Джемі Даймон: Уникайте акцій США та довгострокових облігацій на тлі невизначеності щодо ШІ та геополітичних ризиків

Організація та компіляція: Shenchao TechFlow

Гість: Джеймі Даймон, голова та генеральний директор JPMorgan Chase

Ведучий: Вільфрід Фрост, Master Investor Podcast

Джерело подкасту: Master Investor Podcast

Оригінальний заголовок: Джеймі Даймон: Чому я не куплю облігації, майбутнє ШІ та уроки лідерства

Дата виходу: 2026 рік, 20 липня

Заява про інтереси: Джеймі Даймон керує JPMorgan Chase — найбільшим у світі банком за розміром активів (майже 5 трильйонів активів, 900 млрд+ ринкова капіталізація). У цьому випуску обговорюються ринкові та макроекономічні оцінки, але не рекомендуються окремі інструменти. Доходи JPMorgan Chase залежать від обсягів торгівлі, розміру управління активами та активності інвестиційного банкінгу; оптимістична позиція Даймона, якщо викличе волатильність, може навпаки сприяти його торгівельному бізнесу.

Примітка: Даймон є генеральним директором великих фінансових інституцій, його коментарі стосуються загальних оцінок ринку, галузі та макроекономіки, а не рекомендацій щодо окремих активів, і конфлікт інтересів не є серйозною проблемою.

Джемі Даймон керує найбільшим у світі банком і щойно заробив найвищий квартальний прибуток у історії — $21,2 млрд. Але під час цієї 60-хвилинної інтерв’ю він неодноразово підкреслював ризики. Його основний висновок дуже простий: за поточних цін він не купуватиме американські акції загалом і не купуватиме довгострокові державні облігації. Причина не в тому, що якась окрема акція занадто дорога — справа в тому, що ринок не врахував повністю три фактори: геополітичну ситуацію, дефіцит бюджету та дохідність інвестицій у ШІ.

Він не вважає штучний інтелект негативним фактором — навпаки, він вважає, що ШІ зможе вилікувати рак і продовжити життя, але темпи інвестування та графік повернення інвестицій майже неможливо відповідає очікуванням ринку, і першопрохідці можуть бути замінені наступниками, як Yahoo і Netscape. У другій частині інтерв’ю Дімон рідко продемонстрував особистий бік: відчуття «впавшого шлунка» в день підписання угоди з Bear Stearns у 2008 році, епізод розриву аорти у 2020 році, коли він майже не вийшов з операційної, та щотижневі сімейні барбекю в п’ятницю.

Не купуйте акції США та довгострокові облігації

• Якщо це індивідуальний інвестор, я розгляну б окремі справді хороші інвестиції, але за ціною всього ринку я не купуватиму.
• Довгострокові державні облігації? Я особисто їх не куплю. Навіть якщо інфляція повернеться до 2%, дохідність 10-річних облігацій має бути близько 4–4,5%, а зараз вона майже досягла цього рівня. Я не розумію, де є простір для зростання.

Повернення інвестицій у штучний інтелект

• Штучний інтелект — це справді, він вилікує рак, і ваші діти доживуть до 100 років. Але інвестовані кошти є величезними, чи буде загальний прибуток? Мабуть, так, як і з інтернетом. Чи буде прибуток у той спосіб і в той час, як ви очікуєте? Зовсім ні.
• Ми проходили через Yahoo, Netscape — ці компанії стали банкрутами. Google з’явилася пізніше, Facebook з’явився пізніше.

Геополітичні ризики недооцінені

• Я вважаю, що ці ризики можуть бути набагато більшими, ніж інші вважають.
• Ринок, можливо, вже врахував деякі речі, але не врахував того, що станеться далі, якщо це справді відбудеться.

Бюджетний дефіцит

• Глобальний борг становить приблизно 100% ВВП, дефіцит — близько 5%. Такі цифри зазвичай зустрічаються лише під час великих рецесій або війн. Моя думка: це рано чи пізно стане проблемою.
• Це виявиться з вищою процентною ставкою. Пам’ятайте про бондистів-добровольців — вони вимагають вищого доходу, щоб компенсувати фіскальний ризик.

