатополярного, крім того, технології постійно змінюють світ.

Зараз, коли всі ці фактори присутні, давайте детальніше розглянемо фінансовий стан уряду та відповімо на ваше запитання. Функціонування економіки країни схоже на функціонування компанії або окремої особи, за винятком того, що уряд має здатність друкувати гроші. Якщо розглядати уряд як компанію або особу, його витрати становлять близько 7 трильйонів доларів США, а доходи — лише 5 трильйонів доларів США, що означає дефіцит у розмірі 40% від витрат. Вже довгий час США мають дефіцит, а поточний рівень боргу становить 6 разів більше, ніж доходи, що дозволяє зробити такі прогнози.

Проблеми кредитного циклу подібні до кровообігу в організмі: капіталізовані ринки доставляють кредити до різних частин економіки. Якщо ці кредити використовуються для підвищення продуктивності й генерують достатній дохід для покриття витрат на обслуговування боргу, це є здоровим процесом. Але проблема полягає в тому, що, коли витрати на обслуговування боргу постійно зростають відносно доходу і стають неплатоспроможними, це, як наліт на артеріях, стискає інші витрати.

Зараз у США існує дефіцит у розмірі 2 трильйонів доларів США, з яких половина — це платежі по відсотках, крім того, нам потрібно відновити 9 трильйонів доларів США термінової заборгованості. Якщо застосувати таку ситуацію до компанії чи особи, це очевидно є проблемою. Для стабілізації ситуації 3% ВВП може бути розумним рівнем дефіциту. Але поточна ситуація дуже нездорова, не лише через зменшення витрат, а й через проблеми з попитом і пропозицією заборгованості.

Нам потрібно відновити 9 трильйонів доларів США термінової заборгованості, а також додатково продати 2 трильйони доларів США заборгованості. Хто є покупцями цієї заборгованості? Частина — це внутрішні покупці, інша частина — іноземні покупці, що становить приблизно третину. З їхньої точки зору, ця ситуація супроводжується більшим ризиком.

Спочатку, борг, виміряний у доларах США, вже становить високий відсоток у їхньому портфелі, можливо, перевищуючи межі обережних інвестицій, крім того, існують геополітичні ризики. Наприклад, ви можете уявити можливий конфлікт з Китаєм або напруженість з Європою. Європейці можуть стурбовані тим, що їх можуть оголосити санкціями, наприклад, платежі з обслужування боргу можуть бути призупинені через санкції, а США також стурбовані тим, чи зможуть привабити достатньо коштів.

Описані мною ситуації повторювалися в історії. Наприклад, у період з 1929 по 1945 рік ми спостерігали подібні динаміки. Тож сама фінансова ситуація не є здоровим станом для уряду США, але більша проблема полягає в тому, що інші фактори посилюють ці проблеми.

Девід Сакс: Ви раніше згадували це питання і запропонували діагностичний висновок: якщо нам вдасться знизити дефіцит до 3% ВВП, це зменшить вплив. Але цього не сталося. Рік тому в цей же час ми мали великі сподівання щодо рішення Елона Маска керувати відділом ефективності уряду, він планував провести масштабні реформи, включаючи скорочення державних витрат, боротьбу зі шахрайством тощо.

Чи вважаєте ви, що невдача цієї реформи пояснюється самими діями, які були здійснені, чи тому, що на цьому етапі циклу вся система вже не може бути змінена? Чи через надмірний обсяг капіталу в економіці, надмірну залежність економіки від цих потоків капіталу, а також те, що занадто багато осіб і підприємств залежать від них, що робить структурно неможливим вийти з цієї ситуації? Чи вказує ця спроба на те, що на цьому етапі урядові реформи взагалі неможливі?

Рей Даліо:

У ефективному уряді важко зробити його ще більш ефективним. Особливо коли потрібно швидко діяти, оскільки існує тиск виборів, а люди зазвичай не люблять цих реформ, і в кінцевому підсумку ви можете втратити підтримку громадської думки. Крім того, у нашому суспільстві, незалежно від того, що ви робите, вас будуть критикувати і ставити під сумнів. Це також викликає питання: чи може демократія та наша система дійсно підтримувати адміністративний лідерський підхід, який є одночасно ефективним і прийнятним для всіх?

Наприклад, коли ми говоримо про скорочення витрат, такі програми, як шкільні обіди, підлягають скороченню. Спроби провести реформи «хірургічним» способом, водночас забезпечивши ефективність і швидкість, а також уникнувши великої кількості протестів, майже неможливі.

