เรย์ ดาลิโอ ว่าด้วยการเสื่อมถอยของสหรัฐอเมริกา: หนี้สิน ความแตกแยก และความวุ่นวาย

นักลงทุนผู้เป็นตำนานเกี่ยวกับวิธีป้องกัน “หัวใจวาย” ที่กำลังจะเกิดขึ้นของอเมริกา

ผู้เขียนต้นฉบับ: Emily Holzknecht และ Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

แปลโดย: Peggy, BlockBeats

บรรณาธิการ: ในบริบทที่ขาดดุลงบประมาณของสหรัฐฯ สูงอย่างต่อเนื่อง ความตึงเครียดทางภูมิรัฐศาสตร์เพิ่มขึ้น และความเชื่อมั่นในดอลลาร์สหรัฐฯ กำลังถูกทบทวนอีกครั้ง การอภิปรายเกี่ยวกับสหรัฐฯ กำลังเปลี่ยนจาก “มันยังคงเป็นเศรษฐกิจที่แข็งแกร่งที่สุดในโลกหรือไม่” เป็น “ระบบ เครื่องหนี้ และลำดับชั้นระหว่างประเทศที่สนับสนุนอำนาจนำของสหรัฐฯ ยังคงมีความมั่นคงหรือไม่”

แต่เมื่อ “สหรัฐอเมริกายังคงแข็งแกร่ง” และ “สหรัฐอเมริกากำลังวุ่นวาย” พร้อมกันเป็นจริง คำถามที่สำคัญยิ่งขึ้นเริ่มปรากฏขึ้น: สหรัฐอเมริกากำลังเผชิญกับการปรับตัวตามวัฏจักรทั่วไป หรือการคลายตัวของลำดับชั้นระยะยาว?

บทความนี้แปลจากพอดีค์ The New York Times เรื่อง Interesting Times ที่สัมภาษณ์ Ray Dalio Dalio เป็นผู้ก่อตั้ง Bridgewater Associates และมีมุมมองระยะยาวเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลงของระบบมหภาคผ่านวงจรหนี้ สกุลเงินสำรอง และการขึ้นลงของจักรวรรดิ

ในการสนทนานี้ ดาลิโอ ได้วิเคราะห์ปัญหาของสหรัฐอเมริกาออกเป็นตัวแปรเชิงโครงสร้างพื้นฐานชุดหนึ่ง: หนี้สินสะสมได้อย่างไร การเมืองแตกแยกอย่างไร ระบบระเบียบระหว่างประเทศล้มเหลวอย่างไร และเทคโนโลยียังสามารถสร้างทางออกด้านผลิตภาพใหม่ได้หรือไม่

ประการแรก วัฏจักรหนี้กำลังเปลี่ยนแปลงความสามารถของประเทศ อดีตสหรัฐอเมริกาพึ่งพาเครดิตการคลังที่แข็งแกร่งและสถานะสกุลเงินดอลลาร์สหรัฐในฐานะสกุลเงินสำรองระดับโลก เพื่อระดมทุนในระยะยาวด้วยต้นทุนต่ำ และรักษาค่าใช้จ่ายด้านการทหาร สวัสดิการ และพันธะผูกพันทั่วโลก แต่ในปัจจุบัน การใช้จ่ายยังคงสูงกว่ารายได้อย่างต่อเนื่อง หนี้และภาระดอกเบี้ยเพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง พื้นที่ทางการคลังจึงถูกบีบอัดอย่างต่อเนื่อง ซึ่งหมายความว่า หนี้ไม่ได้เป็นเพียงตัวเลขบนงบดุลอีกต่อไป แต่จะค่อยๆ เปลี่ยนเป็นข้อจำกัดต่อความสามารถในการดำเนินการของประเทศ: การสามารถรักษาความปลอดภัยให้กับพันธมิตร รักษาสวัสดิการ และรับภาระค่าใช้จ่ายสงคราม จะถูกจำกัดโดยความเป็นจริงทางการคลัง

ที่สอง คือการแบ่งแยกทางการเมืองภายในประเทศกำลังถูกผูกเข้ากับปัญหาการจัดสรรเงินทุน ในอดีต ความขัดแย้งทางการเมืองของสหรัฐฯ สามารถถูกดูดซับบางส่วนผ่านการเติบโตทางเศรษฐกิจ ภาษี และการขยายสวัสดิการ แม้กลุ่มต่างๆ จะมีผลประโยชน์ขัดแย้งกัน แต่ยังคงมีความเชื่อมั่นร่วมกันในระบบสถาบัน ขณะนี้ ช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวย ความขัดแย้งทางคุณค่า และการแบ่งขั้วซ้าย-ขวา ทับซ้อนกันอย่างซับซ้อน ทุกแผนการลดขาดดุลงบประมาณจะสัมผัสกับคำถามว่า “ใครจะจ่ายภาษีมากขึ้น และใครจะได้รับสวัสดิการน้อยลง” นั่นหมายความว่า การปรับโครงสร้างทางการคลังไม่ใช่เพียงปัญหาทางเทคนิคอีกต่อไป แต่กลายเป็นปัญหาเรื่องความชอบธรรมทางการเมือง ยิ่งจำเป็นต้องปฏิรูป ก็ยิ่งยากที่จะสร้างความเห็นพ้องต้องกัน

ที่สาม คือระบบระเบียบระหว่างประเทศกำลังกลับไปสู่อำนาจแทนที่กฎเกณฑ์ หลังปี 1945 สหรัฐอเมริกาเป็นผู้นำในการสร้างระบบโลกที่มีองค์กรหลายฝ่าย ระบบกฎเกณฑ์ และความเชื่อมั่นในดอลลาร์เป็นแกนหลัก ในอดีต แม้จะมีสงครามเย็น สหรัฐอเมริกาก็ยังคงมีข้อได้เปรียบอย่างท่วมท้นในด้านการเงินและสถาบัน แต่ตอนนี้ ความขัดแย้งทางภูมิรัฐศาสตร์ การจัดกลุ่มใหม่ และปัญหาความปลอดภัยของห่วงโซ่อุปทานกำลังลดทอนความมั่นคงของระบบดังกล่าว การเปรียบเทียบกับอิหร่าน ช่องแคบฮอร์มุซ หรือแม้แต่วิกฤติสุเอซ ต่างชี้ไปที่ปัญหาเดียวกัน: เมื่อกฎเกณฑ์ไม่สามารถบังคับใช้ได้ ตลาดสุดท้ายจะประเมินใหม่ถึงความสัมพันธ์ระหว่างอำนาจ ความเชื่อมั่น และความปลอดภัย

สี่คือ แรงกดดันของดอลลาร์ไม่ได้หมายความว่าหยวนจะรับช่วงต่อโดยตรง การวิเคราะห์ของดาลิโอละเอียดกว่านั้น: หยวนอาจกลายเป็นสื่อกลางในการแลกเปลี่ยนในสถานการณ์การค้าที่มากขึ้น แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าหนี้ของจีนจะกลายเป็นเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่งที่สำคัญที่สุดของโลก ปัญหาที่แท้จริงคือ เมื่อสกุลเงิน fiat ทั้งหมดเผชิญกับแรงกดดันด้านมูลค่าที่ลดลง เงินทุนจะมองหาสินทรัพย์ปลอดภัยประเภทใด ทองคำกลับมาเป็นบทบาทสำคัญในสินทรัพย์สำรองของธนาคารกลาง ซึ่งเป็นการแสดงถึงความไม่แน่นอนนี้

ห้าคือ AI อาจบรรเทาวิกฤตหรือขยายวิกฤตได้ ในอดีต ความก้าวหน้าทางเทคโนโลยีมักถูกมองว่าเป็นทางออกสำคัญในการแก้ไขปัญหาหนี้และเติบโตของสหรัฐอเมริกา หาก AI สามารถเพิ่มผลิตภาพอย่างมีนัยสำคัญ อาจช่วยปรับปรุงรายได้ การเติบโต และความสามารถในการชำระหนี้ได้จริง แต่ในปัจจุบัน AI ยังสร้างความไม่เท่าเทียมทางความมั่งคั่งใหม่ การแทนที่แรงงาน และความเสี่ยงด้านความปลอดภัย มันอาจเป็นตัวลดแรงกดดันทางการคลัง หรืออาจกลายเป็นตัวขยายใหม่ของความแตกแยกทางสังคมและการแข่งขันเชิงภูมิรัฐศาสตร์

หากบีบอัดการสนทนานี้ให้เหลือเพียงการตัดสินใจหนึ่งข้อ นั่นคือ: ปัญหาของสหรัฐอเมริกาไม่ใช่วิกฤตเพียงครั้งเดียว แต่เป็นหนี้สิน การเมือง ลำดับชั้นระหว่างประเทศ และตัวแปรทางเทคโนโลยีที่ทั้งหมดกำลังเข้าสู่ช่วงการทบทวนใหม่

ในแง่นี้ หัวข้อที่บทความนี้อภิปรายไม่ได้จำกัดอยู่ที่ว่าสหรัฐอเมริกาจะตกต่ำหรือไม่ แต่เป็นปัญหาเชิงโครงสร้างที่ใหญ่กว่า: เมื่อระบบเก่ายังคงทำงานได้ แต่เงื่อนไขพื้นฐานของมันกำลังคลายตัว ตลาด รัฐ และบุคคลควรตีความใหม่ถึง “ความปลอดภัย” และ “ความน่าเชื่อถือ” อย่างไร

เนื้อหาต้นฉบับด้านล่าง (จัดเรียงใหม่เล็กน้อยเพื่อความเข้าใจที่ง่ายขึ้น):

ที่มาของรูปภาพ: The New York Times

การตัดสินใจหลักของดาลิโอคือ: สหรัฐอเมริกาไม่ได้แค่อ่อนตัวในระยะสั้น แต่กำลังเข้าสู่ระยะลดลงของวัฏจักรใหญ่

ความเสี่ยงที่แท้จริงของสหรัฐอเมริกาไม่ใช่การไม่มีเงิน แต่เป็นหนี้สินที่สูงเกินไป ซึ่งจะค่อยๆ ดูดซับความสามารถของประเทศ

·ขาดทุนเป็นเรื่องที่แก้ไขยากที่สุด เพราะสุดท้ายมันจะเปลี่ยนเป็นความขัดแย้งทางการเมืองว่า “ใครจ่ายเงิน ใครเสียผลประโยชน์”

สาเหตุพื้นฐานของความแตกแยกทางการเมืองในสหรัฐอเมริกา ไม่ใช่แค่คุณค่าทางความเชื่อ แต่เป็นความไม่สมดุลในการกระจายรายได้และผลประโยชน์

ระบบกฎระเบียบที่สหรัฐอเมริกาเป็นผู้นำหลังสงครามกำลังล้มเหลว โลกกลับคืนสู่การแข่งขันระหว่างมหาอำนาจ

ดอลลาร์สหรัฐจะไม่ถูกแทนที่ทันทีด้วยหยวน แต่ทั่วโลกจะให้ความสำคัญกับสินทรัพย์ป้องกันความเสี่ยงเช่นทองคำมากขึ้น

AI อาจช่วยกระตุ้นการเติบโต แต่ก็อาจทำให้การจ้างงาน ความมั่งคั่ง และความมั่นคงทางสังคมแตกแยกมากยิ่งขึ้น

能否修复美国，关键不在于市场，而在于教育、社会秩序与避免战争。

ฉันรู้สึกว่าตอนนี้เราดูเหมือนกำลังอยู่ในช่วงเวลาที่ “จักรวรรดิอเมริกา” กำลังจะสิ้นสุด

