เรย์ ดาลิโอ อธิบายว่าทำไมเขาถึงชอบทองคำมากกว่า Bitcoin

จัดระเบียบและรวบรวมโดย Shenchao TechFlow

แขก: เรย์ ดาลิโอ ผู้ก่อตั้ง Bridgewater Associates

ผู้ดำเนินรายการ: David Sacks

แหล่งพอดี: All-In Podcast

เรย์ ดาลิโอ: "ปัญญาประดิษฐ์กำลังกลืนทุกอย่าง—และอาจกลืนตัวเอง"

วันออกอากาศ: 3 มีนาคม 2026

ในการเป็นแขกครั้งที่สามบนพอดีค์ All-In นักลงทุนชื่อดัง Ray Dalio ได้วิเคราะห์อย่างลึกซึ้งถึงความรุนแรงของวิกฤตหนี้ของสหรัฐฯ และคาดการณ์ทิศทางที่อาจเกิดขึ้นในอนาคต เขาพูดถึงห้าแรงผลักดันที่กำลังเปลี่ยนแปลงลำดับโลกใหม่ ข้อจำกัดเชิงโครงสร้างที่หน่วยงานประสิทธิภาพของรัฐต้องเผชิญ ปัจจัยที่ผลักดันให้ราคาทองคำแตะระดับสูงสุดเป็นประวัติการณ์ เหตุผลที่บิตคอยน์แสดงผลไม่ดี และเรื่องจริงเบื้องหลังภาษีศุลกากรและขาดดุลการค้า เขายังอธิบายว่าทำไมเขาจึงเชื่อว่าสหรัฐฯ อาจกำลังใกล้ถึงจุดล้มละลาย

สรุปความคิดเห็นที่น่าสนใจ

เกี่ยวกับธรรมชาติของหนี้และเศรษฐกิจ

• ปัญหาของวัฏจักรหนี้คล้ายกับระบบไหลเวียนเลือดของร่างกายมนุษย์ เมื่อต้นทุนการชำระหนี้เติบโตขึ้นเมื่อเทียบกับรายได้และไม่สามารถชำระได้ มันจะบีบเบียดค่าใช้จ่ายอื่นๆ เหมือนคราบสะสมในหลอดเลือดแดง

เกี่ยวกับปัญหาเชิงโครงสร้างของการปฏิรูปของรัฐบาล

• ในรัฐบาลที่มีประสิทธิภาพ การทำให้มันมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้นนั้นไม่ใช่เรื่องง่าย การพยายามปฏิรูปแบบ ‘แบบผ่าตัด’ แต่ทำให้ทั้งมีประสิทธิภาพและรวดเร็ว โดยไม่ก่อให้เกิดการต่อต้านมากเกินไป แทบเป็นไปไม่ได้

เกี่ยวกับตรรกะพื้นฐานของสกุลเงิน

• ในเชิงกลไก เงินตรา本质上เป็นหนี้ เมื่อคุณถือเงินตรา คุณ实际上ถือเครื่องมือหนี้ ซึ่งเป็นเพียงคำมั่นสัญญาที่ว่าใครบางคนจะให้เงินตราแก่คุณ เมื่อหนี้ของธนาคารกลางมากเกินไป อำนาจของพวกเขาก็คือการพิมพ์เงิน

เกี่ยวกับความไม่สามารถแทนที่ได้ของทองคำ

• ทองคำเป็นสินทรัพย์ทางประวัติศาสตร์ระยะยาวเพียงชนิดเดียวที่สามารถถ่ายโอนได้ ไม่สามารถผลิตได้ในปริมาณมาก และไม่ขึ้นอยู่กับคำมั่นสัญญาของผู้อื่น กล่าวอีกนัยหนึ่ง สกุลเงิน สินเชื่อ หุ้น และอื่นๆ ส่วนใหญ่ล้วนเป็นเพียงคำมั่นสัญญาจากบุคคลใดบุคคลหนึ่งในการแลกเปลี่ยนกำลังซื้อ

เกี่ยวกับความแตกต่างระหว่างบิตคอยน์กับทองคำ

• บิตคอยน์ไม่มีความเป็นส่วนตัว ทำให้สามารถติดตามการซื้อขายได้ และอาจถูกควบคุมโดยอ้อม ธนาคารกลางไม่ต้องการซื้อหรือถือครองบิตคอยน์ นอกจากนี้ยังมีข้อสงสัยเกี่ยวกับการพัฒนาเทคโนโลยีใหม่ๆ เช่น การคำนวณควอนตัมจะส่งผลกระทบต่อบิตคอยน์หรือไม่

ความเข้าใจผิดเกี่ยวกับภาษีศุลกากรและเงินเฟ้อ

• ข้อผิดพลาดที่นักเศรษฐศาสตร์มักทำคือไม่ได้นับภาษีเป็นส่วนหนึ่งของอัตราเงินเฟ้อ ฉันหมายถึง ถ้าภาระภาษีของคุณเพิ่มขึ้น นั่นก็คือเงินเฟ้อเช่นกัน ทำไมมันถึงควรแตกต่างจากผลกระทบของราคาบ้านที่สูงขึ้นต่อคุณล่ะ?

สามปัจจัยหลักของความสำเร็จของประเทศ

• ก่อนอื่น ต้องให้การศึกษาเด็กๆ อย่างถูกต้อง รองลงมา สังคมต้องจัดให้มีสภาพแวดล้อมที่มีระเบียบและมีวัฒนธรรม ที่สาม คุณต้องหลีกเลี่ยงสงคราม หากทำได้ครบสามข้อนี้ ประเทศจะประสบความสำเร็จ นี่คือข้อเท็จจริงที่ประวัติศาสตร์ได้พิสูจน์ซ้ำแล้วซ้ำเล่า

เกี่ยวกับจุดสิ้นสุดของความขัดแย้งทางสังคม

• เรากำลังก้าวเข้าสู่สงครามนั้น และในความเป็นจริง เราได้อยู่ในกลางของมันแล้ว เมื่อท่าทีที่ผู้คนสนับสนุนสำคัญกว่าระบบเอง对他们 ระบบจะเผชิญกับวิกฤต

เกี่ยวกับปริศนาของ AI ที่ “กินตัวเอง”

• ปัญญาประดิษฐ์ดูเหมือนกำลังกลืนกินทุกอย่าง แต่มันอาจ “กินตัวเอง” ได้ มันอาจไม่สามารถสร้างกำไรได้เพียงพอ… จีนอาจมองปัญญาประดิษฐ์เป็นโครงสร้างพื้นฐานเช่นเดียวกับไฟฟ้า และให้ทุกคนใช้งานฟรี ในสถานการณ์เช่นนี้ เราจะแข่งขันได้อย่างไร?