Якщо звернутися до історії, з політичної точки зору або навіть з погляду простої логіки, ви зрозумієте, що знайти модель адміністративного лідерства, яка задовольняла б більшість людей і одночасно швидко просувала реформи, — це надзвичайно складний виклик.

Девід Сакс: Недавно була ще одна велика новина, що свідчить про масштабні мошенництва з державними коштами в штаті Невада. Наприклад, деякі дитячі садки, які взагалі не існують, отримали десятки мільярдів доларів. Ви вважаєте це симптомом поточного етапу циклу? Як ви бачите зв’язок цієї ситуації з нашою темою обговорення?

Рей Даліо:

Так, це дійсно прояв цього етапу циклу. Якщо ви хочете добре кероване урядове управління, вам слід запитати себе: наскільки добре може керувати уряд? Наприклад, відвідавши відділення департаменту транспортних засобів (Department of Motor Vehicles), ви побачите, наскільки велика, складна та хаотична ця система. Отже, коли ви бачите ці неефективні явища, чи ви здивовані? Можливо, ні.

Девід Сакс: Ви раніше згадували, що частина вашого портфеля — це золото, ціна якого зросла з 2 900 доларів за тройську унцію до 5 200 доларів. Як виступало золото за останній рік? Через те, що ринок нарешті усвідомив циклічні етапи, про які ви говорили роками, чи через те, що Китай структурно відмовився від долара та державних облігацій США на користь більшого обсягу золота? Чи через те, що інші центральні банки також переходять на золото? Чи через те, що індивідуальні спекулянти та учасники ринку значно збільшили інтерес до золота?

Рей Даліо:

Це пов’язано з більшими циклами. Нам потрібно зрозуміти, що золото — це не просто дорогоцінний метал, яким, як вважають більшість людей, грають на спекуляціях. Золото — це одна з найдавніших і найстабільніших валют, а також друга за величиною резервна валюта, яку тримають центральні банки. Тому з багатьох причин — економічних, попиту та пропозиції, політичних, геополітичних тощо — самі центральні банки купують золото, щоб збільшити свої резерви. Разом із цим окремі інвестори та інші інвестори шукають альтернативну валюту.

Проблема в тому, що таке гроші? З механічної точки зору гроші суть борг. Я маю на увазі, що коли ви володієте грошима, ви фактично тримаєте інструмент боргу, який є лише обіцянкою, що хтось дасть вам гроші. Як я вже згадував, коли у центральних банків надто багато боргу, їхня влада полягає у друкуванні грошей. Якщо ви розумієте це, то зможете зрозуміти, що відбувається зараз. Ключове питання: Девід, які гроші ви вважаєте безпечними?

Девід Сакс: Я хочу мати активно підтримувану валюту, актив з реальними фізичними обмеженнями.

Рей Даліо:

Зокрема, активи, які можна переносити з одного місця в інше. В кінці кінців, гроші — це як засіб обміну, так і засіб зберігання багатства. Якщо центральний банк або уряд країни хочуть заплатити іншому уряду, їм потрібні справжні гроші, а не такі фіксовані активи, як будівлі. Якщо ви хочете здійснити угоду, ви повинні обмінюватися саме тим, що можна перенести. І золото — єдиний довгостроковий актив, який можна переносити, його неможливо виробляти в великих кількостях, і він не залежить від обіцянок інших. Іншими словами, більшість грошей, боргів, акцій тощо — це лише обіцянки когось виконати покупну спроможність.

Багатство та гроші — це різні речі. Багатство може існувати у формі акцій, будівель, компаній тощо, але ви не можете безпосередньо витрачати це багатство. Коли ви хочете витратити, вам потрібно перетворити багатство на гроші. Зараз співвідношення нашого багатства до грошей дуже високе. Проблема полягає в тому, що коли ви намагаєтеся перетворити багатство на гроші, вони можуть вирішити друкувати гроші. З моменту введення фіатних грошей це постійно відбувається.

Девід Сакс: Отже, коли ви спілкуєтесь з учасниками ринку, чи переводять вони багатство або гроші у золото? Який потенціал зростання ще залишається в циклі ринку ціни золота, вираженої в доларах США?

Рей Даліо:

Я зазвичай спостерігаю, хто володіє якими активами, включаючи активи, що належать центральним банкам, а також склад цих активів. Я аналізую співвідношення багатства до грошей або багатства до золота. Ми бачимо, що загальна кількість багатства та кількість інших валют, що знаходяться у володінні центральних банків, дуже велика порівняно з твердими валютами, такими як золото.