บางส่วนเนื่องจากสงครามอิหร่านเข้าสู่ภาวะติดขัด; บางส่วนเนื่องจากโดนัลด์ ทรัมป์กำลังกดดันความสัมพันธ์กับพันธมิตรของสหรัฐฯ; และอีกส่วนหนึ่ง ฉันคิดว่า เป็นความรู้สึกที่เพิ่มขึ้นเรื่อยๆ: คู่แข่งรายใหญ่ที่สุดของสหรัฐฯ คือจีน กำลังสังเกตการณ์อย่างเย็นชาและไม่เคลื่อนไหว รอคอยการล่มสลายของมัน

แขกรับเชิญของสัปดาห์นี้ได้ติดตามปัญหานี้มานานหลายปี เขามีทฤษฎีประวัติศาสตร์อันกว้างขวางที่ทำนายว่าสหรัฐอเมริกากำลังเดินสู่การเสื่อมถอย ในบางระดับ เขาเป็นบุคคลประเภท “คาสซาน德拉” ที่ไม่ค่อยธรรมดา—คอยเตือนอยู่เรื่อยๆ แต่ไม่ได้รับการรับฟังอย่างจริงจังเสมอ

เรย์ ดาลิโอ ได้ก่อตั้งกองทุนฮีดจ์ที่ใหญ่ที่สุดแห่งหนึ่งของโลกอย่าง Bridgewater Associates ตั้งแต่ศูนย์ แต่ตอนนี้ สิ่งที่เขาอยากพูดถึงมากที่สุด ไม่ใช่แค่ตลาดและการลงทุนอีกต่อไป แต่คือการเสื่อมถอยของจักรวรรดิอเมริกา และเรายังมีโอกาสที่จะดึง "จักรวรรดิอเมริกา" กลับมาจากขอบเหวได้หรือไม่

นี่คือข้อความที่แก้ไขแล้วจากตอนของรายการ《Interesting Times》 เพื่อให้ได้ผลลัพธ์ที่สมบูรณ์ เราขอแนะนำให้ฟังเสียงต้นฉบับ คุณสามารถฟังผ่านผู้เล่นด้านบน หรือผ่านแอป The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio และแพลตฟอร์มพอดีคอสอื่นๆ

ร็อส ดูธัต (ผู้ดำเนินรายการ): เรย์ ดาลิโอ ยินดีต้อนรับสู่รายการ “Interesting Times”

เรย์ ดาลิโอ (ผู้ก่อตั้ง Bridgewater Associates): ขอบคุณ ในการเป็นแขกในรายการ "Interesting Times" ในยุคที่น่าสนใจ จริงๆ แล้วก็น่าสนใจมาก

ดูธัท: ทุกคนพูดแบบนั้น คุณเป็นคนที่ใช้ชีวิตอาชีพในการเดิมพัน และในหลายทศวรรษที่ผ่านมา การตัดสินใจของคุณค่อนข้างได้รับผลตอบแทนที่ดี ล่าสุด คุณได้กล่าวว่า สหรัฐอเมริกาในขณะนี้ อาจไม่ใช่สถานที่ที่น่าเดิมพันเป็นพิเศษ

ดังนั้น หากมีใครกำลังสังเกตสหรัฐอเมริกาในขณะนี้ เพื่อพิจารณาว่าควรเดิมพันว่า “จักรวรรดิอเมริกา” จะยังคงครองความเป็นผู้นำในศตวรรษที่ 21 หรือไม่ พวกเขาควรให้ความสนใจกับปัจจัยสำคัญหรือแรงผลักดันหลักใดบ้าง?

ดาลิโอ: ฉันอยากแก้ไขข้อความนี้ก่อน ฉันไม่ได้บอกว่าอเมริกาเป็นการเดิมพันที่แย่หรือดี ฉันแค่อธิบายสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น

ในระหว่างประสบการณ์การลงทุนประมาณ 50 ปีของฉัน ฉันเรียนรู้ว่า เหตุการณ์หลายอย่างที่สำคัญมากสำหรับฉัน ยังไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนในช่วงชีวิตของฉัน แต่เคยเกิดขึ้นมาแล้วหลายครั้งในประวัติศาสตร์

ดังนั้น ฉันจึงเริ่มศึกษาประวัติศาสตร์ย้อนหลังไป 500 ปี เพื่อค้นหาสาเหตุที่ทำให้สกุลเงินสำรองและจักรวรรดิที่อยู่เบื้องหลังมีการขึ้นและล่มสลาย คุณจะเห็นรูปแบบเดียวกันซ้ำแล้วซ้ำเล่า จริงๆ แล้วมี “วัฏจักรใหญ่” อยู่ และจุดเริ่มต้นของวัฏจักรใหญ่นี้มักจะเป็นการก่อตั้งระบบใหม่

มีสามประเภทของระบบ: ระบบสกุลเงิน ระบบการเมืองภายในประเทศ และระบบโลกนานาชาติ นี่คือสามแรงสำคัญที่กำลังพัฒนาอย่างต่อเนื่อง

มาดูแรงแรกก่อน นั่นคือระบบเงินตรา ซึ่งมีวัฏจักรหนี้อยู่ เมื่อหนี้เทียบกับรายได้เพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง และค่าใช้จ่ายในการชำระหนี้เทียบกับรายได้ก็เพิ่มขึ้นอย่างต่อเนื่อง ไม่ว่าจะเป็นประเทศหรือบุคคล—

Douthat: ยังคงเป็นจักรวรรดิ

ดาลิโอ: สิ่งใดก็ตามล้วนเป็นเช่นนั้น!

ดูธัท: ใช่

ดาลิโอ: สิ่งนี้จะบีบคั้นค่าใช้จ่ายอื่นๆ นี่คือปัญหา ตัวอย่างเช่น ขณะนี้สหรัฐฯ มีค่าใช้จ่ายประมาณ 7 ล้านล้านดอลลาร์ต่อปี และมีรายได้ประมาณ 5 ล้านล้านดอลลาร์ หมายความว่าค่าใช้จ่ายสูงกว่ารายได้ประมาณ 40% ภาวะขาดดุลนี้ได้ดำเนินมาเป็นเวลาหนึ่ง ทำให้สหรัฐฯ มีหนี้สะสมประมาณ 6 เท่าของรายได้ของตน—ในที่นี้ รายได้หมายถึงเงินที่รัฐบาลได้รับจริง

ใช่ แต่ผลลัพธ์ของการทำเช่นนี้คือสกุลเงินเองก็จะเสื่อมค่าลง นี่คือกลไกการทำงานของมัน ด้วยเหตุนี้จึงเกิดวัฏจักรหนี้ระยะยาว รวมถึงวัฏจักรหนี้ระยะสั้น วัฏจักรสกุลเงิน และวัฏจักรเศรษฐกิจ — ซึ่งขับเคลื่อนเศรษฐกิจจากภาวะถดถอยหนึ่งไปสู่ภาวะร้อนแรง ก่อนจะเข้าสู่ภาวะถดถอยครั้งถัดไป

ที่เกี่ยวข้องคือวัฏจักรทางการเมืองและสังคมภายในประเทศ ซึ่งวัฏจักรนี้เชื่อมโยงอย่างใกล้ชิดกับปัญหาสกุลเงิน เมื่อเกิดช่องว่างด้านความมั่งคั่งและคุณค่าที่แตกต่างกันอย่างมากภายในสังคม—

Douthat: คุณหมายถึงช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวยใช่ไหม

ดาลิโอ: ช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวย และระหว่างกลุ่มคนที่มีคุณค่าต่างกัน เมื่อความแตกต่างเหล่านี้พัฒนาไปถึงระดับที่แก้ไขไม่ได้ จะเกิดความขัดแย้งทางการเมือง และความขัดแย้งนี้จะรุนแรงจนทำให้ระบบโดยรวมตกอยู่ในความเสี่ยง

ดังนั้น ฉันคิดว่ารอบแรกกำลังเกิดขึ้น ฉันยังคิดว่ารอบที่สองกำลังเกิดขึ้นเช่นกัน—นั่นคือความขัดแย้งที่ไม่สามารถปรับเข้าหากันได้ระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวาทางการเมือง เราสามารถพูดถึงเรื่องเหล่านี้เพิ่มเติมภายหลัง

Douthat: ปัจจัยในระดับสากลทำงานอย่างไรบ้าง?

ดาลิโอ: ในระดับนานาชาติก็มีตรรกะเดียวกัน หลังจากสงครามสิ้นสุดลง จะมีอำนาจหลักขึ้นมา และอำนาจหลักนี้จะสร้างระบบโลกใหม่ ระบบดังกล่าวคือชุดของโครงสร้าง ระบบในรอบนี้เริ่มต้นขึ้นในปี 1945

ดูธัท: สำหรับเราแล้วใช่ อเมริกาเป็นแรงผลักดันหลักในการสร้างระบบ这套体系ในขณะนั้น

ดาลิโอ: ใช่แล้ว สหรัฐอเมริกาได้สร้างระบบหนึ่งขึ้นมา ซึ่งระบบดังกล่าวส่วนใหญ่ถูกออกแบบตามแบบฉบับของระบบอเมริกัน เพราะมีจุดมุ่งหมายเพื่อให้มีความเป็นตัวแทน เช่น สหประชาชาติ ซึ่งเป็นรูปแบบของระบบโลกแบบหลายฝ่าย ประเทศต่างๆ สามารถดำเนินงานภายในระบบดังกล่าวได้ และโดยทฤษฎีแล้ว ควรจะมีระบบฐานบนกฎเกณฑ์อยู่

แต่ปัญหาคือ หากไม่มีกลไกการบังคับใช้ ระบบนี้จะไม่สามารถทำงานได้อย่างแท้จริง มันเป็นระบบที่มีอุดมการณ์สูง และเมื่อยังคงสามารถรักษาไว้ได้ มันก็เป็นระบบที่สวยงามจริงๆ แต่ตอนนี้ เราไม่ได้มีระบบที่แท้จริงซึ่งอิงตามกฎระเบียบหลายฝ่ายอีกต่อไป

เรากำลังกลับสู่สถานการณ์ที่มีอยู่ก่อนปี 1945 และในช่วงส่วนใหญ่ของประวัติศาสตร์: ความขัดแย้งทางภูมิรัฐศาสตร์จะเกิดขึ้นอย่างต่อเนื่อง เช่น สถานการณ์ที่เกิดขึ้นรอบๆ อิหร่านในขณะนี้

จะแก้ไขความขัดแย้งเหล่านี้อย่างไร? คุณไม่ได้นำเรื่องนี้ส่งให้ศาลนานาชาติ แล้วรอคำตัดสิน ก่อนจะให้คำตัดสินนั้นถูกบังคับใช้ สิ่งที่ทำงานได้ในที่สุด คืออำนาจ

ดوثัต: ใช่แล้ว แต่แม้ในช่วงที่ระบบระเบียบระหว่างประเทศที่อิงตามกฎเกณฑ์ที่เราเข้าใจนั้นอยู่ในจุดสูงสุด ก็ยังคงมีสหรัฐอเมริกาที่อยู่ในภาวะขัดแย้งกับสหภาพโซเวียตเป็นส่วนใหญ่ในช่วงประวัติศาสตร์นั้น

ดาลิโอ: ใช่

ดูธัท: นั่นหมายความว่าสงครามเย็นยังคงดำเนินต่อไป ช่วงเวลาที่แท้จริงที่หลุดพ้นจากความขัดแย้งระหว่างมหาอำนาจและดำเนินไปด้วยระบบนี้เพียงอย่างเดียว แท้จริงแล้วค่อนข้างสั้น และแม้ในช่วงเวลานั้น อำนาจของสหรัฐฯ ก็ยังคงเป็นอำนาจที่ตัดสินใจอยู่ใช่ไหม?