อุปมาเกี่ยวกับสถานการณ์ปัจจุบันของสหรัฐอเมริกา

• นี่คือปัญหาของเราเอง—ความต้องการความพึงพอใจทันที และความไม่รู้ว่าบางสิ่งจะนำไปสู่ผลผลิตหรือไม่

เดวิด แซ็กส์: เมื่อพิจารณาถึงนโยบายของรัฐบาล การกระทำของรัฐสภา และผลการดำเนินงานทางเศรษฐกิจในปีที่ผ่านมา ฉันอยากถามคุณว่า: ตอนนี้เราอยู่บนเส้นทางที่ถูกต้องหรือไม่? หรือว่าไม่มีการเปลี่ยนแปลงมากนักเมื่อเทียบกับเมื่อปีที่แล้ว? หรือว่าความเร็วของเราช้าเกินไป?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันได้ศึกษาวัฏจักรทางประวัติศาสตร์ระยะยาวในช่วง 500 ปีที่ผ่านมา และพบว่ามีห้าแรงขับเคลื่อนหลักที่เชื่อมโยงกันอย่างซับซ้อน ซึ่งร่วมกันกำหนดคำตอบของคำถามที่คุณถาม ประการแรกคือปัญหาหนี้และสกุลเงิน ซึ่งฉันจะอธิบายรายละเอียดเพิ่มเติมในภายหลัง ประการที่สองคือปัญหาความแตกแยกภายในประเทศ รวมถึงช่องว่างด้านความมั่งคั่งและคุณค่าทางความเชื่อ ช่องว่างเหล่านี้นำไปสู่ความขัดแย้งที่ไม่สามารถแก้ไขได้ระหว่างฝ่ายซ้ายและฝ่ายขวา ซึ่งส่งผลต่อนโยบายภาษี ระบบประชาธิปไตย และวิธีการทำงานของทุกสิ่ง ประการที่สามคือความขัดแย้งระหว่างมหาอำนาจระดับโลก ซึ่งเป็นรูปแบบแบบดั้งเดิมของ “มหาอำนาจที่กำลังขึ้นมาท้าทายมหาอำนาจที่มีอยู่” ทำให้ระบบโลกเปลี่ยนแปลง ประการที่สี่คือความก้าวหน้าทางเทคโนโลยี ในทุกวัฏจักรทางประวัติศาสตร์ เทคโนโลยีมีบทบาทสำคัญ สุดท้ายคือภัยพิบัติทางธรรมชาติ เช่น ภัยแล้ง น้ำท่วม และโรคระบาด

เมื่อเราพูดถึงความเป็นระเบียบ เราจะพูดถึงความเป็นระเบียบทางการเงิน และความเป็นระเบียบทางการเงินทั้งหมดสุดท้ายก็ล้มลงด้วยเหตุผลเดียวกัน ในทำนองเดียวกัน ความเป็นระเบียบทางการเมืองทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นในประเทศหรือระหว่างประเทศ ก็จะเปลี่ยนแปลงไป ความเป็นระเบียบทางการเมืองของสหรัฐอเมริกามีความมั่นคงค่อนข้างมากในช่วง 250 ปีที่ผ่านมา แต่ก็เคยผ่านสงครามกลางเมืองมาแล้วหนึ่งครั้ง ในระดับนานาชาติ การเปลี่ยนแปลงความเป็นระเบียบเกิดขึ้นบ่อยกว่า เช่น การเปลี่ยนจากโลกแบบเอกขั้วไปสู่โลกแบบหลายขั้ว นอกจากนี้ เทคโนโลยียังคงเปลี่ยนแปลงโลกอย่างต่อเนื่อง

ตอนนี้ เมื่อปัจจัยเหล่านี้ทั้งหมดมีอยู่ ขออธิบายเพิ่มเติมเกี่ยวกับสถานการณ์ทางการคลังของรัฐบาลและตอบคำถามของคุณ เศรษฐกิจของประเทศทำงานคล้ายกับเศรษฐกิจของบริษัทหรือบุคคลทั่วไป แต่รัฐบาลมีความสามารถในการพิมพ์เงิน หากมองรัฐบาลเหมือนบริษัทหรือบุคคล รายจ่ายของมันอยู่ที่ประมาณ 7 ล้านล้านดอลลาร์สหรัฐ ในขณะที่รายได้มีเพียง 5 ล้านล้านดอลลาร์สหรัฐ จึงมีขาดดุลคิดเป็น 40% ของรายจ่าย มานานหลายปี สหรัฐอเมริกาได้ดำเนินนโยบายขาดดุล และหนี้ปัจจุบันมีขนาดใหญ่ถึง 6 เท่าของรายได้ ซึ่งสามารถใช้เป็นข้อมูลในการทำนายได้

ปัญหาของวัฏจักรหนี้คล้ายกับระบบไหลเวียนเลือดของร่างกายมนุษย์ โดยตลาดทุนจะส่งเครดิตไปยังส่วนต่างๆ ของเศรษฐกิจ หากเครดิตเหล่านี้ถูกใช้เพื่อเพิ่มผลิตภาพและสร้างรายได้เพียงพอในการชำระต้นทุนการบริหารหนี้ นี่จะเป็นกระบวนการที่แข็งแรง แต่ปัญหาเกิดขึ้นเมื่อต้นทุนการบริหารหนี้เติบโตขึ้นเมื่อเทียบกับรายได้และไม่สามารถชำระได้ ซึ่งเหมือนกับคราบสะสมในหลอดเลือดแดงที่กดทับการใช้จ่ายอื่นๆ

ปัจจุบัน สหรัฐอเมริกามีขาดดุล 2 ล้านล้านดอลลาร์ โดยครึ่งหนึ่งเป็นการจ่ายดอกเบี้ย ยิ่งไปกว่านั้น เรายังต้องต่ออายุหนี้ที่ครบกำหนดจำนวน 9 ล้านล้านดอลลาร์ หากนำสถานการณ์นี้มาเปรียบเทียบกับบริษัทหรือบุคคลทั่วไป นี่ถือเป็นปัญหาอย่างชัดเจน เพื่อความมั่นคง ระดับขาดดุลที่ 3% ของ GDP อาจเป็นระดับที่เหมาะสม แต่สถานการณ์ปัจจุบันไม่ดีอย่างยิ่ง ไม่เพียงเพราะมันบีบคั้นการใช้จ่าย แต่ยังเนื่องจากปัญหาด้านอุปสงค์และอุปทานของหนี้

เราต้องหมุนเวียนชำระหนี้ที่ครบกำหนดมูลค่า 9 ล้านล้านดอลลาร์สหรัฐ และต้องขายหนี้เพิ่มอีก 2 ล้านล้านดอลลาร์สหรัฐ แล้วผู้ซื้อหนี้เหล่านี้คือใคร? ส่วนหนึ่งเป็นผู้ซื้อภายในประเทศ อีกส่วนเป็นผู้ซื้อต่างประเทศ คิดเป็นประมาณหนึ่งในสาม จากมุมมองของพวกเขา สถานการณ์นี้มีความเสี่ยงสูงขึ้น

ก่อนอื่น สัดส่วนของหนี้ที่คำนวณเป็นดอลลาร์สหรัฐในพอร์ตการลงทุนของพวกเขาได้สูงอยู่แล้ว อาจเกินขอบเขตของการลงทุนอย่างระมัดระวัง บวกกับความเสี่ยงทางภูมิรัฐศาสตร์ เช่น คุณสามารถจินตนาการถึงความขัดแย้งที่อาจเกิดขึ้นกับจีน หรือแม้แต่ความตึงเครียดกับยุโรป ชาวยุโรปอาจกังวลว่าพวกเขาจะถูกคว่ำบาตร เช่น การชำระเงินบริการหนี้อาจถูกหยุดชะงักเนื่องจากการคว่ำบาตร สหรัฐอเมริกาก็ต้องกังวลเช่นกันว่าจะสามารถดึงดูดเงินทุนที่เพียงพอได้หรือไม่