Лідерство

• Бюрократизм, самодовольство та його родич — надмірна впевненість — є бідою будь-якої компанії.
• Скарги клієнтів — це подарунок. Коли клієнт скаржиться, спочатку не думайте, чи він правий, а шукайте ту частину, яка може бути правильною.
• Деякі люди після отримання високих посад відчувають нестабільність; люди, які відчувають нестабільність, шукають друзів, які б оточували їх, змінювали звіти, щоб вони виглядали краще, і не повідомляли вам про погані новини.

Вілфрід Фрост: Кілька днів тому ви заробили найбільший квартальний прибуток у історії — $21,2 млрд, що на 41% більше, ніж рік тому. Я не хочу бути пессимістом, але чи може це тривати?

Джемі Даймон: Ми — компанія, створена для довгострокового періоду. Очевидно, що зараз — найкращий час для банків: висока обсягова активність, високі ціни на активи, багато людей здійснюють угоди. Цей стан може тривати певний час, але рано чи пізно закінчиться. Саме так ми не керуємо нашим банком. Ми обслуговуємо клієнтів, щодня на глобальному рівні, інвестуючи незалежно від ринкових умов.

Я нагадую всім, що наш найкращий рік — це не той, у який ми заробили найбільше грошей. Наш найкращий рік — 2008-й, коли норма прибутку на власний капітал становила лише 7%, але ми обігнали всіх — це був наш найбільш вдалий момент у відносному плані.

Вільфрід Фрост: Поточні економічні дані добре, ваші акції та економіка теж. Але чи вважаєте ви, що ризики хвостів вищі, ніж у більшості часу, протягом якого ви керували 20 років? За винятком 2008 року та COVID.

Джемі Даймон: Спочатку, я не знаю, які ймовірності вже враховані ринком. Якщо ви кажете, що існує 10%-ва ймовірність падіння на 40%, це 4%, питання коефіцієнта P/E, тому, можливо, щось вже враховано. Але те, що не враховано, — це те, що відбудеться далі, якщо це справді станеться.

Зробіть вправу і перелічіть усі ці складні, довгострокові, геополітичні конструктивні плити: війна в Україні, тероризм на Близькому Сході, Іран, глобальні величезні дефіцити, глобальна ремілітаризація, стосунки між США і Китаєм. Ці речі можуть призвести до проблем, а можуть і ні. Я бажаю, щоб усі вони були вирішені належним чином. Але я дійсно вважаю, що ці ризики можуть бути набагато більшими, ніж інші вважають.

Вілфрід Фрост: Ви раніше казали, що світова економіка несподівано витримала удар по цінах на нафту з Ірану. Але війна знову розгорілася, протоки знову закриті. Чи зможемо ми цього разу бути такими ж щасливими?

Джеймі Даймон: Я вважаю, що стійкість не походить із запасів нафти. Якщо ви подивитесь назад, щодня зменшувалося на 20 мільйонів барелів, але Китай скоротив на 5 мільйонів барелів, вивільнивши запаси, ми також вивільнили запаси, і ще 5 мільйонів барелів були перенесені на інший бік Червоного моря. Цей процес адаптації був дивовижним — ніхто не передбачав його заздалегідь.

Але нафта — це лише одна з проблем. Війна в Україні триває, трейд-переговори тривають, глобальний дефіцит існує. Я не знаю, коли і як вони викличуть проблеми, але я не викреслюю їх зі списку.

Моя гіпотеза полягає в тому, що світова економіка стала більш різноманітною і, отже, більш стійкою, з набагато меншою залежністю від енергії, ніж раніше. Але це не означає, що критичні точки взагалі відсутні. Критичні точки — дивні речі: коли ти дивишся назад на кожну з них в історії, завжди виявляється, що вони спричинені одночасним збігом кількох подій. Можливо, потрібно більше соломинок, щоб зламати цю верблюда, і тепер, коли війна знову розгорілася, цього може бути недостатньо.

Вілфрід Фрост: Якщо президент запитає вашої думки, чи може економіка витримати тривалі місяцями військові дії проти Ірану?