ดาลิโอ: แน่นอน เพราะสหภาพโซเวียตไม่มีอำนาจที่แท้จริง มันมีอำนาจทางทหาร แต่เมื่อสิ้นสุดสงครามโลกครั้งที่สอง สหรัฐอเมริกาครอบครองทรัพย์สินทางการเงินของโลกประมาณ 80% มี GDP ของโลกครึ่งหนึ่ง และเป็นมหาอำนาจทางทหารที่โดดเด่น ดังนั้น เราจึงมีความสามารถในการให้ทุนแก่ผู้อื่น และผู้รับเงินเหล่านั้นก็ให้คุณค่ากับเงินเหล่านี้อย่างมาก ในทางตรงกันข้าม ระบบของสหภาพโซเวียตเป็นเพียงส่วนเล็กๆ อย่างมาก จากมุมมองทางการเงิน มันแทบล้มละลาย และไม่ถือเป็นแรงสำคัญใดๆ

Douthat: กล่าวคือ สมดุลทางทหารมีอยู่จริง แต่ในด้านสมดุลทางการเงิน โดยพื้นฐานแล้วสหรัฐฯ เป็นผู้กำหนด

ดาลิโอ: ใช่แล้ว โชคดีที่ในบริบทของ “การทำลายล้างซึ่งกันและกัน” เราไม่ได้ใช้กำลังทหารแบบนั้นจริงๆ อย่างไรก็ตาม ฉันยังจำวิกฤตขีปนาวุธคิวบาได้—ตอนนั้นฉันยังเด็ก มองดูสถานการณ์พัฒนาไป และเราไม่รู้ว่าจะเกิดการแลกเปลี่ยนนิวเคลียร์ขึ้นหรือไม่ แต่สุดท้ายก็ไม่ได้ไปถึงจุดนั้น และต่อมาสหภาพโซเวียตก็ล่มสลาย

ดูธัต: ในมุมมองทางประวัติศาสตร์แบบเป็นรอบๆ ของคุณ เหตุการณ์สุ่มมีบทบาทอย่างไร?

ดาลิโอ: เหตุการณ์ทั้งหมดจะเกิดขึ้นต่อเนื่องกัน ฉันคิดว่าคำถามสำคัญคือ: เหตุการณ์เหล่านี้จะก่อให้เกิดข้อพิพาทหรือไม่? และในโลกที่ไม่มีระบบศาลเพื่อแก้ไขข้อพิพาท ไม่ว่าจะในระดับภายในประเทศหรือระดับนานาชาติ ข้อพิพาทเหล่านี้จะถูกแก้ไขอย่างไร?

ตัวอย่างเช่น สิ่งที่เกิดขึ้นในตะวันออกกลางตอนนี้ โดยเฉพาะสถานการณ์ที่เกี่ยวข้องกับอิหร่าน ที่นั่นมีความขัดแย้ง ซึ่งต่อมาได้พัฒนาเป็นสงคราม เพราะไม่มีวิธีแก้ไขอื่น และตอนนี้ทั่วโลกจับตาดูว่า: สงครามนี้ สหรัฐอเมริกาจะชนะหรือจะแพ้?

เมื่อเราพิจารณาเรื่องนี้ เราแทบจะใช้มาตรฐานที่เป็นสีดำหรือสีขาวเสมอ: ใครจะควบคุมช่องแคบฮอร์มุซ? ใครจะควบคุมวัสดุนิวเคลียร์? สหรัฐฯ จะสามารถชนะสงครามนี้ได้หรือไม่?

เราควรเห็นด้วยว่ามีความสัมพันธ์ทางฝ่ายอยู่เบื้องหลังสิ่งนี้ รัสเซียและอิหร่านมักจะสนับสนุนซึ่งกันและกัน เช่นเดียวกับอีกฝ่ายหนึ่งที่ก็มีแรงสนับสนุนของตนเอง

ดูธัต: ขอเน้นอีกครั้ง จุดที่พิเศษที่สุดในขณะนี้เมื่อเทียบกับหลายทศวรรษที่ผ่านมา ไม่ใช่เพราะฝ่ายตรงข้ามมีพลังมากขึ้นใช่ไหม?

ดาลิโอ: เป็นการเปลี่ยนแปลงของอำนาจสัมพัทธ์ และการล่มสลายของระบบเดิม ยิ่งไปกว่านั้น ยังมีความสัมพันธ์หนี้-สินขนาดใหญ่ที่ถูกดึงเข้ามาเกี่ยวข้อง เช่น เมื่อสหรัฐฯ มีขาดดุลขนาดใหญ่เป็นเวลานาน จะต้องกู้เงิน และในช่วงเวลาที่เกิดความขัดแย้ง สิ่งนี้จะกลายเป็นอันตรายอย่างมาก เช่นเดียวกับความพึ่งพาซึ่งกันและกัน

พูดอีกแบบคือ ในโลกที่มีความเสี่ยงสูงกว่า คุณต้องมีความสามารถในการพึ่งพาตนเอง เพราะประวัติศาสตร์บอกเราเสมอว่า คุณอาจถูกตัดการจัดหาได้ทุกเมื่อ ฝ่ายใดก็ตามอาจถูกตัดการจัดหา

ดูธัท: ใช่ ฉันสนใจว่าปัจจัยเหล่านี้เชื่อมโยงกันอย่างไร หากผลลัพธ์สุดท้ายของปัญหาอิหร่านคือผู้คนเชื่อว่าสหรัฐอเมริกาพ่ายแพ้ในสงครามนี้ หรืออย่างน้อยก็ไม่บรรลุเป้าหมายของตนเอง บางทีช่องแคบฮอร์มุซอาจยังเปิดอยู่ แต่รัฐบาลอิหร่านยังคงครองอำนาจ และเกิดความเข้าใจในวงกว้างว่าสหรัฐอเมริกาพยายามทำบางอย่างแต่ล้มเหลว คุณคิดว่าความเข้าใจนี้จะส่งผลย้อนกลับต่อการตัดสินความน่าเชื่อถือในการชำระหนี้ของสหรัฐอเมริกาหรือไม่

ดาลิโอ: ฉันเพิ่งใช้เวลาประมาณหนึ่งเดือนในเอเชีย พบปะผู้นำและบุคคลอื่นๆ จากประเทศต่างๆ ผลกระทบของเรื่องนี้มีความสำคัญมาก คล้ายกับช่วงที่อังกฤษสูญเสียช่องแคบซูเอซ—เนื่องจากอียิปต์ควบคุมช่องแคบซูเอซ ซึ่งถูกมองว่าเป็นสัญลักษณ์ของจุดสิ้นสุดของจักรวรรดิอังกฤษ พูดอีกแบบหนึ่ง นี่คือเรื่องใหญ่มาก

ดูธัต: ใช่ นั่นคือในทศวรรษที่ 1950

ดาลิโอ: ใช่ และนั่นคือช่วงเวลาที่ผู้คนไม่ต้องการถือครองสินทรัพย์เช่นหนี้ของอังกฤษอีกต่อไป ตอนนี้ ประเทศต่างๆ กำลังพิจารณาคำถามว่า: สหรัฐฯ จะยังคงปกป้องเราอยู่ไหม? หรือสหรัฐฯ ได้สูญเสียความสามารถในการปกป้องเราไปแล้ว? เพราะประชาชนอเมริกันไม่ต้องการเข้าสู่สงครามที่ยืดเยื้อ ดังนั้นสงครามต้องจบอย่างรวดเร็ว ต้นทุนต้องไม่สูงเกินไป และ—

Douthat: ยังต้องได้รับความนิยมใช่ไหม?

ดาลิโอ: ต้องได้รับความนิยม

ดูธัท: และในขณะนี้ สงครามของเราโดยทั่วไปมักไม่ได้รับความนิยมเท่าใดนัก แต่ฉันอยากหยุดพักที่การเปรียบเทียบกับสุเอซต่ออีกสักนิด เพราะฉันคิดว่ามันน่าสนใจมาก ฉันได้ยินผู้คนจำนวนมากใช้การเปรียบเทียบนี้ ในวิกฤตสุเอซ อังกฤษ ฝรั่งเศส และอิสราเอล พยายามยึดคืนการควบคุมช่องแคบสุเอซหลังจากอียิปต์ประกาศชาติ国有화ช่องแคบสุเอซ

ดังนั้นจึงชัดเจนว่าสิ่งนี้มีความคล้ายคลึงกับอิหร่าน: มีจุดยุทธศาสตร์สำคัญในการค้าโลกที่มหาอำนาจตะวันตกและอำนาจภูมิภาคขัดแย้งกันรอบจุดนี้ แต่ในมุมมองของฉัน ประเด็นสำคัญของเหตุการณ์สุเอซคือ ดไวต์ ไอเซนฮาวร์และสหรัฐอเมริกาโดยพื้นฐานแล้วบอกกับอังกฤษว่า: ไม่ คุณไม่สามารถทำแบบนั้นได้

ดังนั้น ความไม่มั่นใจในจักรวรรดิอังกฤษ สกุลเงินปอนด์ และสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด บางส่วนมาจากการตระหนักว่า ตามที่คุณเพิ่งกล่าวมา นี่คือระบบหลังสงครามโลกครั้งที่สอง และสหรัฐอเมริกาคือผู้นำ

ดังนั้น ตอนนี้จีนจำเป็นต้องรับบทบาทในลักษณะเดียวกันหรือไม่? ต้องมีช่วงเวลาคล้ายกันเกิดขึ้นก่อนที่ผู้คนจะสูญเสียความเชื่อมั่นในสหรัฐอเมริกาอย่างแท้จริงหรือไม่? ผู้คนจะละทิ้งอำนาจเก่าได้หรือไม่ หากยังไม่เห็นอำนาจใหม่ปรากฏขึ้น?

ดาลิโอ: โดยทั่วไปแล้ว ฉันไม่เชื่อว่าจีนสุดท้ายจะกลายเป็นประเทศอภิสิทธิ์ในความหมายแบบดั้งเดิม ประเด็นนี้เราสามารถขยายความต่อได้ในภายหลัง

Douthat: ฉันสนใจเรื่องนี้มาก

ดาลิโอ: แต่สิ่งที่ฉันต้องการพูดคือ ขณะนั้นเป็นการรวมกันของปัญหาหนี้ของอังกฤษกับการสูญเสียอำนาจอย่างชัดเจนของมัน การเสื่อมถอยของอังกฤษเริ่มขึ้นตั้งแต่ก่อนวิกฤตสุเอซ เพราะผู้คนได้ตระหนักแล้วว่าสหรัฐอเมริกาไม่เพียงแต่เป็นมหาอำนาจระดับโลก แต่ยังมีสถานะทางการเงินที่ดีกว่า

ดูธัท: ดังนั้น หากการเปรียบเทียบนี้มีคุณค่าจริง สิ่งที่สอดคล้องกันในวันนี้คืออะไร? หากผู้คนเชื่อว่าสหรัฐฯ ไม่ได้น่าเชื่อถือเหมือนที่เราเคยคิดไว้ หรือความเป็นไปได้ที่จะชำระหนี้ลดลง ฯลฯ — ซึ่งอาจเกี่ยวข้องกับประเด็นที่คุณเพิ่งพูดถึงเกี่ยวกับจีนและว่าจีนจะกลายเป็นผู้นำใหม่หรือไม่ — แล้วผู้คนจะหันไปหาจีนไหม? พวกเขาจะละทิ้งดอลลาร์สหรัฐในฐานะสกุลเงินสำรองหรือไม่? หากผู้คนสูญเสียความเชื่อมั่นในสหรัฐฯ เงินทุนจะไหลไปที่ไหน?