สถานการณ์ที่ฉันอธิบายมาเหล่านี้เคยเกิดขึ้นซ้ำแล้วซ้ำเล่าในประวัติศาสตร์ เช่น ในช่วงปี 1929 ถึง 1945 เราได้เห็นกลไกที่คล้ายกัน ดังนั้น สถานการณ์ทางการคลังนี้เองจึงไม่ถือว่าดีต่อรัฐบาลสหรัฐฯ แต่ปัญหาที่ใหญ่กว่านั้นคือปัจจัยอื่นๆ ที่ทำให้ปัญหาเหล่านี้รุนแรงขึ้น

เดวิด แซคส์: คุณเคยพูดถึงปัญหานี้มาก่อนและเสนอแนวทางวินิจฉัยว่า หากเราสามารถลดสัดส่วนของขาดดุลต่อ GDP ลงเหลือ 3% ก็จะช่วยบรรเทาผลกระทบได้ แต่สิ่งนี้กลับไม่ได้เกิดขึ้น ในช่วงเวลาเดียวกันเมื่อปีที่แล้ว เรามีความหวังอย่างมากกับการตัดสินใจของเอลอน มัสก์ ที่จะนำองค์กรประสิทธิภาพของรัฐบาล โดยเขาวางแผนจะดำเนินการปฏิรูปครั้งใหญ่ รวมถึงการตัดงบประมาณรัฐบาลและปราบการฉ้อโกง เป็นต้น

คุณคิดว่าความล้มเหลวของการปฏิรูปครั้งนี้เกิดจากมาตรการที่ใช้เองมีปัญหา หรือเพราะในขั้นตอนของวัฏจักรนี้ ระบบทั้งหมดไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้อีกแล้ว? หรือเป็นเพราะมีการไหลเวียนของทุนจำนวนมากในเศรษฐกิจ เศรษฐกิจทั้งหมดพึ่งพาทุนเหล่านี้มากเกินไป บุคคลและองค์กรจำนวนมากก็พึ่งพาสิ่งนี้ ทำให้เราไม่สามารถหลุดพ้นจากปัญหานี้ได้ในเชิงโครงสร้าง? การพยายามครั้งนี้ได้บอกเราอะไรบ้างเกี่ยวกับความเป็นไปได้ของการปฏิรูปของรัฐบาลในขั้นตอนนี้?

เรย์ ดาลิโอ:

ในรัฐบาลที่มีประสิทธิภาพ การทำให้มันมีประสิทธิภาพยิ่งขึ้นนั้นไม่ใช่เรื่องง่าย โดยเฉพาะเมื่อจำเป็นต้องดำเนินการอย่างรวดเร็ว เนื่องจากมีแรงกดดันจากการเลือกตั้ง และผู้คนมักไม่ชอบการปฏิรูปเหล่านี้ สุดท้ายคุณอาจสูญเสียการสนับสนุนจากประชาชน นอกจากนี้ ในสังคมเช่นของเรา ไม่ว่าคุณจะทำอะไร ก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์และตั้งคำถามเสมอ ซึ่งนำไปสู่คำถามหนึ่งว่า ประชาธิปไตยและระบบของเราจริงๆ แล้วสามารถสนับสนุนรูปแบบผู้นำการบริหารที่ทั้งมีประสิทธิภาพและได้รับการยอมรับจากทุกคนหรือไม่

ตัวอย่างเช่น เมื่อเราพูดถึงการตัดงบประมาณ โครงการเช่น โปรแกรมอาหารกลางวันสำหรับนักเรียนจะถูกตัดออก การพยายามดำเนินการปฏิรูปอย่าง “แบบผ่าตัด” แต่ยังคงมีประสิทธิภาพและรวดเร็ว พร้อมทั้งหลีกเลี่ยงการต่อต้านอย่างรุนแรง นั้นแทบเป็นไปไม่ได้

หากย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์ จากมุมมองทางการเมือง หรือแม้แต่จากความเป็นเหตุเป็นผลทั่วไป คุณจะพบว่าการหาแบบจำลองการนำทางการบริหารที่สามารถทำให้คนส่วนใหญ่พึงพอใจและผลักดันการปฏิรูปได้อย่างรวดเร็ว เป็นความท้าทายที่ยากมาก

เดวิด แซ็กส์: ยังมีข่าวสำคัญอีกข่าวหนึ่งที่ชี้ให้เห็นถึงการฉ้อโกงจำนวนมากในเงินทุนสาธารณะของรัฐนีโน ตัวอย่างเช่น ศูนย์ดูแลเด็กบางแห่งที่ไม่มีอยู่จริงกลับได้รับเงินทุนหลายพันล้านดอลลาร์ คุณคิดว่านี่เป็นอาการหนึ่งของระยะรอบปัจจุบันหรือไม่? คุณมองความสัมพันธ์ระหว่างสถานการณ์นี้กับประเด็นที่เราพูดถึงอย่างไร?

เรย์ ดาลิโอ:

ใช่ นี่เป็นการแสดงออกที่แท้จริงของช่วงระยะเวลานี้ หากคุณต้องการรัฐบาลที่จัดการได้ดี คุณต้องถามตัวเองว่า: รัฐบาลสามารถจัดการได้ดีแค่ไหน? ตัวอย่างเช่น การไปที่กรมยานพาหนะ (Department of Motor Vehicles) คุณจะเห็นว่าระบบมีขนาดใหญ่ ซับซ้อน และยุ่งเหยิงเพียงใด ดังนั้น เมื่อคุณเห็นปรากฏการณ์ที่มีประสิทธิภาพต่ำเหล่านี้ คุณจะรู้สึกประหลาดใจหรือไม่? คุณอาจไม่รู้สึกประหลาดใจ

เดวิด แซคส์: คุณเคยกล่าวไว้ก่อนหน้านี้ว่า พอร์ตการลงทุนของคุณมีส่วนหนึ่งเป็นทองคำ ซึ่งราคาทองคำพุ่งขึ้นจาก 2,900 ดอลลาร์ต่อออนซ์ เป็น 5,200 ดอลลาร์ต่อออนซ์ ตลอดปีที่ผ่านมา ทองคำมีผลงานเป็นอย่างไร? เกิดจากตลาดสุดท้ายก็ตระหนักถึงระยะวัฏจักรที่คุณพูดถึงมานานหลายปี หรือเพราะจีนได้ละทิ้งดอลลาร์และพันธบัตรสหรัฐอย่างเป็นโครงสร้าง และหันมาถือทองคำมากขึ้น? หรือเพราะธนาคารกลางอื่นๆ ก็หันมาซื้อทองคำเช่นกัน? หรือเพราะนักเก็งกำไรและผู้เข้าร่วมตลาดส่วนบุคคลมีความสนใจในทองคำเพิ่มขึ้นอย่างมาก?