Джемі Даймон: Ви повинні розрізняти, що є справді важливим, а що — економікою. Щодо економіки, ви не хочете бачити зростання цін на нафту чи зростання безробіття — це правильно. Але чи витримала б економіка 18 місяців, якщо б Черчилль діяв самотужки проти Гітлера? Невелика ймовірність. Але ви це зробили.

Іран, незалежно від того, подобається вам ця війна чи ні, я вважаю, що наївно ігнорувати те, що це серйозна загроза для світу, — неправильно. Вони 47 років вбивають. Вони не повинні мати ядерну зброю. Щось треба робити. Чому ми дозволили стількома проксі-війнами тривати безкінечно?

Я вважаю, що президент повинен звернутися до американського народу і сказати: це важливо, ми повинні це вирішити. Я можу не вести війну і не відправляти десять тисяч дітей на поле битви, але потрібна стратегія, зокрема економічна — стиснути їхню економіку, поки вони не скажуть «досить». Це може зайняти рік, ціни на нафту можуть зрости, але краще це, ніж те, що вони матимуть ядерну зброю через десять років.

Вільфрід Фрост: Глобальний борг становить приблизно 100% ВВП, дефіцит — близько 5–6%. Наскільки високий ризик цієї проблеми? Чи буде вона вирішена спокійно, чи чекатиме на вибух?

Джеймі Даймон: Це дуже високі цифри боргу і дуже високі цифри дефіциту. Наша економіка насправді в добром стані, зазвичай такі цифри з’являються лише під час великої рецесії або війни. Моя думка: це рано чи пізно стане проблемою. Краще б ми доросло сіли разом і вирішили її. Років тому Пол Райан і президент Обама намагалися — створили групу, визнали проблему і запропонували рішення — це був кращий підхід.

Інший спосіб — чекати, поки це перетвориться на проблему, що виявиться у вигляді вищих процентних ставок та ринкової нестабільності. Пам’ятайте про бондового добровольця, який вимагатиме вищої віддачі, щоб компенсувати фіскальний ризик.

Вільфрід Фрост: Тоді ви зараз купите довгострокові державні облігації?

Джемі Даймон: Я особисто не куплю. Я знаю, що вчора дані про інфляцію були хороші, але якщо ви справді копаєте в цих цифрах, я не надам їм великої ваги. Кевін Ворш правий — ми повинні подивитися, як це розраховується, що на що впливає і як це зважувати.

Навіть якщо інфляція повернеться до 2%, дохідність 10-річних державних облігацій повинна бути в діапазоні 4–4,5%, а короткострокові ставки — у діапазоні 3,25–3,5%, що зараз майже досягнуто. Тому, навіть якщо ви вірите, що інфляція досягне 2%, я не розумію, де є простір для зростання. Крім того, інфляція вже п’ять років поспіль перевищує 3%.

Як історик економіки, я не можу вивести з голови те, що сталося після великої рецесії 1974 року. Тоді дефіцит був нижчим, війна у В’єтнамі вже закінчилася. Відсоткові ставки піднялися з 3,5% до 5%, 7%, 9%, 11%. Можна сказати, що нефтяний кризис був основною причиною, а профспілки тоді мали більше впливу — ці аргументи мають під собою підстави, але інфляція не зупинилася.

Вілфрід Фрост: Ви вважаєте, що інвестиції компаній у ШІ зараз можуть принести позитивну віддачу?

Джемі Даймон: ШІ — це реальність. Ця технологія вилікує рак, ваші діти доживуть до 100 років. Багато наших заразів зменшаться, з’являться нові ліки, зменшаться помилки діагностики в лікарнях та дорожньо-транспортні пригоди. Це чудово для людства. Звичайно, є негативні аспекти, як і на початку розвитку авіації та фармацевтичної промисловості, але уряд має обов’язок регулювати це, щоб ми отримали найкраще, а не найгірше.

Щодо зайнятості, я вважаю це обґрунтованою стурбованістю, але не варто панікувати. Зараз існує 8 мільйонів вакансій у сфері ШІ та кібербезпеки, і вона створює більше робочих місць, ніж знищує. Нам потрібна система переосвіти, щоб люди могли швидко набувати нових навичок. Багато добре оплачуваних робіт з’являться в технічних професіях.