ดาลิโอ: ผมจะพูดถึงมุมมองของผม แต่ก่อนอื่น ผมอยากบอกว่า นี่เป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นซ้ำๆ ในทุกวงจร เช่น เมื่ออังกฤษเข้ามาแทนที่เนเธอร์แลนด์ กระบวนการก็คล้ายกัน อังกฤษในเวลานั้นมีความแข็งแกร่งทางการเงินและความสามารถโดยรวมที่เหนือกว่า เนเธอร์แลนด์พ่ายแพ้ จึงเกิดการเปลี่ยนผ่านจากจักรวรรดิเนเธอร์แลนด์ไปสู่จักรวรรดิอังกฤษ โดยเนเธอร์แลนด์ในเวลานั้นมีสกุลเงินสำรองและหนี้สิน เหตุการณ์แบบเดียวกันนี้เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่าในรูปแบบเดียวกัน

ดังนั้น คุณจึงไม่จำเป็นต้องมีบุคคลเฉพาะเจาะจง เช่น ประธานาธิบดีไอเซนฮาวร์—

Douthat: ไม่ แต่คุณต้องการอำนาจผู้สืบทอด นี่แหละคือสิ่งที่ฉันต้องการถาม

ดาลิโอ: ดังนั้น ฉันคิดว่าสิ่งที่จะเกิดขึ้นต่อไปคือ—การตอบคำถามของคุณเกี่ยวกับว่าเงินทุนจะไหลไปที่ไหน ความมั่งคั่งจะไหลไปที่ไหน—ประเทศหนึ่งยังสามารถเป็นแรงผลักดันหลักได้ พร้อมกับอาจเผชิญกับปัญหาทางการเงินอย่างรุนแรง

ตัวอย่างเช่น เมื่อระบบเงินตราล่มสลายในปี 1971 สหรัฐอเมริกายังคงเป็นแรงผลักดันหลัก ในปี 1971 สหรัฐอเมริกามีหนี้มากเกินไปจนไม่สามารถปฏิบัติตามคำมั่นในการจ่ายทองคำได้ จึงเกิดการล่มสลายของระบบเงินตรา ตามมาด้วยภาวะเงินเฟ้อและเศรษฐกิจถดถอยในทศวรรษที่ 1970 สถานการณ์คล้ายกันยังอาจเกิดขึ้นอีก

ดูธัต: ดังนั้นนั่นคือสถานการณ์หนึ่ง: คุณเผชิญกับวิกฤต แต่ยังไม่มีผู้สืบทอดอำนาจ โซเวียตไม่ได้แทนที่สหรัฐในทศวรรษที่ 70

ดาลิโอ: ใช่

ดูธัท: อเมริกาเพิ่งผ่านช่วงเวลาที่เลวร้ายประมาณสิบปี

ดาลิโอ: สถานการณ์ทางการเงินของคุณจะยังคงแย่อยู่ และนั่นหมายความว่า การถือพันธบัตรไม่ใช่วิธีการเก็บรักษาความมั่งคั่งที่ดี ตอบคำถามของคุณ เงินมีสองหน้าที่: คือ สื่อกลางในการแลกเปลี่ยน และเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่ง

ฉันคิดว่าตอนนี้คุณจะเห็นว่า สกุลเงินจีนกำลังกลายเป็นสื่อกลางในการแลกเปลี่ยนมากขึ้นเรื่อยๆ ด้วยเหตุผลหลายประการ แต่ฉันสงสัยอย่างยิ่งว่า หนี้ของจีนหรือสินทรัพย์ที่คล้ายกันจะกลายเป็นเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่งในเชิง-serious ได้หรือไม่ เพราะตามประวัติศาสตร์ พวกเขาไม่ได้มีความสามารถในการปกป้องความมั่งคั่ง

ดูธัต: ใช่

ดาลิโอ: และฉันไม่คิดว่าสกุลเงินใดๆ จะเป็นเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่งที่มีประสิทธิภาพ

Douthat: อธิบายให้ผู้ฟังของเราเข้าใจว่า เงินสกุล fiat คือเงินที่รัฐชาติออกออก แต่ไม่มีหลักประกันจากทองคำหรือสินทรัพย์อื่นๆ ใช่ไหม?

Dalio: นั่นคือสกุลเงินที่พวกเขาสามารถพิมพ์เองได้

Douthat: พวกเขาสามารถพิมพ์เงินได้

ดาลิโอ: ดังนั้น เมื่อเราหันกลับมามองประวัติศาสตร์ เราจะพบว่า ในทุกช่วงเวลาที่คล้ายกัน สกุลเงินตราประจำชาติทั้งหมดจะลดค่าลง ในขณะที่ทองคำจะเพิ่มขึ้น ตอนนี้ ทองคำได้กลายเป็นสินทรัพย์สำรองอันดับสองของธนาคารกลางทั่วโลก กล่าวอีกนัยหนึ่ง ดอลลาร์สหรัฐอยู่อันดับหนึ่ง ตามด้วยทองคำ แล้วก็ยูโร และตามมาด้วยเยน

ดังนั้นฉันคิดว่าปัญหาที่แท้จริงคือ: สกุลเงินใดที่สามารถทำหน้าที่เป็นเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่ง? ทองคำกลายเป็นตัวเลือกหลักส่วนใหญ่เพราะไม่มีทางเลือกอื่น เพราะมันได้พิสูจน์ตัวเองว่าเป็นผู้ชนะตลอดประวัติศาสตร์กว่าพันปี

ดوثาท: ดังนั้น ทางเลือกอื่นนอกเหนือจากดอลลาร์สหรัฐจะกลายเป็นที่น่าดึงดูดมากขึ้น แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าจะเปลี่ยนไปซื้อหนี้จีนโดยตรง?

ดาลิโอ: จากมุมมองการซื้อขาย วิธีการดำเนินการแบบดั้งเดิมคือ เมื่อประเทศต่างๆ เริ่มใช้สกุลเงินใดสกุลเงินหนึ่งในการซื้อขาย พวกเขาจะค่อยๆ สะสมสกุลเงินนั้นเป็นสำรอง ซึ่งเหมือนกับบัญชีเงินสดของพวกเขา—เมื่อพวกเขาต้องจ่ายสำหรับสินค้าหรือบริการที่เพิ่งซื้อ พวกเขาต้องมีเงินสดเพียงพอในมือ ดังนั้น ฉันคาดว่าสำรองนี้จะเพิ่มขึ้น

ปัญหาคือ การเก็บความมั่งคั่งไว้ในสินทรัพย์หนี้ประเภทนี้จะเป็นเรื่องยาก เราจึงกำลังก้าวเข้าสู่โลกใหม่ที่ทุกคนต่างถามว่า: อะไรคือวิธีเก็บความมั่งคั่งที่ปลอดภัย?

ดูธัท: สำหรับชาวอเมริกันทั่วไป หากพวกเขาพิจารณาวงจรที่คุณอธิบายไว้และคิดว่า: โอเค นี่เคยเกิดขึ้นมาก่อน และตอนนี้ก็กำลังเกิดขึ้นอีกครั้ง เราอยู่ในช่วงที่ใช้จ่ายเกินตัวและมีรายได้ไม่พอ ซึ่งแน่นอนว่าจะมีการปรับตัวตามมา — คุณคาดการณ์ว่าการปรับตัวนี้จะมีลักษณะเป็นอย่างไร?

เป็นไปได้สองแบบ: หนึ่งคือช่วงทศวรรษที่ 1970: อัตราเงินเฟ้อสูง การเติบโตช้า หรือที่เรียกว่าภาวะเงินเฟ้อร่วมกับการถดถอย อีกแบบคือรูปแบบภาวะเศรษฐกิจตกต่ำครั้งใหญ่: ตลาดการเงินล่มสลาย นำไปสู่วิกฤต และทำให้เกิดความยากจนและภาวะเงินฝืด ในบริบทปัจจุบัน เราควรกังวลมากที่สุดเกี่ยวกับแบบใด?

ดาลิโอ: ฉันคิดว่า สิ่งที่ทุกคนควรกังวลมากที่สุด คือสิ่งที่ตัวเองไม่เข้าใจเกี่ยวกับอนาคต เข้าใจไหม?

ดูธัท: เข้าใจแล้ว ฉันก็กำลังกังวลเรื่องนี้เช่นกัน จึงขอให้คุณแจ้งให้ฉันทราบ

ดาลิโอ: ดังนั้นสิ่งที่ผมหมายถึงคือ เราไม่รู้ว่าโลกในอีกสามถึงห้าปีข้างหน้าจะเป็นอย่างไร สิ่งที่เราไม่รู้นั้นมากกว่าสิ่งที่เรารู้มากกว่ามาก ผมคิดว่าสิ่งเดียวที่เราสามารถมั่นใจได้คือ เรากำลังก้าวเข้าสู่ยุคที่มีความไม่เป็นระเบียบเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ และนี่คือความเสี่ยงที่ใหญ่กว่า

ดังนั้น ฉันคิดว่าคำตอบควรเป็นอะไร? ฉันคิดว่าคำตอบคือการรู้วิธีสร้างพอร์ตการลงทุนที่มีความหลากหลายเพียงพอ และสามารถรับมือกับความไม่แน่นอนเช่นนี้ได้โดยทั่วไป

พูดแบบง่ายๆ ถ้าคุณถามว่า “พอร์ตการลงทุนของฉันควรเป็นอย่างไร?” มันจะมีหุ้น พันธบัตร และการลงทุนในประเทศอื่นๆ — การกระจายความเสี่ยงเป็นสิ่งดี ส่วนการจัดสรรรายละเอียดแต่ละรายการนั้น ฉันไม่สามารถอธิบายทีละขั้นตอนได้ที่นี่ แต่ฉันเชื่อว่าทุกพอร์ตการลงทุนควรมีการจัดสรรทองคำไว้ 5% ถึง 15% เพราะเมื่อสินทรัพย์อื่นๆ เข้าสู่ช่วงเวลาที่แย่จริงๆ ทองคำมักจะแสดงผลลัพธ์ที่ดีที่สุด ไม่ว่าอย่างไรก็ตาม นี่ก็เป็นหนึ่งในเหตุผลที่ทองคำกลายเป็นการลงทุนที่ดีในช่วงไม่กี่ปีที่ผ่านมา เพราะตลาดกำลังเคลื่อนตัวไปในทิศทางนี้

ดังนั้นฉันจะพูดว่า: รักษาสมดุล และเรียนรู้ที่จะทำให้พอร์ตการลงทุนของคุณมีความหลากหลายอย่างเหมาะสม เพื่อป้องกันความเสี่ยงอื่นๆ