Ціна на золото зросла з дуже низького рівня до вищого, і цей зростання цін разом із змінами у структурі активів майже відновився до історичного середнього рівня, хоча й не досяг його повністю. Однак, оскільки співвідношення загальної вартості до грошей залишається високим, це все ще є серйозною проблемою.

Наприклад, багаттєвий податок — це потенційний ризик. Хтось може запитати: «Чи перебуваємо ми зараз у бульбашці?» Наприклад, чи існує бульбашка в акціях, пов’язаних з штучним інтелектом, та інших подібних акціях? Але ми знаємо, що однією з ознак бульбашки є виникнення попиту на гроші, що змушує людей продавати активи, щоб отримати кошти для задоволення цих потреб.

Зазвичай такий попит виникає через позики для купівлі активів, що призводить до зростання цін на ці активи. Але така ситуація не може тривати вічно, оскільки потрібно сплачувати витрати на обслуговування боргу, тоді як сам актив не генерує достатньо грошових потоків для їх покриття. У кінцевому підсумку люди змушені починати продавати активи, щоб погасити борг або для сплати майнового податку.

Незалежно від того, підтримують люди податок на багатство чи ні, сам цей податок може призвести до витоку багатства в готівку. Єдиний спосіб отримати готівку — це продати активи або взяти позику під заставу активів, що викличе проблеми з готівковими потоками. Крім того, соціальні наслідки майнової нерівності роблять цю проблему ще більш політично складною.

Тому я вважаю, що кожна особа, компанія або навіть держава повинні стурбуватися, чи мають вони достатньо золота. Навіть якщо у вас немає особливого ставлення до золота, варто виділити 5–15% свого інвестиційного портфеля на золото, оскільки воно має негативну кореляцію з іншими активами: під час економічних проблем золото зазвичай добре веде себе, тоді як інші активи часто погано.

Девід Сакс: Чому біткоїн не продемонстрував тенденцій, схожих на золото? Після нашої останньої розмови золото зросло на 80%, а біткоїн впав на 25%. Як ви оцінюєте виступ біткоїна і чому він не став безпечним активом, яким багато хто його вважає?

Рей Даліо:

У біткойна і золота є кілька ключових відмінностей. По-перше, біткойн не забезпечує конфіденційності: його транзакції можна моніторити і навіть опосередковано контролювати. Центральні банки не зацікавлені у купівлі чи утриманні біткойнів. Тому не лише окремі особи, а й інституції та центральні банки малоймовірно вважатимуть біткойн активом для резервів. Крім того, існують питання щодо розвитку нових технологій, наприклад, чи вплине квантовий обчислювальний потенціал на біткойн.

Ринкова капіталізація біткойна відносно невелика і її легше контролювати. Незважаючи на велику увагу до біткойна, його розмір як валюти все ще дуже малий порівняно зі золотом. Тому це всі динамічні відмінності між біткойном і золотом.

Девід Сакс: А як щодо срібла? За останній рік ціна на срібло також значно зросла. Чи є це похідним від золота, чи люди просто слідують тренду золота, спекулюючи на сріблі?

Рей Даліо:

Срібло є побічним продуктом виробництва, і його пропозицію важко збільшити. Історично, наприклад, фунт стерлінгів був прив’язаний до срібла, і срібло також вважалося грошима, але з часом воно перетворилося на спекулятивний актив, тому люди почали прагнути до нього через його популярність.

Девід Сакс: Під час попередньої зустрічі ви згадували про важливість збереження низьких процентних ставок для зменшення впливу поточного етапу економічного циклу. Які зараз ваші думки щодо рівня процентних ставок та дій ФРС за останній рік? Чи достатньо цих заходів, щоб зменшити вплив, з яким ми стикаємося на цьому етапі циклу?

Рей Даліо:

Відсоткові ставки є одним із трьох основних факторів економічного управління, іншими двома є податки та державні витрати. Але ми не можемо штучно знижувати відсоткові ставки надто низько, бо борг одного человека є активом іншого. Якщо відсоткові ставки занадто низькі, це впливає на кредиторів, що призводить до знайомої нам динаміки: більше позик інвестується у різні справи, що підтримує бульбашки.