เรย์ ดาลิโอ:

สิ่งนี้เกี่ยวข้องกับรอบเวลาที่ใหญ่กว่า สิ่งที่เราต้องเข้าใจคือ ทองคำไม่ได้เป็นเพียงโลหะมีค่าที่ถูกเก็งกำไรตามที่ผู้คนส่วนใหญ่คิด ทองคำเป็นหนึ่งในสกุลเงินที่เก่าแก่และมั่นคงที่สุด และยังเป็นสกุลเงินสำรองอันดับสองที่ธนาคารกลางถือครอง ดังนั้น ด้วยเหตุผลหลายประการ—เช่น ความต้องการและอุปทานทางเศรษฐกิจ การเมือง เศรษฐกิจเชิงภูมิรัฐศาสตร์ เป็นต้น—ธนาคารกลางเองก็กำลังซื้อทองคำเพื่อเพิ่มสำรองของตน ในขณะเดียวกัน บุคคลทั่วไปและนักลงทุนรายอื่นๆ ก็กำลังมองหาสกุลเงินทางเลือก

ปัญหาคือ อะไรคือเงินสกุล? ในเชิงกลไก เงินสกุล本质上เป็นหนี้ ฉันหมายความว่า เมื่อคุณถือเงินสกุล คุณแท้จริงแล้วถือเครื่องมือหนี้ ซึ่งเป็นเพียงคำมั่นสัญญาที่ว่าใครบางคนจะให้เงินสกุลกับคุณ เช่นเดียวกับที่ฉันได้กล่าวไปก่อนหน้านี้ เมื่อธนาคารกลางมีหนี้มากเกินไป อำนาจของพวกเขาก็คือการพิมพ์เงิน หากคุณเข้าใจจุดนี้ คุณจะเข้าใจว่าเกิดอะไรขึ้นในตอนนี้ คำถามสำคัญคือ เดวิด คุณคิดว่าเงินสกุลแบบไหนถึงจะปลอดภัย?

เดวิด แซ็กส์: ฉันต้องการสกุลเงินที่มีสินทรัพย์รองรับ ซึ่งเป็นสินทรัพย์ที่มีข้อจำกัดทางกายภาพ

เรย์ ดาลิโอ:

โดยเฉพาะอย่างยิ่งสินทรัพย์ที่สามารถถ่ายโอนจากที่หนึ่งไปยังอีกที่หนึ่งได้ ในที่สุดแล้ว เงินเป็นทั้งสื่อกลางในการแลกเปลี่ยนและเป็นเครื่องมือเก็บรักษาความมั่งคั่ง หากธนาคารกลางหรือรัฐบาลของประเทศหนึ่งต้องการจ่ายให้กับรัฐบาลอีกประเทศหนึ่ง จำเป็นต้องใช้เงินจริง ไม่ใช่สินทรัพย์คงที่เช่นอาคาร หากคุณต้องการทำการซื้อขาย คุณต้องใช้สิ่งที่สามารถถ่ายโอนได้来进行แลกเปลี่ยน และทองคำคือสินทรัพย์ระยะยาวเพียงชนิดเดียวที่สามารถถ่ายโอนได้ ไม่สามารถผลิตได้ในปริมาณมาก และไม่ขึ้นอยู่กับคำมั่นสัญญาของผู้อื่น พูดอีกแบบหนึ่ง เงิน สินเชื่อ หุ้น และอื่นๆ ส่วนใหญ่ล้วนเป็นเพียงคำมั่นสัญญาจากบุคคลหนึ่งในการแลกเปลี่ยนกำลังซื้อ

ความมั่งคั่งและเงินตราต้องแยกออกจากกัน ความมั่งคั่งสามารถมีอยู่ในรูปแบบของหุ้น อาคาร บริษัท ฯลฯ แต่คุณไม่สามารถใช้จ่ายความมั่งคั่งเหล่านี้โดยตรงได้ เมื่อคุณต้องการใช้จ่าย คุณต้องแปลงความมั่งคั่งให้เป็นเงินตรา ขณะนี้ อัตราส่วนของความมั่งคั่งเทียบกับเงินตราของเรามีค่าสูงมาก ปัญหาคือ เมื่อคุณพยายามแปลงความมั่งคั่งเป็นเงินตรา พวกเขาอาจเลือกพิมพ์เงินใหม่ ตั้งแต่มีเงินตราตามกฎหมาย เราได้เห็นสิ่งนี้เกิดขึ้นมาโดยตลอด

เดวิด แซ็กส์: ดังนั้น เมื่อคุณพูดคุยกับผู้เข้าร่วมตลาด พวกเขากำลังเปลี่ยนความมั่งคั่งหรือสกุลเงินเป็นทองคำหรือไม่? ในวัฏจักรตลาดของราคาทองคำที่คำนวณเป็นดอลลาร์สหรัฐ ยังมีพื้นที่ในการเติบโตอีกมากแค่ไหน?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันมักจะสังเกตว่าใครถือครองสินทรัพย์ใดบ้าง รวมถึงสินทรัพย์ที่ธนาคารกลางถือครอง และโครงสร้างของสินทรัพย์เหล่านั้น ฉันจะดูอัตราส่วนระหว่างความมั่งคั่งกับสกุลเงิน หรือความมั่งคั่งกับทองคำ เราสามารถเห็นได้ว่า ปริมาณความมั่งคั่งทั้งหมดและจำนวนสกุลเงินอื่นๆ ที่ธนาคารกลางถือครองนั้นใหญ่มากเมื่อเทียบกับทองคำซึ่งเป็นสกุลเงินที่มีมูลค่าคงที่

ราคาทองคำเพิ่มขึ้นจากระดับต่ำมากไปสู่ระดับสูงกว่า การเพิ่มขึ้นของราคาและการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างสินทรัพย์นี้ใกล้เคียงกับระดับเฉลี่ยในประวัติศาสตร์ แม้ยังไม่ถึงระดับนั้นอย่างสมบูรณ์ อย่างไรก็ตาม เนื่องจากความมั่งคั่งรวมเทียบกับสกุลเงินยังคงอยู่ในระดับสูง นี่จึงยังคงเป็นปัญหาสำคัญ

ตัวอย่างที่แท้จริงคือ ภาษีทรัพย์สินเป็นความเสี่ยงที่อาจเกิดขึ้น บางคนอาจถามว่า: “ตอนนี้เราอยู่ในฟองสบู่หรือไม่?” เช่น หุ้นที่เกี่ยวข้องกับปัญญาประดิษฐ์และหุ้นประเภทอื่นๆ ที่คล้ายกันมีฟองสบู่หรือไม่? แต่เรารู้ว่า หนึ่งในลักษณะของฟองสบู่คือการสร้างความต้องการเงินตรา ซึ่งจะบังคับให้ผู้คนขายสินทรัพย์เพื่อหาเงินทุนมาตอบสนองความต้องการเหล่านี้