ดูธัต: ในฐานะนักลงทุน ฉันอยากได้คำแนะนำด้านการลงทุนจริงๆ แต่ในฐานะนักวิเคราะห์ ผู้เขียนคอลัมน์—ไม่ว่าฉันจะเป็นอะไรก็ตาม—ฉันอยากอธิบายหรือคาดการณ์ความเป็นจริงมากกว่า แม้ว่าจะยอมรับว่าเราไม่สามารถรู้อนาคตได้อย่างแน่นอน แต่ถ้าประวัติศาสตร์มีบทเรียนเหล่านี้จริง และถ้าวัฏจักรเหล่านี้เกิดขึ้นซ้ำๆ และเรากำลังเข้าสู่จุดต่ำสุดหรือการรีเซ็ตบางอย่าง ซึ่งอาจตามด้วยการฟื้นตัวกลับมา แต่ฉันแค่อยากรู้ว่า ในมุมมองของคุณ ชีวิตที่จุดต่ำสุดของวัฏจักรจะเป็นอย่างไร? มันคล้ายกับภาวะถดถอยระยะยาวและความไม่พอใจที่ยืดเยื้อ หรือคล้ายกับสถานการณ์วิกฤตที่เกิดการปะทุและชนเผ่าบนท้องถนน? เพราะในทศวรรษที่ 70 และทศวรรษที่ 30 ดูเหมือนเป็นตัวอย่างที่ต่างกันอย่างมาก คำถามของฉันคือตรงนี้

ดาลิโอ: ฉันสามารถบอกคุณได้ว่าฉันกังวลเรื่องอะไร ฉันคิดว่าตอนนี้เรายังเผชิญกับปัญหาใหญ่ๆ หลายประการ: ปัญหาสกุลเงิน ปัญหาทางการเมืองและสังคมภายในประเทศ และปัญหาเชิงภูมิรัฐศาสตร์ระหว่างประเทศ ตามตารางเวลา เราจะเข้าสู่การเลือกตั้งกลางเทอมในเร็วๆ นี้ ฉันคิดว่าพรรครีพับลิกันมีแนวโน้มจะสูญเสียการควบคุมสภาผู้แทนราษฎร หลังจากนั้น คุณจะเห็นความขัดแย้งทางการเมืองและสังคมรุนแรงขึ้นอีก โดยเฉพาะช่วงระหว่างการเลือกตั้งนั้นจนถึงการเลือกตั้งประธานาธิบดีปี 2028

ฉันกังวลว่าความแตกต่างเหล่านี้อาจกลายเป็นไม่สามารถแก้ไขได้ ฉันไม่รู้ว่าสถานการณ์จะพัฒนาไปในทิศทางใด ฉันไม่รู้ว่าความเคารพต่อกฎเกณฑ์ กฎหมาย และความเป็นระเบียบ ฯลฯ จะยังคงรักษาความสงบเรียบร้อยได้หรือไม่

ฉันกังวล—แต่ไม่ได้คาดการณ์—ความรุนแรงในวงกว้าง ความรุนแรงในวงกว้างอาจเกิดขึ้นได้จริง จำนวนปืนในสหรัฐอเมริกามีมากกว่าจำนวนประชากร

Douthat: ประชากร——

ดาลิโอ: ฉันไม่ได้กำลังทำนาย—โปรดให้ฉันพูดให้จบ

ดูธัท: โอเค

ดาลิโอ: ฉันแค่เห็นความเป็นไปได้เหล่านี้ ฉันคิดว่าทุกคนสามารถสังเกตสิ่งรอบตัวตนเองและตัดสินด้วยตัวเองได้ โดยรวมแล้ว คำตอบต่อคำถามของคุณคือ: พวกเรากำลังเข้าสู่ช่วงเวลาที่มีความไม่แน่นอนมากขึ้น ฉันคิดว่าความเสี่ยงมีมากกว่าในอดีต และกำลังพัฒนาไปตามทิศทางนั้น ขณะนี้เรากำลังพูดถึงเรื่องนี้ด้วยภาษา แต่โดยทั่วไปแล้วฉันมักจะวาดแผนภูมิเพื่อสังเกตรูปแบบเหล่านี้ และสิ่งต่างๆ เหล่านี้กำลังสอดคล้องกับรูปแบบทางประวัติศาสตร์ประเภทนั้น

คุณได้ถามฉันเกี่ยวกับคำถามนี้ และฉันได้ให้คำตอบของฉันแล้ว ด้วยเหตุผลเหล่านี้ ฉันคิดว่าผู้คนควรรักษาพอร์ตการลงทุนให้มีความหลากหลายอย่างเหมาะสม และต้องระมัดระวังเรื่องเช่นนี้

Douthat: โปรดพูดถึงว่า ในมุมมองของคุณ เงื่อนไขหนี้สินมีปฏิสัมพันธ์กับภาพรวมทางการเมืองและสังคมอย่างไร เพราะถ้าคุณถามผู้คนในปัจจุบันว่าพวกเขาแตกแยกกันเรื่องอะไร พวกเขาจะไม่ได้ตอบว่าเป็นเพราะค่าดอกเบี้ยของหนี้สาธารณะ แต่จะระบุรายการยาวๆ ของประเด็นที่พวกเขาไม่เห็นด้วยกัน

ฉันแค่อยากรู้: เมื่อค่าใช้จ่ายด้านดอกเบี้ยเพิ่มขึ้นและบีบอัดการลงทุนในรูปแบบอื่นๆ แรงทางเศรษฐกิจใดที่อยู่เบื้องหลังและมีปฏิสัมพันธ์กับความไม่สงบทางสังคม?

ดาลิโอ: ความแตกต่างของพวกเขาโดยพื้นฐานแล้วหมุนรอบคำถามว่า “ใครมีเงินเท่าใด และใครจะได้รับเงินเหล่านั้น” ซึ่งเกี่ยวข้องอย่างใกล้ชิดกับขาดดุลงบประมาณ

ฉันเพิ่งเขียนหนังสือเล่มหนึ่งที่พยายามอธิบายกลไกนี้ผ่านกรณีศึกษา 35 กรณี ชื่อหนังสือว่า "ประเทศจะล้มละลายได้อย่างไร" ฉันยังคงติดต่ออย่างต่อเนื่องกับผู้นำระดับสูงของทั้งพรรคเดโมแครตและพรรครีพับลิกัน ทุกคนเห็นพ้องต้องกันว่ากลไกเหล่านี้มีอยู่จริง

เมื่อฉันนั่งลงพูดกับพวกเขาว่า คุณต้องลด deficit ทางการคลังให้เหลือ 3% ของ GDP ผ่านการผสมผสานบางอย่าง—เพิ่มภาษี ตัดงบประมาณ ควบคุมอัตราดอกเบี้ย—เพราะจากกลไกแล้ว ไม่มีทางอื่นที่จะทำได้

จากนั้นพวกเขาจะพูดว่า เรย์ คุณไม่เข้าใจ เพื่อชนะการเลือกตั้ง ฉันต้องให้คำมั่นอย่างน้อยหนึ่งข้อจากสองข้อนี้: “ฉันจะไม่ขึ้นภาษีของคุณ” และ “ฉันจะไม่ตัดสวัสดิการของคุณ”

การแบ่งแยกของประเทศนี้สะท้อนให้เห็นในตัวอย่างเช่นระหว่างกลุ่มเศรษฐีพันล้านกับผู้ที่กำลังดิ้นรนทางการเงิน ระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวา และระหว่างลัทธิประชาธิปไตยแบบ populism ฯลฯ — ซึ่งทั้งหมดนี้ล้วนมีปัจจัยเกี่ยวกับเงินตราและเงินทอง ดังนั้น ขาดดุลงบประมาณและปัญหาเงินตราจึงเป็นส่วนสำคัญยิ่งในความขัดแย้งทางสังคม

ดูธัต: ดังนั้น เมื่อคุณพูดคุยกับนักการเมืองเกี่ยวกับเรื่องนี้ และพวกเขาอธิบายกับคุณว่าเราไม่สามารถขึ้นภาษีหรือตัดงบประมาณได้ ผมคิดว่าพวกเขาจะพูดต่อไปว่า ผู้คนจะตีความสิ่งเหล่านี้ว่าเป็นภัยคุกคามต่อโอกาสหรือความเท่าเทียม กับผู้ที่พึ่งพาการดูแลสุขภาพและประกันสังคม พวกเขาถือว่านี่คือการรับประกันความเท่าเทียม ในขณะที่ผู้ที่พึ่งพาภาษีต่ำเพื่อเริ่มต้นธุรกิจ มองว่านี่คือการรับประกันโอกาส

หากคุณต้องการโน้มน้าวผู้คนให้ลดขาดดุลงบประมาณเหลือ 3% ของ GDP คุณจะบอกพวกเขาว่าการทำเช่นนี้เพื่อป้องกันพวกเขาไม่ให้ต้องเผชิญกับอะไร?

ดาลิโอ: ช่วยให้พวกเขาพ้นจากวิกฤตการเงิน

Douthat: แล้วถ้าเกิดวิกฤตการเงินในสหรัฐอเมริกา จะเป็นอย่างไร? จะเกิดอะไรขึ้นบ้าง?

ดาลิโอ: วิกฤตการเงินหมายความว่าความสามารถในการใช้จ่ายของรัฐบาลจะจำกัดอย่างมาก กล่าวอีกนัยหนึ่ง คุณไม่สามารถจ่ายค่าใช้จ่ายด้านการป้องกันประเทศ สวัสดิการสังคม ฯลฯ ได้ งบประมาณจะถูกจำกัดอย่างมาก เนื่องจากความต้องการไม่สามารถตรงกับอุปทาน อัตราดอกเบี้ยจะสูงขึ้น ซึ่งจะลดแรงจูงใจในการกู้ยืมและกระทบตลาด เป็นต้น และสิ่งนี้จะบังคับให้ธนาคารกลางพยายามปรับสมดุลโดยการพิมพ์เงิน ผลลัพธ์คือเงินตราเสื่อมค่า และเกิดสภาพแวดล้อมแบบสตากฟเลชัน

ดูธัต: เข้าใจแล้ว ดังนั้นฟังดูเหมือนสถานการณ์เลวร้ายที่สุดคือ: วิกฤตการเงินแบบปี 2008 ที่พัฒนาเป็นภาวะเงินเฟ้อร่วมกับการชะลอตัวทางเศรษฐกิจแบบในทศวรรษที่ 1970? ขอโทษนะ ฉันไม่ได้ตั้งใจจะบังคับให้คุณตอบ—

ดาลิโอ: ไม่ ไม่ ฉันยินดีตอบให้มากที่สุดเท่าที่จะทำได้

ดูธัท: ฉันแค่อยากให้คุณเข้าใจบริบท: ฉันอายุ 46 ปีแล้ว และชีวิตของฉันแทบจะทั้งหมดเติบโตขึ้นภายใต้เงาของคำทำนายที่ว่า “ขาดดุลงบประมาณของสหรัฐฯ ไม่สามารถรักษาได้” การเลือกตั้งประธานาธิบดีครั้งแรกที่ฉันจำได้ชัดเจนคือการเลือกตั้งปี 1992 ของรอสส์ เปอโรต์ ซึ่งการรณรงค์ของเขาส่วนใหญ่เน้นไปที่หัวข้อเหล่านี้

แต่เช่นเดียวกับชาวอเมริกันหลายคน นั่นหมายความว่าฉันมักจะปิดกั้นข้อโต้แย้งเกี่ยวกับขาดดุลงบประมาณโดยอัตโนมัติ ครั้งแรกนับตั้งแต่ทศวรรษที่ 1990 ที่ฉันรู้สึกว่าขาดดุลและการใช้จ่ายเกินตัวส่งผลกระทบต่อกระเป๋าเงินของคนทั่วไปจริงๆ คือช่วงเงินเฟ้อที่เกิดขึ้นในช่วงปีแรกๆ ของรัฐบาลไบเดน