Одночасно відсоткова ставка не повинна бути надто високою, інакше боржники будуть надмірно експлуатуватися і не зможуть впоратися з навантаженням. Тому потрібна баланс: відсоткова ставка має бути достатньо високою, щоб задовольнити потреби кредиторів, але не настільки високою, щоб боржники не могли її нести. Коли в економіці існує велика кількість «мертвих активів» і заборгованостей (оскільки кожен мертвий актив відповідає певному борговому навантаженню), цей баланс стає дуже складним.

Ця ситуація ще більш ускладнюється в так званій «К-подібній економіці». Іншими словами, деякі сегменти економіки переживають бульбашки — наприклад, хтось запитує: «Хто стане наступним трильйонером?» — це стосується найбагатших 1% населення. В той самий час інша частина економіки знаходиться у скрутному становищі — наприклад, 60% американців мають рівень читання нижче шостого класу. Як зробити цих людей більш продуктивними, особливо на тлі проблеми заміни працівників, — це надзвичайно складне завдання.

Коли масштаб активів і зобов’язань надто великий, а в економіці існує велика нерівність, досягнення такої рівноваги стає ще складнішим, що робить розробку грошово-кредитної політики надзвичайно складною.

Девід: У минулому році багато звітів зазначали, що багато центральних банків світу припинили покупку державних облігацій США і перейшли на інвестування у золото. На тлі таких змін на глобальному ринку чи змушена ФРС знову почати купівлю облігацій та розширювати свій баланс? На поточному етапі економічного циклу ви вважаєте, що знову розширення балансу ФРС є неunikсним?

Рей Даліо:

На мою думку, така ситуація можлива у довгостроковій перспективі. Зараз ФРС вирішує цю проблему шляхом скорочення терміну погашення боргу, що, звичайно, збільшує ризик перекредитування. Уряд намагається зменшити випуск довгострокових облігацій, підтримуючи низькі короткострокові процентні ставки, щоб пригнічити зростання довгострокових ставок. Разом із цим уряд може використовувати дипломатичні засоби, щоб переконати інші країни купувати або тримати американські державні облігації або привернути інші форми капіталу до США.

Девід Сакс: У минулому році багато економістів сильно критикували тарифи, стурбовані тим, що вони можуть призвести до інфляції та зниження споживання, що може негативно вплинути на зростання ВВП. Президент і уряд впровадили серію тарифних політик на підставі Закону про надзвичайні економічні повноваження (Emergency Economic Powers Act), хоча Верховний суд протягом останніх тижнів скасував цей закон. Повертаючись до впливу тарифів на економіку, які з прогнозів економістів щодо впливу тарифів виявилися правильними, а які — неправильними? Чи вони проігнорували чи неправильно зрозуміли якісь фундаментальні питання?

Рей Даліо:

Спочатку важливим аспектом митних пошлин є податкові надходження. Однією з типових помилок економістів є ігнорування податків у контексті інфляції. Якщо ваше податкове навантаження зростає, це також є інфляцією. Історія показує, що протягом більшої частини історії митні пошлини були одним із основних джерел державних доходів. Для багатьох країн митні пошлини є абсолютно обґрунтованим способом фінансування, і ми повинні враховувати їх. Крім того, частину витрат на митні пошлини несуть іноземці.

Але з точки зору довгострокових циклів, одна з великих проблем, з якими ми стикаємося, полягає в тому, що наша економіка не є незалежною. Ми пережили «порожніння» виробництва та середнього класу — це важлива проблема. Зараз питання полягає в тому, чи ми намагатимемося відновити ці галузі? Чи ми продовжимо підтримувати величезні торгові дефіцити? Торговий дефіцит США є непостійним; він залежить від іноземного капіталу для компенсації дефіциту, і ця залежність є непостійною, тому нам потрібно знайти якийсь спосіб виправити цю проблему.

Тарифи можуть бути частиною часткового рішення, і я вважаю їх абсолютно обґрунтованими. Але це не єдине рішення; вони повинні стати частиною більш широкого плану. Це включає розвиток галузей, які нам потрібні, створення інфраструктури та приваблення відповідних галузей. Робити це потрібно не лише з економічних міркувань, а й з геополітичних.

Ми входимо у світ, де конфлікти посилюються, переходячи від багатосторонньої світової системи до конкуренційної глобальної економіки, заснованої на потужності. У цих умовах загрози між країнами зростають, а можливість війни товарів та капіталу збільшується. Тому ми повинні забезпечити економічну та політичну незалежність — це частина будівництва майбутнього світу.