โดยทั่วไป ความต้องการนี้เกิดจากการกู้เงินเพื่อซื้อสินทรัพย์ ทำให้ราคาสินทรัพย์เพิ่มขึ้น แต่สถานการณ์นี้ไม่สามารถยั่งยืนได้ เนื่องจากต้องจ่ายค่าใช้จ่ายในการชำระหนี้ ขณะที่สินทรัพย์เองไม่สามารถสร้างกระแสเงินสดเพียงพอเพื่อชำระค่าใช้จ่ายเหล่านี้ สุดท้ายแล้ว ผู้คนจะต้องเริ่มขายสินทรัพย์เพื่อชำระหนี้ หรือเพื่อจ่ายภาษีทรัพย์สิน

ไม่ว่าผู้คนจะสนับสนุนภาษีทรัพย์สินหรือไม่ ภาษีนี้เองก็อาจทำให้ทรัพย์สินไหลเข้าสู่เงินสด และวิธีเดียวที่จะได้รับเงินสดคือการขายสินทรัพย์หรือใช้สินทรัพย์เป็นหลักประกันเพื่อกู้ยืม ซึ่งจะก่อให้เกิดปัญหากระแสเงินสด ยิ่งไปกว่านั้น ผลกระทบทางสังคมจากช่องว่างความมั่งคั่งยังทำให้ปัญหานี้ซับซ้อนมากขึ้นในเชิงการเมือง

ดังนั้นฉันคิดว่า ไม่ว่าจะเป็นบุคคล บริษัท หรือแม้แต่รัฐบาล ควรกังวลว่าตัวเองถือทองคำเพียงพอหรือไม่ แม้ว่าคุณจะไม่มีทัศนคติพิเศษต่อทองคำ ก็ควรจัดสรรสัดส่วนพอร์ตการลงทุน 5% ถึง 15% ไปยังทองคำ เพราะทองคำมีความสัมพันธ์เชิงลบกับสินทรัพย์อื่นๆ เมื่อเศรษฐกิจเกิดปัญหา ทองคำมักจะทำผลงานได้ดี ในขณะที่สินทรัพย์อื่นๆ มักจะทำผลงานได้ไม่ดี

เดวิด แซคส์: ทำไมเบนิทจึงไม่แสดงแนวโน้มที่คล้ายกับทองคำ? หลังจากการพูดคุยครั้งก่อนของเรานั้น ทองคำพุ่งขึ้น 80% ในขณะที่เบนิทลดลง 25% คุณคิดเห็นอย่างไรเกี่ยวกับประสิทธิภาพของเบนิท และทำไมมันจึงไม่ได้กลายเป็นสินทรัพย์ป้องกันความเสี่ยงตามที่หลายคนเชื่อ?

เรย์ ดาลิโอ:

มีความแตกต่างสำคัญบางประการระหว่างบิตคอยน์กับทองคำ ก่อนอื่น บิตคอยน์ไม่มีความเป็นส่วนตัว ทำให้สามารถติดตามการซื้อขายได้ และอาจถูกควบคุมในทางอ้อม ธนาคารกลางไม่มีแนวโน้มที่จะซื้อหรือถือครองบิตคอยน์ ดังนั้น ไม่เพียงแต่บุคคลทั่วไป แต่สถาบันและธนาคารกลางก็มีแนวโน้มต่ำที่จะใช้บิตคอยน์เป็นสินทรัพย์สำรอง นอกจากนี้ ยังมีข้อสงสัยเกี่ยวกับการพัฒนาเทคโนโลยีใหม่ๆ เช่น การคำนวณด้วยควอนตัมอาจส่งผลกระทบต่อบิตคอยน์หรือไม่

ตลาดของบิตคอยน์มีขนาดค่อนข้างเล็กและควบคุมได้ง่ายกว่า แม้ว่าบิตคอยน์จะดึงดูดความสนใจจำนวนมาก แต่ในฐานะสกุลเงิน ขนาดของมันยังเล็กกว่าทองคำมาก ดังนั้น นี่จึงเป็นความแตกต่างเชิงพลวัตระหว่างบิตคอยน์กับทองคำ

เดวิด แซคส์: แล้วเงินล่ะ? ในปีที่ผ่านมา ราคาเงินก็พุ่งขึ้นอย่างมาก เป็นผลิตภัณฑ์อนุพันธ์ของทองคำหรือผู้คนแค่ตามเทรนด์ทองคำมา炒作เงิน?

เรย์ ดาลิโอ:

เงินเป็นผลิตภัณฑ์รองในการผลิต ทำให้การเพิ่มอุปทานทำได้ยาก ประวัติศาสตร์แสดงให้เห็นว่า เช่น ปอนด์สเตอร์ลิงเคยผูกกับเงิน และเงินยังถือเป็นสกุลเงิน แต่เงินก็ค่อยๆ เปลี่ยนเป็นสินทรัพย์ที่มีการเก็งกำไร จึงทำให้ผู้คนตามซื้อเพราะความนิยมของมัน

เดวิด แซคส์: ในการพบกันครั้งก่อน คุณได้พูดถึงความสำคัญของการรักษาอัตราดอกเบี้ยต่ำเพื่อรับมือกับผลกระทบจากระยะของวัฏจักรเศรษฐกิจในปัจจุบัน ดังนั้น วันนี้คุณมีมุมมองอย่างไรต่อระดับอัตราดอกเบี้ยและการกระทำของเฟดในปีที่ผ่านมา? มาตรการเหล่านี้เพียงพอที่จะบรรเทาผลกระทบที่เราเผชิญในระยะของวัฏจักรนี้หรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

อัตราดอกเบี้ยเป็นหนึ่งในสามปัจจัยหลักในการจัดการเศรษฐกิจ โดยอีกสองปัจจัยคือภาษีและการใช้จ่ายของรัฐบาล แต่เราไม่สามารถกดอัตราดอกเบี้ยให้ต่ำเกินไปได้ เพราะหนี้ของบุคคลหนึ่งคือสินทรัพย์ของอีกบุคคลหนึ่ง หากอัตราดอกเบี้ยต่ำเกินไป ผู้ให้กู้จะได้รับผลกระทบ ซึ่งจะก่อให้เกิดกลไกที่เราคุ้นเคย: การกู้ยืมเพิ่มขึ้นถูกนำไปลงทุนในสิ่งต่างๆ มากมาย ทำให้ฟองสบู่ขยายตัว

ในขณะเดียวกัน อัตราดอกเบี้ยไม่ควรสูงเกินไป มิฉะนั้นผู้กู้จะถูกกดดันอย่างหนักจนไม่สามารถรับภาระได้ ดังนั้น จึงจำเป็นต้องมีความสมดุล: อัตราดอกเบี้ยต้องสูงพอที่จะตอบสนองความต้องการของเจ้าหนี้ แต่ไม่สูงจนผู้กู้รับไม่ได้ เมื่อเศรษฐกิจมีสินทรัพย์ที่ตายแล้วและหนี้สินจำนวนมาก (เนื่องจากสินทรัพย์ที่ตายแล้วแต่ละรายการมีภาระหนี้สินที่เกี่ยวข้อง) ความสมดุลนี้จะกลายเป็นเรื่องยากยิ่ง