ดังนั้นฉันคิดว่ามันจะช่วยให้ฉันและผู้ฟังเข้าใจอย่างชัดเจนว่า ทำไมทศวรรษปี 2030 หรือช่วงปลายทศวรรษ 2020 จึงแตกต่างจาก 20 ปีที่ผ่านมา? เพราะในช่วง 20 ปีที่ผ่านมา เราก็มีขาดดุลเหล่านี้อยู่แล้ว

ดาลิโอ: ขอบคุณสำหรับความอยากรู้ของคุณ! และฉันรู้สึกว่าต้องตอบคำถามนี้ มันเหมือนกับคราบสะสมค่อยๆ เกิดขึ้นในหลอดเลือด เหมือนที่คุณพูดว่า: “ฉันยังไม่เคยเป็นโรคหัวใจเลย”

ดูธัท: «ฉันรู้สึกดีอยู่」

ดาลิโอ: จากนั้นฉันสามารถพูดได้ว่า: โอเค ฉันเข้าใจ คุณยังไม่เป็นโรคหัวใจวาย แต่ฉันสามารถแสดงภาพเอ็มอาร์ไอให้คุณดูได้ไหม เพื่อให้คุณเห็นว่าคราบเหล่านี้กำลังสะสมอยู่ในระบบร่างกายของคุณ? คุณสามารถเข้าใจสิ่งที่ฉันพูดเกี่ยวกับคราบเหล่านี้ได้ไหม—ถ้าพวกมันพัฒนาต่อไป คุณจะเป็นโรคหัวใจวาย คุณเข้าใจไหม? คุณเข้าใจว่าตัวเลขเหล่านี้หมายถึงอะไร และคุณอยู่ในจุดไหนตอนนี้? ฟังนะ นี่คือชีวิตของคุณ เป็นการตัดสินใจของคุณ คุณต้องถามตัวเองว่า: “นี่ถูกต้องหรือผิด?” นี่คือสิ่งที่คุณต้องทำเพื่อความเป็นอยู่ที่ดีของตัวเอง

ดูธัต: ในเรื่องเล่าของคุณ หากนำการวินิจฉัยนี้มารวมกับการตัดสินของคุณเกี่ยวกับวิธีการที่ระบบการเมืองอเมริกาทำงานในปัจจุบัน — ซึ่งก็เป็นการตัดสินของฉันด้วย — ดูเหมือนว่าก่อนที่จะเกิดการเปลี่ยนแปลงอย่างแท้จริง อเมริกาจะต้องผ่านภาวะหัวใจวายแบบเบาๆ ก่อน

คุณเริ่มต้นบอกว่า แม้ว่าฉันจะตั้งคำถามในลักษณะนี้ในฐานะผู้ดำเนินรายการพอดี แต่คุณไม่ได้กำลังเล่นสั้นสหรัฐอเมริกา แล้วคุณมีความเชื่อมั่นอย่างมากหรือไม่ว่า สหรัฐอเมริกาอาจประสบกับสิ่งที่เรียกว่า “หัวใจวายเล็กน้อย” แล้วฟื้นตัวกลับมา?

ดาลิโอ: ฉันคิดว่า เราจะเข้าสู่ช่วงเวลาที่ไม่มีระเบียบมากขึ้น เนื่องจากแรงหลายประการกำลังมารวมกัน: ปัญหาในระดับสกุลเงิน; ความขัดแย้งที่ไม่สามารถแก้ไขได้ในระดับสังคมและการเมืองภายในประเทศ; และปัญหาในระดับลำดับโลกนานาชาติ ฉันยังจะเพิ่มปัจจัยอีกสองประการหนึ่ง หนึ่งในนั้นคือแรงธรรมชาติที่เกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่าในประวัติศาสตร์—

Douthat: เช่น การระบาดของโรค

ดาลิโอ: ภัยแล้ง น้ำท่วม และการระบาดของโรค และหากคุณดูการประเมินของคนส่วนใหญ่เกี่ยวกับแนวโน้มการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศ มันไม่ได้กำลังดีขึ้น แต่กลับแย่ลง ตามด้วยเทคโนโลยีและ AI

เราต้องนำเทคโนโลยีและปัญญาประดิษฐ์มาพิจารณาในภาพรวมนี้ เพราะพวกมันจะมีบทบาท และจะมีบทบาทในสามวิธี ประการแรก มันอาจเพิ่มผลิตภาพอย่างมาก ซึ่งอาจช่วยบรรเทาปัญหาหนี้บางส่วน—อาจเป็นไปได้ เราสามารถพูดถึงประเด็นนี้ต่อไปได้ แต่ฉันไม่คิดว่ามันจะเกิดขึ้นเร็วขนาดนั้น

ดูธัท: ผมได้ยินคำพูดนี้บ่อยจากคนในวงการ AI พวกเขาบอกว่า ในกรณีที่ดีที่สุด หาก AI ช่วยเพิ่มอัตราการเติบโตของ GDP ขึ้น X เปอร์เซ็นต์ และเพิ่มอัตราการเติบโตของผลิตภาพขึ้น X เปอร์เซ็นต์ มันก็จะบรรเทาปัญหาที่คุณกล่าวถึงตอนแรก

ดาลิโอ: ใช่แล้ว ใช่แล้ว

Douthat: มันจะทำให้หนี้สินรับได้ง่ายขึ้น

ดาลิโอ: นี่คือสิ่งที่ผมหมายถึง เพราะมันสามารถสร้างรายได้ รายได้ช่วยชำระหนี้และดอกเบี้ยได้ ฯลฯ ดังนั้นนี่คือหนึ่งในสามผลกระทบของ AI

ผลกระทบประการที่สองของปัญญาประดิษฐ์คือมันกำลังสร้างช่องว่างทางความมั่งคั่งที่ใหญ่หลวง ผู้ที่ได้รับประโยชน์จากมันกำลังเข้าใกล้คำถามว่า “ใครจะเป็น trillionaire คนแรก” ช่องว่างทางความมั่งคั่งได้ขยายตัวอย่างมาก และปัญญาประดิษฐ์จะเข้ามาแทนที่งานจำนวนมาก ดังนั้นนี่จึงเป็นปัจจัยที่สอง ไม่ว่าเราจะจัดการอย่างไร ช่องว่างเหล่านี้จะกลายเป็นปัญหา พวกเขาต้องได้รับการจัดการ และมันมักจะกลายเป็นปัญหาทางการเมือง แต่นี่แน่นอนคือปัญหา

ثالثly เทคโนโลยีเองก็สามารถถูกใช้เพื่อทำร้ายผู้อื่น—มันมีพลังอันยิ่งใหญ่ มันสามารถถูกใช้โดยประเทศอื่นๆ ถูกใช้โดยผู้ที่ต้องการก่อความเสียหาย หรือถูกใช้โดยผู้ที่ต้องการขโมยเงินทุน มันสามารถถูกใช้เพื่อสร้างความเสียหาย

Douthat: ใช่ แต่ในรูปแบบและทฤษฎีวัฏจักรของคุณ จากจุดสุดท้ายนี้ เทคโนโลยีอาจทำให้ความตึงเครียดทางภูมิรัฐศาสตร์รุนแรงขึ้น มันจะเสริมสร้างพลวัตแบบสงครามเย็น และยังเพิ่มความตึงเครียดภายในประเทศ

ดาลิโอ: ใช่

Douthat: แต่มันอาจช่วยบรรเทาแรงกดดันทางการคลังได้

ดาลิโอ: ใช่ มันอาจช่วยเพิ่มผลิตภาพ

ดوثัต: แต่ถ้ามันก่อให้เกิดผลกระทบเชิงลบบางอย่าง มันก็มีแนวโน้มสูงที่จะก่อให้เกิดผลกระทบเชิงบวกบางอย่างเช่นกัน

ดาลิโอ: ประเด็นสำคัญคือผลกระทบเหล่านี้จะสมดุลกันอย่างไรในที่สุด

ดูธัท: ใช่

ดาลิโอ: และเราไม่รู้ว่าอนาคตจะเป็นอย่างไร เพราะความสามารถของมนุษย์ไม่เพียงพอที่จะคาดการณ์โลกในอีกสามถึงห้าปีข้างหน้า ในห้าปีข้างหน้า แรงห้าประการนี้จะรวมตัวกัน ทำให้โลกทั้งใบเหมือนผ่านช่วงเวลาที่บิดเบี้ยว ห้าปีข้างหน้าจะเกิดการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ แรงทั้งหมดเหล่านี้จะรวมกัน เมื่อเราผ่านช่วงเวลานี้ไป โลกอีกด้านหนึ่งแทบจะไม่สามารถจดจำได้ มันจะแตกต่างอย่างมาก และนั่นจะเป็นช่วงเวลาแห่งการเปลี่ยนแปลงอย่างรุนแรงและความไม่แน่นอนอย่างรุนแรง

แล้วบุคคลควรทำอย่างไร? เนื่องจากทราบดีว่าไม่สามารถคาดการณ์อนาคตได้อย่างแท้จริง วิธีการของฉันเอง—ซึ่งก็คือคำแนะนำของฉัน—คือการเรียนรู้ที่จะสมดุลตำแหน่งการลงทุนของตนเอง

ดูธัต: อย่างไรก็ตาม สำหรับนักการเมือง การได้ยินคำพูดของคุณอาจทำให้พวกเขาคิดว่า: โอเค ฉันรู้ว่า เรย์ ดาลิโอ ต้องการให้เราลดขาดดุลงบประมาณเหลือ 3% ของ GDP แต่เขาก็เชื่อว่าเรากำลังผ่านช่วงเวลาที่ไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อนในประวัติศาสตร์มนุษยชาติ ซึ่งใช้เวลาห้าปีในการบิดเบือนเวลา ดังนั้นอาจดีกว่าที่เราจะรอดูว่าโลกจะเป็นอย่างไรหลังจากห้าปี แล้วค่อยมาปรับโครงสร้างระบบประกันสุขภาพและระบบประกันสังคมอย่างเจ็บปวด

ดาลิโอ: ฉันไม่คิดว่าพวกเขาจะสนใจว่าเรย์ ดาลิโอคิดอย่างไร (หัวเราะ)

ดูธัต: อืม ไม่ใช่ความหมายแบบนั้น แต่—

ดาลิโอ: ฉันคิดว่าพวกเขาใส่ใจมากกว่าที่กล่องลงคะแนนคิดอย่างไร

Douthat: ใช่ แน่นอน ผมได้คุยกับบางคนในวอชิงตัน ดี.ซี. ซึ่งมีคนจริงจังกังวลเกี่ยวกับปัญหาขาดดุลงบประมาณ และจริงๆ แล้วก็มีคนพยายามดำเนินการ

สิ่งที่ฉันสนใจจริงๆ คือในเรื่องราวของคุณเกี่ยวกับการขึ้นและล่มสลายของจักรวรรดิ—จักรวรรดิสเปน จักรวรรดิอังกฤษ จักรวรรดิเล็กของเนเธอร์แลนด์ ฯลฯ—ดูเหมือนจะไม่มีตัวอย่างเช่นนี้: ประเทศขนาดใหญ่ที่ผ่านวัฏจักรนี้ ตกไปถึงจุดต่ำสุดที่คุณพูดถึง แล้วฟื้นตัวขึ้นอีกครั้งเพื่อเริ่มวัฏจักรการเติบโตใหม่ หรือมีตัวอย่างเช่นนี้อยู่ไหม?