Девід Сакс: У своїй цьотижневій промові про стан нації президент Трамп поділився своїм баченням, згідно з яким мита можуть повністю замінити податок на дохід у США. Ви вважаєте це реалістичним шляхом? Чи можуть мита стати ефективним інструментом оподаткування, навіть повністю замінивши інші форми оподаткування?

Рей Даліо:

Я вважаю це нереалістичним. Головним чином через масштаб тарифів і їхній вплив: тарифи є регресивними податками, а ми також повинні вирішувати проблему нерівності багатства. На мою думку, нерівність багатства — це не лише серйозна соціальна проблема, а й питання продуктивності. Ми повинні зробити більшість людей більш продуктивними, наприклад, шляхом розвитку інфраструктури, і вважаю, що це важлива проблема, яку потрібно вирішити.

Девід Сакс: За моїм аналізом, зараз майже половина американців працює безпосередньо або непрямо для уряду або для постачальників послуг уряду. За останній рік чисельність федерального державного персоналу зменшилася приблизно на 317 000 осіб, що становить 14% від загальної кількості федерального персоналу. Це уряд скоротив деякі агентства та звільнив частину працівників. Ви вважаєте, що ці люди перейдуть у приватний сектор і стануть більш продуктивними, чи їх поглину інші державні установи, продовжуючи виконувати роботу, яка не має суттєвого впливу на економічний зростання?

Рей Даліо:

Я досліджував ці дані, але не вважаю, що зможу повністю відповісти на це питання. Загалом, ефективність уряду дуже низька. Хоча уряд має важливу роль, навіть ці функції виконуються дуже неефективно. Інші країни можуть краще керувати такими сферами, як освіта, і нам потрібні фундаментальні реформи.

Наприклад, освіта — це одна з найбільш вартих інвестицій галузей. Незалежно від того, куди ці урядовці переїжджають, проблемами залишаються їх переселення та роль, а також низька ефективність самої системи. У капіталістичній системі є перевага: якщо ніхто не бажає інвестувати в щось або це не приносить прибутку, це не може існувати, але навіть тоді система повна неефективних людей і неефективних механізмів.

Девід Сакс: Чи недостатньо продуктивної економічної діяльності, щоб надати більшій кількості людей можливості збільшити дохід, багатство та рівень життя, чи люди просто не мають достатніх здібностей та освіти, щоб бути продуктивними, і саме система підводить їх?

Рей Даліо:

Ключ до успіху полягає у трьох пунктах. По-перше, необхідно виховувати дітей, щоб вони мали здатність стати частиною продуктивних сил, а також навчати їх цивілізованого спілкування з іншими. По-друге, суспільство має забезпечити порядне та цивілізоване середовище, в якому люди можуть конкурувати та співпрацювати, щоб підвищити продуктивність і зробити користь більшості. По-третє, ви повинні уникати війн, включаючи громадянські та міжнародні конфлікти. Якщо ці три пункти виконано, країна досягне успіху. Це факт, який підтверджується історією.

Девід Сакс: Чи є ці явища рішенням поточних соціальних проблем? Наприклад, чи можна вирішити зростання профспілок, збільшення підтримки соціалістичних рухів та обговорення майнового податку завдяки освіті, цивілізованому середовищу та уникненню війни?

Рей Даліо:

Нам потрібно припинити внутрішні суперечки. Зараз ми стикаємося з неподоланими розбіжностями. Коли позиції, які підтримують люди, стають важливішими за саму систему, система потрапляє в кризу. Наша система перебуває в небезпеці, бо люди не приймають існуючу систему чи альтернативи — вони обирають боротьбу.

Девід Сакс: Як це впливає на продуктивність?

Рей Даліо:

Коли ми намагаємося створити добру освітню систему, ми зіштовхуємося з хаосом і неефективністю, і ніхто не може справді контролювати ситуацію. Якщо звернутися до історії, Платон приблизно у 350 році до н.е. писав про циклічну теорію демократії та її загроз. Сьогоднішня ситуація схожа на Рим часів Цезаря, якого вбили в Сенаті.

Нам потрібен сильний лідер, який зможе просунути реформи і забезпечити ефективну роботу країни. Але проблема полягає в тому, як зупинити цих розділених груп від боротьби та зосередити їх на підвищенні продуктивності. Це вимагає жорсткого лідера, який зможе змусити всіх змінити свої дії, перестати суперечити один одному і зосередитися на спільних цілях.