สถานการณ์นี้ซับซ้อนยิ่งขึ้นในสิ่งที่เรียกว่า “เศรษฐกิจแบบ K” กล่าวอีกนัยหนึ่ง บางส่วนของเศรษฐกิจกำลังมีฟองสบู่ เช่น มีคนถามว่า “ใครจะเป็น trillionaire คนต่อไป?” ซึ่งเกี่ยวข้องกับกลุ่มคนที่ร่ำรวยที่สุด 1% ในขณะเดียวกัน อีกส่วนหนึ่งของเศรษฐกิจกลับอยู่ในภาวะยากลำบาก เช่น 60% ของชาวอเมริกันมีระดับการอ่านต่ำกว่าชั้นประถมศึกษาปีที่ 6 การทำให้คนเหล่านี้มีผลิตภาพสูงขึ้น โดยเฉพาะเมื่อเราเผชิญกับปัญหาการแทนที่แรงงาน เป็นภารกิจที่ท้าทายอย่างยิ่ง

เมื่อขนาดของสินทรัพย์และหนี้สินใหญ่เกินไป และมีความไม่เท่าเทียมกันอย่างมากในเศรษฐกิจ การบรรลุสมดุลนี้จะยากยิ่งขึ้น ทำให้การกำหนดนโยบายการเงินซับซ้อนอย่างยิ่ง

เดวิด: ตลอดปีที่ผ่านมา มีรายงานจำนวนมากที่ระบุว่าธนาคารกลางทั่วโลกหลายแห่งได้หยุดการซื้อพันธบัตรรัฐบาลสหรัฐฯ และหันไปลงทุนในทองคำ ภายใต้การเปลี่ยนแปลงนี้ในตลาดโลก ฟีดีรัลเรเซิร์ฟจะต้องกลับมาซื้อพันธบัตรอีกครั้งและขยายดุลพัสดุหรือไม่? ในขั้นตอนของวัฏจักรเศรษฐกิจปัจจุบัน คุณคิดว่าการขยายดุลพัสดุของฟีดีรัลเรเซิร์ฟอีกครั้งหลีกเลี่ยงไม่ได้หรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันคิดว่าในระยะยาว สถานการณ์เช่นนี้เป็นไปได้ ปัจจุบันเฟดกำลังรับมือกับปัญหานี้โดยการลดระยะเวลาของหนี้ ซึ่งแน่นอนว่าเพิ่มความเสี่ยงในการหมุนเวียนหนี้ รัฐบาลกำลังพยายามลดการออกหนี้ระยะยาว รักษาอัตราดอกเบี้ยระยะสั้นให้อยู่ในระดับต่ำ เพื่อยับยั้งไม่ให้อัตราดอกเบี้ยระยะยาวสูงขึ้น ในขณะเดียวกัน รัฐบาลอาจใช้กลยุทธ์ทางการทูตเพื่อโน้มน้าวประเทศอื่นๆ ให้ซื้อหรือถือพันธบัตรรัฐบาลสหรัฐฯ หรือดึงดูดทุนรูปแบบอื่นๆ เข้าสู่สหรัฐฯ

เดวิด แซคส์: ตลอดปีที่ผ่านมา มีนักเศรษฐศาสตร์จำนวนมากคัดค้านภาษีศุลกากรอย่างรุนแรง โดยกังวลว่าภาษีศุลกากรจะนำไปสู่เงินเฟ้อและการบริโภคลดลง ซึ่งอาจส่งผลกระทบเชิงลบต่อการเติบโตของ GDP ประธานาธิบดีและรัฐบาลได้ดำเนินการตรึงภาษีศุลกากรหลายรายการตามพระราชบัญญัติอำนาจทางเศรษฐกิจฉุกเฉิน (Emergency Economic Powers Act) แม้ว่าศาลสูงสุดจะเพิ่งยกเลิกพระราชบัญญัตินี้เมื่อไม่กี่สัปดาห์ที่ผ่านมา เมื่อพิจารณาผลกระทบของภาษีศุลกากรต่อเศรษฐกิจ คุณคิดว่าการพยากรณ์ของนักเศรษฐศาสตร์เกี่ยวกับผลกระทบของภาษีศุลกากรนั้นถูกต้องในประเด็นใด และผิดในประเด็นใด? พวกเขาได้ละเลยหรือเข้าใจผิดประเด็นพื้นฐานบางประการหรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

ก่อนอื่น ด้านสำคัญหนึ่งของภาษีศุลกากรคือรายได้จากภาษี นักเศรษฐศาสตร์มักผิดพลาดโดยไม่รวมภาษีเข้าไปในอัตราเงินเฟ้อ หากภาระภาษีของคุณเพิ่มขึ้น นั่นก็ถือเป็นเงินเฟ้อเช่นกัน จากประวัติศาสตร์เราสามารถเห็นได้ว่า ในช่วงเวลาส่วนใหญ่ของประวัติศาสตร์ ภาษีศุลกากรเคยเป็นหนึ่งในแหล่งรายได้หลักของรัฐบาล สำหรับหลายประเทศ ภาษีศุลกากรเป็นวิธีการระดมทุนที่สมเหตุสมผลอย่างสมบูรณ์ และเราควรพิจารณา纳入ไว้ด้วย นอกจากนี้ ชาวต่างชาติยังเป็นผู้จ่ายภาษีศุลกากรบางส่วนด้วย

แต่จากมุมมองของช่วงเวลาที่ยาวนานกว่า ปัญหาใหญ่ประการหนึ่งที่เราเผชิญคือเศรษฐกิจของเราไม่ได้เป็นอิสระ เราได้ผ่านกระบวนการที่เรียกว่า “การว่างเปล่า” ของอุตสาหกรรมการผลิตและชนชั้นกลาง ซึ่งเป็นปัญหาที่สำคัญ ตอนนี้คำถามคือ เราจะพยายามสร้างกลับอุตสาหกรรมเหล่านี้หรือไม่? เราจะยังคงรักษาขาดดุลการค้าขนาดใหญ่นี้ต่อไปหรือไม่? ขาดดุลการค้าของสหรัฐอเมริกานั้นไม่ยั่งยืน เพราะมันพึ่งพาทุนต่างประเทศเพื่อชดเชยขาดดุล การพึ่งพาเช่นนี้ไม่สามารถยั่งยืนได้ ดังนั้นเราจึงต้องหาวิธีใดวิธีหนึ่งเพื่อแก้ไขปัญหานี้

ภาษีศุลกากรสามารถเป็นส่วนหนึ่งของแนวทางแก้ไขที่ครอบคลุม และฉันคิดว่ามันสมเหตุสมผลอย่างยิ่ง แต่มันไม่ใช่แนวทางเดียวที่จะแก้ปัญหา แต่ต้องเป็นส่วนหนึ่งของแผนใหญ่กว่านั้น ซึ่งรวมถึงการพัฒนาอุตสาหกรรมที่เราต้องการ การสร้างโครงสร้างพื้นฐาน และการดึงดูดอุตสาหกรรมที่เกี่ยวข้อง การทำเช่นนี้ไม่เพียงแต่เป็นไปเพื่อความจำเป็นทางเศรษฐกิจ แต่ยังเป็นไปเพื่อพิจารณาทางภูมิรัฐศาสตร์ด้วย