เพราะคุณเห็นไหม ในฐานะชาวอเมริกัน นี่คือเป้าหมายของเรา หากใครสักคนยอมรับเรื่องเล่าของคุณ พวกเขาจะพูดว่า: โอเค แต่ประวัติศาสตร์ไม่ใช่เรื่องที่ถูกกำหนดไว้ล่วงหน้า เราสามารถเลือกได้ และสามารถนำตัวเองเข้าสู่วัฏจักรอื่นได้ ใช่ไหม?

ดาลิโอ: ใช่ ฉันคิดว่านี่เป็นไปได้ แต่ปัญหาคือต้องมีบางสิ่งเกิดขึ้น—และประวัติศาสตร์ก็ชี้ให้เห็นเช่นกัน เพลโตเคยพูดถึงวัฏจักรแบบนี้—

ดูธัท: ใช่

ดาลิโอ: ใน《สาธารณรัฐ》 เขาพูดถึงระบอบประชาธิปไตยและปัญหาของระบอบประชาธิปไตย เพราะผู้คนไม่ได้ลงคะแนนเสียงเพื่อสนับสนุนสิ่งที่ดีที่สุดสำหรับตัวพวกเขาเองหรือสิ่งที่ช่วยให้ประเทศแข็งแกร่งเสมอไป ประมาณ 60% ของชาวอเมริกันมีทักษะการอ่านต่ำกว่าระดับชั้นประถมศึกษาปีที่ 6 และยังมีปัญหาในด้านผลิตภาพและอื่นๆ แต่พวกเขาก็ลงคะแนนเสียงและมีอิทธิพลอย่างมากต่อผลลัพธ์

คำถามคือ: การเปลี่ยนแปลงนี้จะเกิดขึ้นได้อย่างไรภายใต้ระบอบประชาธิปไตย? ในมุมมองของเพลโต โดยหลักการแล้ว จำเป็นต้องมี “ผู้ปกครองที่มีเมตตา” — บุคคลที่สามารถควบคุมสถานการณ์ แข็งแกร่งพอ และยินดีเสียสละเพื่อประเทศ ด้วยวิธีใดวิธีหนึ่ง เขาสามารถรวมคนทั้งหมดกลับมารวมกันอีกครั้ง

ไม่ว่ามันจะเกิดขึ้นด้วยวิธีใดก็ตาม คุณต้องการผู้นำที่แข็งแกร่งจากพื้นที่กลาง ผู้ที่ตระหนักว่าความขัดแย้งทางการเมืองและแนวร่วมเป็นปัญหาโดยธรรมชาติ แต่ก็มีพลังเพียงพอที่จะทำให้ผู้คนและระบบโดยรวมทำงานได้ในทางที่จำเป็น ด้วยวิธีนี้ การปรับโครงสร้างหนี้ในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่งจึงจะเกิดขึ้นได้ ระบบการศึกษาจึงจะสามารถปรับปรุงได้ และการปฏิรูปเชิงโครงสร้างในระดับประสิทธิภาพจึงจะสามารถขับเคลื่อนได้

การบริหารบริษัทขนาดใหญ่นั้นยากอยู่แล้ว ลองจินตนาการดูว่าการบริหารประเทศทั้งประเทศและทำให้มันดำเนินไปอย่างดีจะยากเพียงใด ดังนั้นคุณจึงต้องการบุคคลพิเศษที่มีพลังอันยิ่งใหญ่; คุณยังต้องการผู้นำที่เข้มแข็ง และผู้นำนี้ต้องสามารถนำทางได้ ไม่ใช่ถูกทำลายอย่างต่อเนื่องโดยฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง

ดูธัต: ดังนั้นคุณกำลังมองหาฟรังคลิน รูสเวลต์ หรืออาจเป็นบุคคลในแบบของโรนัลด์ เรแกน สำหรับวิกฤตการณ์เฉพาะนี้?

ดาลิโอ: ใช่ ฉันคิดว่าตอนนี้ยากกว่าที่เคยเป็นมา

Douthat: เพราะเราได้ก้าวไปไกลกว่านี้แล้ว—

ดาลิโอ: ทุกคนมีมุมมองของตัวเอง คุณรู้ไหมว่าการเป็นผู้นำยากแค่ไหน? (หัวเราะเบาๆ) ผมหมายถึง คุณสามารถจินตนาการได้ไหมว่า คุณจะนำผู้คนไปสู่จุดกึ่งกลาง รวมพวกเขาเข้าด้วยกัน และทำให้พวกเขาเต็มใจทำสิ่งที่ยากลำบากได้อย่างไร

ดูธัต: ใช่ แต่ในการอภิปรายเหล่านี้ ฉันมักนึกถึงจุดหนึ่ง: เราเองก็มีความมั่งคั่งอย่างแท้จริง อเมริกาในปัจจุบันมีความมั่งคั่งมากกว่าช่วงทศวรรษที่ 1980 ยิ่งกว่านั้นยังมากกว่าช่วงวิกฤติเศรษฐกิจใหญ่มาก แม้ว่าผู้คนจะรู้สึกถึงแรงกดดันจากเงินเฟ้อ หรือรู้สึกยากลำบากเมื่ออัตราการว่างงานพุ่งสูงขึ้นอย่างฉับพลัน แต่ความมั่งคั่งนี้เองก็เป็นตัวช่วยสร้างความมั่นคง

คุณยังสามารถเห็นสถานการณ์อีกแบบหนึ่งได้ เช่น ญี่ปุ่น ญี่ปุ่นเป็นประเทศที่มีหนี้จำนวนมากมานาน ฉันไม่ได้บอกว่ามันจัดการได้สำเร็จมากนัก เศรษฐกิจของมันลดความแข็งแกร่งลงและกลายเป็นแบบหยุดนิ่งมากขึ้น ไม่ใช่ญี่ปุ่นในยุคปี 1980 หรือ 1990 ที่เคยถูกมองว่าอาจ “ยึดครองโลก” แต่มันก็ยังคงรักษาความมั่นคงในสังคมที่ร่ำรวยและมีประชากรสูงอายุ คุณคิดว่า นี่เป็นสถานการณ์ที่เป็นไปได้สำหรับสหรัฐอเมริกาไหม

ดาลิโอ: ฉันคิดว่าคุณตั้งคำถามสองข้อ แม้ว่าจะเกี่ยวข้องกัน แต่ฉันอยากตอบแยกกัน คำถามแรกเกี่ยวกับมาตรฐานการครองชีพที่สูงขึ้น และความมั่งคั่งของอเมริกาที่เพิ่มขึ้น ซึ่งเป็นสิ่งที่เป็นจริงมาตลอดในประวัติศาสตร์ ช่วงเวลาทั้งหมดก่อนสงครามโลกครั้งที่สองก็มีสถานการณ์แบบนี้เช่นกัน คำถามที่แท้จริงสำคัญคือ คนเราอยู่ร่วมกันอย่างไร

Douthat: คุณหมายความว่า เมื่อหนี้ถึงจุดสูงสุด จักรวรรดิมักจะร่ำรวยกว่าที่เคยเป็นมาใช่ไหม?

ดาลิโอ: ใช่ หากคุณดูรายได้ต่อหัว ดูตัวชี้วัดหลายอย่าง — อายุขัยเฉลี่ย หรือตัวชี้วัดใดๆ ที่วัดความเป็นอยู่ที่ดี — แล้ววาดกราฟตั้งแต่ศตวรรษที่ 15 หรือยุคมืดกลาง Ages เริ่มต้น คุณจะพบว่าตัวชี้วัดเหล่านี้ค่อนข้างคงที่ในช่วงแรก กล่าวคือ ในทุกช่วงเวลาทางประวัติศาสตร์ จากมุมมองของโลกโดยรวมและสังคมโดยรวม เรามีความมั่งคั่งมากกว่าในอดีต จุดที่คุณกล่าวมาเป็นจริง

แต่นั่นไม่ได้หยุดสงครามโลกครั้งที่สอง ไม่ได้หยุดปัญหาหนี้สิน หรือสิ่งอื่นๆ ที่เกิดขึ้นอีกมากมาย เพราะปัญหาที่สำคัญที่สุดคือผู้คนจะอยู่ร่วมกันอย่างไร พวกเขาสามารถร่วมมือกันรับมือกับปัญหาเหล่านี้ได้หรือไม่? ในทางปฏิบัติ หากระดับชีวิตของเราลดลง 10% เป็นส่วนหนึ่งของการปรับตัวให้แข็งแรง แล้วจะเป็นไง?

ฉันกำลังจะพูดจบแล้ว แต่ฉันอยากอธิบายความหมายนี้ให้ชัดเจน ดังนั้นนี่คือข้อแรก ความมั่งคั่งไม่สามารถบรรเทาปัญหาหนี้สิน หรือการต่อสู้ที่เกี่ยวข้องกับ “ใครเป็นผู้ควบคุม” —

ดوثัต: แต่บางทีอาจช่วยบรรเทาได้บ้าง เช่น ในทศวรรษที่ 30—

ดาลิโอ: ไม่ ไม่ ไม่ รอสักครู่ ผมเพิ่งไม่ได้ขัดจังหวะคุณ โปรดอย่า—

ดูธัต: ดีครับ โปรดดำเนินการต่อ ขออภัย

ดาลิโอ: ฉันจะพูดให้จบก่อน แล้วคุณค่อยตอบกลับ ส่วนกรณีของญี่ปุ่น—หรือคุณอยากให้ฉันตอบคำถามนี้ก่อน แล้วค่อยพูดถึงญี่ปุ่น?

ดาوثัต: ญี่ปุ่น รอสักนิด ผม只想ถามเพิ่มเติมเกี่ยวกับคำถามก่อนหน้านี้: หากคุณดูช่วงทศวรรษที่ 30, ทศวรรษที่ 70 และช่วงหลังวิกฤตการเงินปี 2008 ทั้งหมดนี้ล้วนเป็นช่วงวิกฤตเศรษฐกิจ แต่ดูเหมือนว่าสถานการณ์จะดีขึ้นเรื่อยๆ ทศวรรษที่ 30 แย่กว่าทศวรรษที่ 70 และทศวรรษที่ 70 ก็แย่กว่าทศวรรษที่ 2010 ดังนั้น บางทีอาจเป็นเพราะเรามีความมั่งคั่งมากขึ้น ทำให้สถานการณ์สามารถมีเสถียรภาพได้ในระดับหนึ่ง ใช่ไหม?

ดาลิโอ: ใช่ ถ้าคุณดูรายได้ต่อหัว อายุขัยที่คาดหวัง—ไม่ว่าจะเป็นตัวชี้วัดมาตรฐานการครองชีพหรือตัวชี้วัดที่คล้ายกัน—คุณจะเห็นเส้นกราฟ

ดูธัท: ฉันแค่พูดว่า แม้แต่ความขัดแย้งทางสังคม ในทศวรรษที่ 70 ก็ไม่รุนแรงเท่าทศวรรษที่ 30 นั่นคือสิ่งที่ฉันต้องการจะสื่อ

ดาลิโอ: ใช่ ฉันจะไม่เน้นเรื่องนี้มากนัก

Douthat: ดี

ดาลิโอ: พูดอีกแบบหนึ่ง ตามตัวชี้วัดหลายประการ ผมจะบอกว่าตอนนี้คล้ายกับทศวรรษที่ 30 ถ้าคุณดูระดับความรุนแรงของหนี้สิน ความรุนแรงของความขัดแย้งภายใน—ผมเคยผ่านช่วงเวลานั้นมาแล้ว และผมจะบอกว่า—

ดوثัต: ดังนั้นคุณคิดว่าสถานการณ์ของเราในตอนนี้แย่กว่ายุคปี 1970 ใช่ไหม?