Але коли я дивлюся на саму ШІ, інвестовані кошти є величезними. Чи буде загальний прибуток? Мабуть, так, як і з інтернетом. Чи буде прибуток у той спосіб і в той час, як ви очікуєте? Зовсім ні.

Ми проходили через Yahoo і Netscape, які пізніше стали банкрутом. Google з’явився пізніше, Facebook — також пізніше. Інтернет створив величезну вартість, але перші, хто ввійшов, не обов’язково стануть остаточними переможцями. Компанії все більше будуть економити на бюджетах на AI, дивлячись, що вони отримають за витрати в $10 мільйонів. Ми вже знаходимо більш дешеві способи роботи: хтось пише код, який маршрутизує запити до найдешевшої та найшвидшої моделі, а не, як це роблять багато програмістів зараз, використовує лише свою улюблену, але найдорожчу.

Вілфрід Фрост: Чи враховують поточні ціни на ринку ідеальний сценарій? Чи купили б ви на цьому рівні S&P 500?

Джемі Даймон: Можливо, не ідеально, але може бути добрий результат. Прибуток дійсно зростає, і ви можете поглинути оцінку за рахунок зростання. Але якщо виникне спад, це інша справа.

Я роблю інвестиції по одній акції, а не купую індекси.

Вільфрід Фрост: Ви недавно купували акції?

Джемі Даймон: Ні. Але якщо ти прийдеш до мене і скажеш, що є дуже гарна інвестиція, я розгляну це. У цілому, за цією ціною на ринку я не куплю.

Вілфрід Фрост: Ви брали участь у IPO SpaceX. Як ви ставитеся до цієї компанії та ціни?

Джеймі Даймон: Ціна — це не питання того, чи хочу я її, чи ні. Тисячі дуже розумних людей обговорюють оцінку та визначення ціни. Вам потрібна ціна рівноваги. Це виняткова компанія, я відвідав її. Starlink — це винятковий продукт. Ідея космічного центру обробки даних може бути справжньою: дуже дешева енергія, дуже дешеве охолодження, надзвичайна стабільність, без земних вібрацій. Технічна проблема полягає у тому, як передавати дані назад: вони використовують лазери, а в погану погоду переключаються на інший супутник. Зараз Starlink має 10 000 супутників на орбіті, а наступне покоління V3 матиме 100 000. Якщо ви користувалися Starlink V2, ви знаєте, наскільки він чудовий у сільських районах Великобританії, де немає інших способів підключення.

Вільфрід Фрост: Коли Ллойд Бланкфейн був у мене в ефірі, він сказав, що у 2008 році у Goldman Sachs був 15–20% шанс банкрутства. Дивлячись назад, чи був у JPMorgan такий шанс?

Джеймі Даймон: Ні, нульова ймовірність. Наш капітал і ліквідність значно вищі, ніж у більшості на ринку. У день свого приєднання до JPMorgan у 2004 році я побачив, що багато компаній протягом семи років постійно збільшували свої плечі, і тоді я вважав, що це надто багато. Ми постійно проводимо стрес-тести.

Я згоден з Ллойдом — тобі треба бути готовим до виживання. Я завжди питаю: яка найгірша ситуація? Наскільки вона погана? Якщо це станеться, чи зможе кожен твій бізнес-одиниця витримати це? Потім додай все разом — навіть якщо всі одиниці одночасно досягнуть найгіршого, чи зможеш ти витримати це? Така ситуація майже не відбувається, але тобі треба це порахувати.

Вілфрід Фрост: Наскільки одиноко було в той момент, коли ви купували Берлсден? Що ви думали, сидячи за столом і підписуючи документи?

Джеймі Даймон: Ми провели величезну перевірку — кожен актив, кожен кредит, кожна угоди, їхні системи, судові справи, кадрові документи. Ціна мала величезний запас міцності: їхня бухгалтерська вартість становила 12 млрд, а ми купили за 1 млрд і повністю списали. Керівний склад був на місці вже наступного дня.

Але коли нарешті рада директорів проголосувала, поклала документи перед тобою, і ти підписав — ти зрозумів, що саме щойно обов’язав компанію, а не лише себе: 150 тисяч співробітників на той момент — на 12 місяців важкої, жахливої роботи. Інвестори будуть під тиском, з’являться політичні плюси й мінуси. Ти увійшов у бурю, яку можна було уникнути. Тобі стало погано в шлунку. Цей момент був одиноким.