Девід Сакс: Здається, ми йдемо шляхом, що необхідно призведе до вибору між певною формою соціалізму та певною формою фашизму. Ось така зараз ситуація в країні?

Рей Даліо:

Я вважаю, що так, ми рухаємося до цієї «війни» — насправді ми вже в ній, і я називаю це «п’ятим етапом». Така динаміка виникає, коли фінансовий стан країни поганий, водночас існують великі розбіжності у багатстві та цінностях, непримиренні розбіжності та зовнішні та внутрішні загрози. Я вважаю, що саме це ми зараз і переживаємо.

Я, як механік, ставлю метою не ідеологічні міркування, а з практичної точки зору намагаюся заробляти гроші на ринку та описувати те, що відбувається. З моєї точки зору, ось яка зараз ситуація.

Девід Сакс: Яка ваша думка щодо інвестиційного пухиря штучного інтелекту? Багато людей вважають, що, інвестуючи в технології, вони фактично інвестують у акції цих компаній. Чи вважаєте ви це непорозумінням?

Рей Даліо:

Це дійсно поширена помилка — між технологією та продуктивністю компаній існує велика різниця. Зазвичай багато стартапів не виживають, лише невелика частка компаній досягає успіху, тоді як сама технологія продовжує розвиватися і ставати кращою. Я хочу підкреслити, що ця динаміка має важливе вплив на ринок. Ми можемо згадати технологічний бульбашку 2000 року або навіть ситуацію кінця 1920-х років: технології продовжуватимуть розвиватися, але компанії не обов’язково виживуть.

На даний момент здається, що штучний інтелект поглинає все, але він може «з’їсти самого себе» — він може не здатися достатньо прибутковим. Ми не можемо розглядати це лише з внутрішньої точки зору; потрібно також звернути увагу на Китай, оскільки там економічна філософія відрізняється від американської. Американська економіка в основному базується на прибутку, тоді як Китай може вважати прибуток другорядним фактором. Наприклад, вони можуть сприймати штучний інтелект як інфраструктуру, подібну до електроенергії, надаючи її всім безкоштовно, навіть роблячи відкритим кодом. Таким чином, вони можуть досягти більш високого рівня використання, що дозволить підвищити продуктивність через масове застосування.

У такій ситуації як ми можемо конкурувати? Припустимо, їхні технології майже такі ж хороші, як і наші, і вони безкоштовні та відкриті для всіх, тоді як нам потрібно отримувати прибуток, щоб існувати. Така системна різниця також створює потенційні ризики для штучного інтелекту, звичайно, тут ще багато невідомих.

Девід Сакс: Під час перегляду історії США я часто ставлю собі питання: як ми дійшли до цього моменту? І розмір боргу, і урядові витрати, і роль центральних банків, і ризики, з якими ми стикаємося сьогодні — усе це, здається, можна було б уникнути, якби раніше були прийняті інші рішення. Якби ви могли повернутися в минуле і стати одним із засновників США, переписавши Конституцію, які б ви зробили інші вибори? Які положення ви додали б до Конституції, щоб уникнути сьогоднішніх проблем?

Рей Даліо:

Це питання нагадує мені «експеримент з зефіром», коли дитині пропонують вибрати: з’їсти один зефір зараз чи зачекати 20 хвилин, щоб отримати два. Діти, які вибирали чекати 20 хвилин, як правило, мали кращі навички прийняття рішень у житті. Саме це й є суть нашого питання — потреба в миттєвому задоволенні та незнання того, чи призведе певна дія до продуктивності.

Проте я також хочу сказати, що ця система продемонструвала дивовижну здатність до адаптації. Ми пережили кризи, позбулися боргів і в кінцевому підсумку вийшли з них — завжди знаходили спосіб пережити складні часи. Але балансувати між фінансовою обережністю та інноваційними розробками — це дуже складна проблема. Наприклад, сучасне штучне інтелекту: ніхто не знає, які наслідки воно принесе, чи принесе взагалі якийсь прибуток. Написати у законодавстві положення, які забезпечать фінансову обережність та контроль, не обмежуючи при цьому інновацій та підприємництва, — це дійсно важко здійснити.

Можливо, головна порада, яку я б запропонував: вивчайте історію. Розумійте ці патерни і намагайтеся знайти баланс у всьому. Ключ до всього — у балансі — чи то від болю невдач, чи від болю інвестування в невдали проекти, саме баланс є найважливішим.