เรากำลังก้าวเข้าสู่โลกที่ความขัดแย้งรุนแรงขึ้น โดยเปลี่ยนจากลำดับโลกแบบพหุภาคีไปสู่เศรษฐกิจโลกที่แข่งขันกันบนพื้นฐานของอำนาจ ในสภาพแวดล้อมเช่นนี้ ภัยคุกคามระหว่างประเทศกำลังเพิ่มขึ้น ตั้งแต่สงครามสินค้าไปจนถึงความเป็นไปได้ของสงครามทุน ดังนั้นเราจึงต้องสร้างความเป็นอิสระทางเศรษฐกิจและการเมือง ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของการสร้างโลกอนาคต

เดวิด แซ็กส์: ในคำปราศรัยเกี่ยวกับสถานการณ์ของประเทศสัปดาห์นี้ ประธานาธิบดีทรัมป์ได้แบ่งปันวิสัยทัศน์ของเขาเกี่ยวกับการที่ภาษีศุลกากรสามารถแทนที่ภาษีเงินได้ของสหรัฐฯ ได้อย่างสมบูรณ์ คุณคิดว่านี่เป็นทางเลือกที่เป็นไปได้หรือไม่? ภาษีศุลกากรสามารถเป็นเครื่องมือเก็บภาษีที่มีประสิทธิภาพ หรือแม้แต่แทนที่รูปแบบการเก็บภาษีอื่นๆ ทั้งหมดได้หรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันคิดว่านี่ไม่เป็นจริงเลย โดยหลักแล้วเนื่องจากขนาดของภาษีศุลกากรและผลกระทบของมัน ภาษีศุลกากรเป็นระบบภาษีที่ถอยหลัง ขณะเดียวกันเราก็ยังต้องจัดการกับช่องว่างทางความมั่งคั่ง ตามมุมมองของฉัน ช่องว่างทางความมั่งคั่งไม่ใช่แค่ปัญหาทางสังคมที่ร้ายแรงเท่านั้น แต่ยังเป็นปัญหาด้านผลิตภาพด้วย เราต้องทำให้คนส่วนใหญ่มีผลิตภาพสูงขึ้นผ่านการพัฒนาโครงสร้างพื้นฐานและวิธีการอื่นๆ ฉันคิดว่านี่เป็นปัญหาสำคัญที่ต้องแก้ไข

เดวิด แซ็กส์: จากการวิเคราะห์ของฉัน ขณะนี้เกือบครึ่งหนึ่งของชาวอเมริกันทำงานให้รัฐบาลโดยตรงหรือโดยอ้อม หรือทำงานให้กับผู้ให้บริการของรัฐบาล ในปีที่ผ่านมา แรงงานของรัฐบาลกลางลดลงประมาณ 317,000 คน คิดเป็น 14% ของแรงงานรัฐบาลกลางทั้งหมด รัฐบาลชุดนี้ได้ลดขนาดหน่วยงานบางแห่งและเลิกจ้างพนักงานบางส่วน คุณคิดว่าคนเหล่านี้จะย้ายไปทำงานในภาคเอกชนและมีผลิตภาพสูงขึ้น หรือพวกเขาจะถูกดูดซับโดยหน่วยงานรัฐบาลอื่นๆ และยังคงทำงานในงานที่ไม่ได้มีส่วนสำคัญต่อการเติบโตทางเศรษฐกิจ?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันได้ศึกษาข้อมูลเหล่านี้แล้ว แต่ฉันไม่คิดว่าตัวเองสามารถตอบคำถามนี้ได้อย่างสมบูรณ์ โดยรวมแล้ว ประสิทธิภาพของรัฐบาลต่ำมาก แม้ว่ารัฐบาลจะมีบทบาทสำคัญ แต่แม้แต่บทบาทเหล่านั้นก็ถูกดำเนินการอย่างไม่มีประสิทธิภาพ ประเทศอื่นๆ บางแห่งอาจจัดการด้านการศึกษาและด้านอื่นๆ ได้ดีกว่า เราจำเป็นต้องมีการปฏิรูปอย่างลึกซึ้ง

ตัวอย่างเช่น การศึกษาเป็นหนึ่งในสาขาที่คุ้มค่าที่สุดสำหรับการลงทุน ไม่ว่าเจ้าหน้าที่รัฐเหล่านี้จะไปที่ใด ปัญหาเกี่ยวกับการย้ายถิ่นฐานและบทบาทของพวกเขา รวมถึงความไม่มีประสิทธิภาพของระบบเอง ก็ยังคงเป็นปัญหาอยู่ ในระบบทุนนิยมมีข้อดีอย่างหนึ่ง นั่นคือ หากสิ่งใดไม่มีใครเต็มใจลงทุนหรือไม่สามารถทำกำไรได้ มันก็จะไม่สามารถอยู่รอดได้ แต่แม้เช่นนั้น ระบบก็ยังเต็มไปด้วยแรงงานและกลไกที่ไม่มีประสิทธิภาพ

เดวิด แซคส์: ขณะนี้มีการขาดการเติบโตทางเศรษฐกิจที่ขับเคลื่อนด้วยผลิตภาพเพียงพอที่จะสร้างโอกาสให้ผู้คนจำนวนมากขึ้นในการเพิ่มรายได้ ความมั่งคั่ง และมาตรฐานการครองชีพ หรือว่าผู้คนเองมีความสามารถและการศึกษาไม่เพียงพอที่จะทำให้พวกเขาเป็นผู้ผลิตได้ จึงทำให้ระบบล้มเหลวต่อพวกเขา?

เรย์ ดาลิโอ:

ความสำเร็จขึ้นอยู่กับสามประเด็นหลัก ประการแรก ต้องให้การศึกษาแก่เด็กๆ เพื่อให้พวกเขาสามารถเป็นส่วนหนึ่งของกำลังการผลิต พร้อมทั้งเรียนรู้การอยู่ร่วมกับผู้อื่นอย่างมีวัฒนธรรม ประการที่สอง สังคมต้องจัดให้มีสภาพแวดล้อมที่มีระเบียบและมีวัฒนธรรม เพื่อให้ผู้คนสามารถแข่งขันและร่วมมือกัน ซึ่งจะนำไปสู่การเพิ่มประสิทธิภาพการผลิตและทำให้คนส่วนใหญ่ได้รับประโยชน์ ประการที่สาม คุณต้องหลีกเลี่ยงสงคราม ทั้งสงครามกลางเมืองและสงครามระหว่างประเทศ หากสามารถทำสามข้อนี้ได้ ประเทศจะประสบความสำเร็จ นี่คือข้อเท็จจริงที่ประวัติศาสตร์ได้พิสูจน์ซ้ำแล้วซ้ำเล่า

เดวิด แซคส์: นี่คือแนวทางแก้ไขปัญหาทางสังคมในปัจจุบันหรือไม่? เช่น การเกิดขึ้นของสหภาพแรงงาน การเพิ่มขึ้นของความสนับสนุนต่อการเคลื่อนไหวทางสังคมนิยม และการอภิปรายเกี่ยวกับภาษีทรัพย์สิน ปรากฏการณ์เหล่านี้สามารถแก้ไขได้ผ่านการศึกษา สภาพแวดล้อมที่มีวัฒนธรรม และการหลีกเลี่ยงสงครามหรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

เราต้องหยุดการแบ่งแยกภายใน เพราะในสถานการณ์ปัจจุบัน เราเผชิญกับความขัดแย้งที่ไม่สามารถแก้ไขได้ เมื่อจุดยืนที่ผู้คนสนับสนุนมีความสำคัญมากกว่าระบบเอง ระบบจะเผชิญกับวิกฤติ ระบบของเราอยู่ในอันตราย เพราะผู้คนไม่ยอมรับระบบปัจจุบันหรือทางเลือกอื่น พวกเขาเลือกที่จะต่อสู้

เดวิด แซคส์: แล้วสิ่งนี้ส่งผลต่อผลิตภาพอย่างไร?