ดาลิโอ: สภาพหนี้ของเรายิ่งแย่ลง

Douthat: นี่คือเรื่องจริง

ดาลิโอ: ตำแหน่งผู้นำของสหรัฐฯ ในระบบโลก รวมถึงความขัดแย้งที่เกี่ยวข้อง ยังเลวร้ายยิ่งกว่าในช่วงนั้น

Douthat: เข้าใจ

ดาลิโอ: ดังนั้นฉันคิดว่า นี่คือข้อเท็จจริงที่เป็นกลาง ฉันไม่ได้ตั้งใจเน้นความเป็นลบ ฉันแค่พยายามวิเคราะห์ เพราะงานของฉันคือการเดิมพันให้ถูกต้อง

ดูธัต: ดีแล้ว แล้วอนาคตแบบญี่ปุ่นของเราล่ะ? เราจะมีอนาคตแบบญี่ปุ่นไหม?

ดาลิโอ: สถานการณ์ของญี่ปุ่นมีสองจุดหลัก ซึ่งน่าสนใจมาก หนี้ของญี่ปุ่นส่วนใหญ่เป็นหนี้ภายในประเทศ ในกรณีเฉพาะนี้ วิธีการจัดการคือธนาคารกลางพิมพ์เงินจำนวนมากแล้วซื้อหนี้ พวกเขาทำเช่นนั้น ผลลัพธ์คือเยนอ่อนค่า เนื่องจากค่าของเงินตราและหนี้ลดลง ความมั่งคั่งของชาวญี่ปุ่นจึงลดลงอย่างมาก

ดังนั้น ใช่ เราก็อาจเห็นสิ่งที่คล้ายกันเกิดขึ้น แต่สถานการณ์ของเราแตกต่างกัน: หนี้หนึ่งในสามของสหรัฐอเมริกาถือครองโดยต่างชาติ นี่ไม่เหมือนกัน เป็นประเทศที่เราเป็นหนี้ประเทศอื่นๆ

Douthat: ที่นี่ฉันอยาก—

ดาลิโอ: ถ้าคุณคิดว่านั่นเป็นผลลัพธ์ที่ดี (หัวเราะเบาๆ)

ดูธัต: ไม่ ฉันไม่คิดอย่างนั้น เอ่อ ฉันคิดว่า—

ดาลิโอ: มันเหมือนกับการเสื่อมถอยของจักรวรรดิอังกฤษ คุณอาจต้องผ่านกระบวนการที่คล้ายกับการเสื่อมถอยของจักรวรรดิอังกฤษ ประมาณนั้นแหละ

ดูธัท: ไม่ ฉันไม่ได้คิดว่านั่นเป็นผลลัพธ์ที่ดี ฉันสนใจมันเพราะในกรณีของญี่ปุ่น มันดูเหมือนเป็นภาวะนิ่งที่ยั่งยืนมากกว่าจะเป็นวิกฤตและการล่มสลาย แต่ฉันคิดว่าในจุดหนึ่ง ฉันคงเห็นด้วยกับคุณ: เนื่องจากเหตุผลต่างๆ — ซึ่งอยู่นอกเหนือขอบเขตของการพูดคุยนี้ — สังคมญี่ปุ่นดูเหมือนจะมีแนวโน้มยอมรับการลดลงของระดับชีวิตมากกว่าสังคมอเมริกา ในความหมายนี้ มันจึงอาจไม่ใช่แบบจำลองที่เหมาะกับอเมริกา

ขอให้ฉันใช้ความคิดเห็นเกี่ยวกับความรู้สึกเชิงบวกของฉันเองเพื่อตั้งคำถามสุดท้ายกับคุณ ซึ่งคุณสามารถตอบกลับได้ ฉันได้กล่าวไปก่อนหน้านี้ว่า ฉันใช้ชีวิตทั้งชีวิตอยู่ในโลกที่ผู้คนกังวลเกี่ยวกับขาดดุลและการใช้จ่ายขาดดุลอยู่เสมอ ฉันเชื่อว่า ตามที่คุณกล่าวไว้ การที่วิกฤตยังไม่เกิดขึ้น ไม่ได้หมายความว่าคุณจะไม่เป็นโรคหัวใจวายพรุ่งนี้ ข้อความนี้สมเหตุสมผลอย่างยิ่ง ดังนั้นฉันจึงคาดการณ์อย่างเต็มที่ว่า ปัญหาที่คุณอธิบายจะส่งผลกระทบเชิงลบอย่างมีนัยสำคัญต่อสหรัฐอเมริกา

แต่ในขณะเดียวกัน ฉันรู้สึกว่านี่เป็นช่วงเวลาที่แปลกมาก: หากดูที่ตัวชี้วัดบางอย่าง สหรัฐอเมริกาดูเหมือนอ่อนแอ แต่ในหลายด้าน สหรัฐอเมริกาก็แข็งแกร่งมากมาก หากพิจารณาในช่วง 10 หรือ 15 ปีที่ผ่านมา การเติบโตของ GDP ของสหรัฐอเมริกาชัดเจนว่าสูงกว่ายุโรปตะวันตก แคนาดา และเศรษฐกิจที่คล้ายกันอื่นๆ เรายังคงมีบริษัทเทคโนโลยีที่ทำกำไรได้มากที่สุดและทันสมัยที่สุดในโลก เรายังคงมีกองกำลังทหารที่มีความสามารถที่สุดในโลก ในระดับสังคม เราแน่นอนว่ามีปัญหาหลายประการ แต่ประเทศมหาอำนาจอื่นใดในโลกที่สามารถดูดซับผู้อพยพได้ดีกว่าสหรัฐอเมริกา มีอัตราการเกิดสูงกว่า และตั้งอยู่ห่างไกลจากสงครามและคลื่นผู้ลี้ภัยหลักๆ หรือ? ฉันไม่แน่ใจว่าจะมีประเทศใดที่น่าลงทุนมากกว่าสหรัฐอเมริกา

หากฉันมองไปข้างหน้า 50 ปี ในบริบทของระบบโลกทั้งหมด สหรัฐอเมริกายังคงเป็นสถานที่ที่ผู้คนสามารถมีความมั่นใจบางอย่างได้อยู่หรือไม่? คุณคิดอย่างไร?

ดาลิโอ: ฉันคิดว่า เราไม่ควรกำหนดปัญหาในรูปแบบที่ฉันต่อต้านตั้งแต่แรก เช่น คำถามว่า “อเมริกาจะชนะหรือแพ้”

ฉันคิดว่า เราทราบดีว่าสิ่งที่เป็นสุขภาพดีคืออะไร ตลอดประวัติศาสตร์ ประเทศใดก็ตามที่ต้องการรักษาสุขภาพที่ดี แค่ต้องทำสามสิ่งนี้ให้ดี ประการแรก ให้การศึกษาแก่เด็กๆ อย่างดี เพื่อให้พวกเขามีทักษะ ความสามารถในการผลิตที่มีคุณภาพสูง และมีความเป็นพลเมือง ประการที่สอง ให้พวกเขาเติบโตขึ้นในประเทศที่มีระเบียบ ซึ่งผู้คนสามารถร่วมมือกัน สร้างผลิตภาพ และนำไปสู่การเพิ่มผลิตภาพอย่างกว้างขวางและความเจริญรุ่งเรืองร่วมกัน ประการที่สาม อย่าเข้าไปเกี่ยวข้องกับสงคราม อย่ามีสงครามกลางเมืองหรือสงครามระหว่างประเทศ เพียงแค่ทำสิ่งเหล่านี้ให้สำเร็จก็เพียงพอ

จากนั้นคุณก็สามารถพิจารณาปัจจัยพื้นฐานเหล่านี้ได้ เราได้ให้การศึกษาแก่เด็กๆ อย่างเหมาะสมหรือไม่ เพื่อให้พวกเขามีผลิตภาพและทักษะ รวมถึงสามารถอยู่ร่วมกันอย่างมีวัฒนธรรม? เรามีกลุ่มประชากรที่มีจิตสำนึกทางพลเมืองหรือไม่? เรามีสิ่งแวดล้อมที่สามารถเพิ่มผลิตภาพและส่งเสริมให้ผู้คนอยู่ร่วมกันได้หรือไม่?

ฉันคิดว่าสถานการณ์ของเราในตอนนี้แย่มาก ฉันอาศัยอยู่ในรัฐคอนเนตทิคัต และภรรยาของฉันได้ช่วยเหลือเด็กๆ ที่ยากจนที่สุดให้สำเร็จการศึกษาระดับมัธยมปลาย ช่องว่างทางการศึกษา และช่องว่างในด้านต่างๆ เหล่านี้ รวมถึงช่องว่างด้านความรู้ความเข้าใจของพลเมือง ล้วนเป็นปัญหาที่มีอยู่จริง ดังนั้นฉันจึงคิดว่า ปัญหาสุดท้ายจะกลับมาอยู่ที่เรื่องเหล่านี้

แต่ทั้งหมดนี้เป็นสิ่งพื้นฐานที่สุด รายได้ของคุณสูงกว่าค่าใช้จ่ายหรือไม่? สถานการณ์รายได้ของคุณเป็นอย่างไร? งบดุลของคุณเป็นอย่างไร? เหล่านี้ล้วนเป็นคำถามพื้นฐาน คุณรู้จักคำถามพื้นฐานเหล่านี้ดี ดังนั้น หากเราสามารถมีพื้นฐานเหล่านี้ได้—ใช่ ฉันขอบคุณพระเจ้าที่ให้ฉันเติบโตในอเมริกา เพราะพระเจ้าข้า มันน่าอัศจรรย์จริงๆ ที่นี่เคยเป็นสถานที่ที่ใครก็ตามจากทั่วโลกสามารถกลายเป็นพลเมืองได้อย่างแท้จริง ดังนั้นมันจึงมีระบบชั้นนำที่แท้จริงแบบนั้น ฉันเกิดในครอบครัวชั้นกลางล่าง บิดาของฉันเป็นนักดนตรีแจ๊ส ฉันสามารถเข้าเรียนในโรงเรียนที่ดีและสร้างเส้นทางของตัวเองได้ คุณเข้าใจไหม? ฉันคิดถึงความคิดสร้างสรรค์นั้น คิดถึงสิ่งดีๆ ทั้งหมดนั้น—การศึกษาที่กว้างขวาง สังคมชนชั้นกลาง—เราเคยมีชนชั้นกลางและเคยมีสิ่งเหล่านี้

ดังนั้น ฉันจึงเห็นความแตกต่างระหว่างพวกมัน ฉันรู้ว่าพื้นฐานคืออะไร ฉันจะดูตัวชี้วัดต่างๆ และตัวชี้วัดเหล่านั้นทำให้ฉันกังวล

Douthat: ดีมาก รย์ ดาลิโอ ขอบคุณที่มาร่วมรายการของเรา

ดาลิโอ: ขอบคุณที่เชิญฉัน

ลิงก์ต้นฉบับ