Вілфрід Фрост: Зараз ви керуєте 320 тисячами співробітників. Як запобігти бюрократизму?

Джемі Даймон: бюрократизм, самодоволеність та його родич — гордість — є бідою будь-якої компанії. Це не проблема лише великих компаній. Якщо ви керуєте доброю рестораном, вам потрібно щоденно ввечері готувати смачні страви та забезпечувати чудове обслуговування.

Спосіб боротьби — це завжди чесно оцінювати себе. Переглядайте продукти та послуги, читайте скарги клієнтів, відвідуйте центри обслуговування, спілкуйтеся з першим ешелоном. Ми не організовуємо автобусні поїздки та патрулювання, щоб просто показати себе — я хочу почути. Ми запрошуємо касирів та менеджерів відділень на автобуси, даємо їм пиво та імунітет, щоб вони могли говорити вільно. Іноді вони кажуть мені: «Джеймі, ти справді хочеш цього?» — і тоді я розумію, що з певним продуктом щось не так.

Скарги клієнтів — це подарунок. Коли клієнт скаржиться, спочатку не думайте, чи він правий, а шукайте ту частину, яка може бути правильною. Зазвичай там є частинка істини, яка варта того, щоб ми щось зробили.

Я бачив, як хтось із моєї керівної команди нервово поводився, не бажаючи, щоб люди нижчого рівня повідомляли, наскільки погано все йде. Це говорить мені про цього менеджера — він, ймовірно, не підходить для цієї посади.

Вільфрід Фрост: Ви казали, що характер — це найважливіше. Це ви навчилися цього у засновника J.P. Morgan, чи це випадковість?

Джемі Даймон: Випадковість, але багато хто так сказав би. Головне — чесно зрозуміти, що це означає. Чи ви підвищите людину, якій не бажали б, щоб ваші діти звітували? Чи ви готові звітувати саме їй? Це говорить вам, як ви приймаєте рішення.

Я відновив твердження J.P. Morgan: «Характер важливіший». Ми вважаємо це нашою основною ідеєю. Це особливо важливо в банківській справі, бо ми, з певного боку, є фінансовими партнерами, а не купуємо шматок сталі. Нам потрібно знати, як ви дієте в складні часи, якою людиною ви є, як ви ставитеся до своїх співробітників. Цього не напишеш у кредитній формі, але це — інша форма кредитоспроможності.

Вілфрід Фрост: Ви казали, що CEO, які відчувають відсутність безпеки, часто стають надмірно самовпевненими. Чому?

Джеймі Даймон: Джон Вайнбергер у Голдман Сакс сказав: «Хтось росте, коли отримує велику посаду, а хтось розпухає. Чим вище ви піднімаєтеся, тим менше ви дійсно розумієте цю посаду. Коли ви працюєте з іпотекою, ви — найбільший експерт у світі з іпотеки. Коли вас продовжують до управління торгівлею, вам потрібно керувати акціями, товарами, фіксованим дохідом, Азією. Ще на один рівень вище — 36 функцій звертаються до вас, і ви розумієте лише одну, можливо, вивчили п’ять, а решта — незнайомі».

Це викликає відчуття небезпеки. Люди, які відчувають безпеку, довіряють іншим, не бояться не знати, вони допитливі і кажуть: «Повтори ще раз, подивимося, чи зможу тобі допомогти». Люди, які не відчувають безпеки, збирають навколо себе друзів, замовляють презентації, щоб виглядати краще, і не повідомляють про погані новини. Звіти починають змінювати, щоб вони виглядали краще. Реальна ситуація у вашій компанії — задоволеність клієнтів, рівень скарг — починає зникати.

Вілфрід Фрост: Ваша прив’язаність до Нью-Йорка абсолютна? Що змусить вас сказати: «Досить»?

Джеймі Даймон: Я не бачу цього як вибір між двома варіантами. Але я хочу зазначити, що кількість наших співробітників у Нью-Йорку зменшилася з 35 тисяч до 26 тисяч за останні 20 років, а в Техасі збільшилася з 11 тисяч до 35 тисяч. Те, де зручно вести бізнес і де люди хочуть жити, — це комплексне питання, що включає податки, охорону здоров’я, поїздки на роботу та житло. Мерам потрібно думати про це, бо між містами існує конкуренція.

Вільфрід Фрост: Податок на банки у Великобританії знизили з 8% до 3%. А якщо його знову піднімуть? Чи побудуєте ви свій новий будинок у Нью-Канарі-Верф?

Джеймі Даймон: Я завжди вважав, що банківський податок — це помилка. JPMorgan не завдав шкоди Великобританії, ми — добросовісні громадяни, працюємо місцевих жителів, навчаємо їх, наймаємо ветеранів і надаємо медичне страхування всім співробітникам. Карати компанію, яка не має відношення до кризи, і продовжувати стягувати цей податок вже 17 років — це 5 мільярдів доларів, які мої акціонери витратили. Ви думаєте, що «податок на банки» звучить добре, але він має негативні наслідки.

Я не можу впливати на те, що робить уряд, але довгостроково це призведе до рішень, які їм можуть не подобатися. Рейчел Рівз виконує чудову роботу, і я б хотів, щоб Лондон залишався нашим домом у довгостроковій перспективі. Але я б порадив уряду: саме конкурентна, послідовна та сприятлива для формування капіталу податкова система — це правильний шлях для стимулювання зростання. Подивіться, скільки компаній вийшли з Лондонської біржі — якби я був у владі, я б не хотів бачити цього.

Вільфрід Фрост: Вашим наступником точно є Трой або Даг? Чи ще є шанс у Джен?

Джемі Даймон: Трой і Даг, звичайно, розташовані на можливих позиціях для спадкоємців. Можуть бути й інші. Джен чітко сказала, що це не її побажання. Цікаво в цій роботі те, що чим ближче людина до неї, тим менше вона її хоче.

Вілфрід Фрост: 5 березня 2020 року ти майже не зійшов з операційного столу. Розшарування аорти. Твій життєвий досвід промайнув перед очима?

Джеймі Даймон: Перед цим було ще гірше — рак горла, променева терапія та хіміотерапія висушували мене зсередини. Аортальний розшаровуючий аневризму я знаю, що це таке — багато людей не доїжджають до лікарні, а тих, хто доїжджає до відділення невідкладної допомоги, не виходять звідти. Я знав, що в той момент це може бути прощання. Але добрий новинка — у мене не багато жалів. Я залишу добрих дітей, добру дружину, добру компанію. Я зробив усе, що міг. Звичайно, робив помилки, але не так, як у фільмі «Захищаючи своє життя», коли твої найгірші помилки показують на великому екрані. На щастя, я вижив.

Вілфрід Фрост: Останнє питання. Найважливіша професійна порада для глядачів.

Джемі Даймон: Вчіться. Вчення має лише два способи: читайте книги, багато читайте. Читайте як консерваторів, так і лібералів, Джорджа Вілла та Тома Фрідмана, не замкніться в інформаційному коконі. Більше читайте історію — історія навчає, як люди помиляються в добрий час і як вони виживають у поганий.

Потім вчіться у людей. Вчіться у різних людей — тих, хто розумніший за вас, і тих, хто розумний інакше. Ви здивуєтеся, які історії приховані в інших. Запитайте в людей у автобусі про їхнє минуле — якщо вони довіряють вам, вони відкриються.

Розвивайте свій емоційний інтелект. Ви маєте емпатію? Ви можете помітити, що комусь сьогодні погано? Деякі боси, побачивши, що трейдер втратив гроші за день, кажуть: «Виходь звідси», тоді як інші боси кладуть руку на плече і кажуть: «Не біда, йди додому, випий келих — з кожним таке трапляється».

Також піклуйтесь про свій розум, тіло, душу, друзів і сім’ю. У молодості, коли ви під тиском, щойно одружилися або стали батьками, легко не звертати уваги на певні аспекти. Деякі скаржаться, що не мають часу на дітей, але в суботу й неділю грають у гольф дві гри й дивляться три спортивні матчі. Замість гольфу грайте з дитиною у теніс, знайдіть справу, яка буде лише для вас двох.