เรย์ ดาลิโอ:

เมื่อเราพยายามสร้างระบบการศึกษาที่ดี เรากลับเผชิญกับความวุ่นวายและประสิทธิภาพต่ำ โดยไม่มีใครสามารถควบคุมสถานการณ์ได้อย่างแท้จริง หากย้อนกลับไปดูประวัติศาสตร์ ปรัชญาเพลโตได้เขียนเกี่ยวกับทฤษฎีวัฏจักรของประชาธิปไตยและภัยคุกคามของมันเมื่อประมาณปี 350 ก่อนคริสตกาล สถานการณ์ในปัจจุบันคล้ายคลึงกับโรมในยุคของจูเลียส ซีซาร์ ซึ่งถูกลอบสังหารในสภาเซเนต

เราต้องการผู้นำที่เข้มแข็งเพื่อผลักดันการปฏิรูปให้ประเทศดำเนินงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ แต่ปัญหาอยู่ที่ว่าจะทำอย่างไรให้กลุ่มคนที่แตกแยกเหล่านี้หยุดการต่อสู้กันและหันมาโฟกัสที่การเพิ่มผลิตภาพ ซึ่งต้องการผู้นำที่เข้มงวดสามารถบังคับให้ทุกคนเปลี่ยนพฤติกรรม หยุดการต่อสู้กัน และมุ่งเน้นไปที่เป้าหมายร่วมกัน

เดวิด แซคส์: ฟังดูเหมือนเราดูเหมือนกำลังเดินไปบนเส้นทางที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ ซึ่งสุดท้ายอาจต้องเลือกระหว่างรูปแบบหนึ่งของสังคมนิยมกับรูปแบบหนึ่งของฟาสซิสต์ นี่คือสถานการณ์ปัจจุบันของประเทศหรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

ฉันคิดว่าใช่ เรากำลังก้าวเข้าสู่ “สงคราม” นั้น และในความเป็นจริง เราได้อยู่ในนั้นแล้ว ฉันเรียกสิ่งนี้ว่า “ระยะที่ห้า” เมื่อประเทศใดประเทศหนึ่งมีสถานการณ์ทางการเงินที่ย่ำแย่ พร้อมกับช่องว่างด้านความมั่งคั่งและคุณค่าที่ใหญ่หลวง ความขัดแย้งที่ไม่สามารถแก้ไขได้ และเผชิญกับภัยคุกคามทั้งภายในและภายนอก สถานการณ์เช่นนี้จะเกิดขึ้น ฉันคิดว่านี่คือสถานการณ์ที่เราเผชิญอยู่ในขณะนี้

ฉันเหมือนช่างเครื่อง จุดมุ่งหมายของฉันไม่ได้ขึ้นอยู่กับพิจารณาเชิงอุดมการณ์ แต่มาจากมุมมองเชิงปฏิบัติ ที่พยายามทำกำไรจากตลาดและอธิบายสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น จากมุมมองของฉัน นี่คือสถานการณ์ในปัจจุบัน

เดวิด แซคส์: คุณคิดอย่างไรเกี่ยวกับฟองสบู่ปัญญาประดิษฐ์? หลายคนเชื่อว่าเมื่อพวกเขาลงทุนในเทคโนโลยี พวกเขาแท้จริงแล้วกำลังลงทุนในหุ้นของบริษัทเหล่านั้น คุณคิดว่านี่เป็นความเข้าใจผิดหรือไม่?

เรย์ ดาลิโอ:

นี่เป็นความเข้าใจผิดที่พบได้บ่อยมาก เพราะระหว่างเทคโนโลยีกับประสิทธิภาพของบริษัทมีความแตกต่างอย่างมาก โดยทั่วไปแล้ว บริษัทสตาร์ทอัพจำนวนมากไม่สามารถอยู่รอดได้ และมีเพียงไม่กี่แห่งเท่านั้นที่ประสบความสำเร็จ แต่เทคโนโลยีเองจะยังคงพัฒนาต่อไปและดีขึ้น ฉันต้องการเน้นย้ำว่าพลวัตนี้มีผลกระทบสำคัญต่อตลาด เราสามารถย้อนกลับไปดูฟองสบู่เทคโนโลยีในปี 2000 หรือแม้แต่ช่วงปลายทศวรรษ 1920 ซึ่งเทคโนโลยีจะยังคงพัฒนาต่อไป แต่บริษัทอาจไม่สามารถอยู่รอดได้

ในปัจจุบัน ดูเหมือนว่าปัญญาประดิษฐ์กำลังกลืนกินทุกอย่าง แต่มันอาจ “กินตัวเอง” ได้ เพราะอาจไม่สามารถสร้างกำไรได้เพียงพอ เราไม่สามารถมองเรื่องนี้จากมุมมองภายในประเทศเพียงอย่างเดียว แต่ยังต้องให้ความสนใจกับสถานการณ์ในจีน เนื่องจากปรัชญาทางเศรษฐกิจที่นั่นแตกต่างจากสหรัฐอเมริกา เศรษฐกิจของสหรัฐอเมริกาส่วนใหญ่ขึ้นอยู่กับกำไร ในขณะที่จีนอาจมองว่ากำไรเป็นเพียงปัจจัยรอง ตัวอย่างเช่น พวกเขาอาจมองปัญญาประดิษฐ์เป็นโครงสร้างพื้นฐานเช่นเดียวกับไฟฟ้า ให้ทุกคนใช้งานฟรี หรือแม้แต่เปิดซอร์สโค้ด ด้วยวิธีนี้ พวกเขาอาจได้รับอัตราการใช้งานที่สูงขึ้น และเพิ่มผลิตภาพผ่านการใช้งาน

ในสถานการณ์เช่นนี้ เราจะแข่งขันได้อย่างไร? สมมติว่าเทคโนโลยีของพวกเขาเกือบจะดีเท่ากับเรา และฟรี พร้อมเป็นโอเพ่นซอร์ส ในขณะที่เราต้องพึ่งพาการสร้างกำไรเพื่อคงอยู่ ความแตกต่างเชิงระบบเช่นนี้ยังก่อให้เกิดความเสี่ยงที่อาจเกิดขึ้นกับปัญญาประดิษฐ์ แน่นอนว่ายังมีปัจจัยอีกมากมายที่ยังไม่ทราบ

เดวิด แซคส์: เมื่อทบทวนประวัติศาสตร์ของสหรัฐอเมริกา ฉันมักถามตัวเองว่า เราไปถึงจุดนี้ได้อย่างไร? ไม่ว่าจะเป็นขนาดของหนี้ สิ่งที่รัฐบาลใช้จ่าย หรือบทบาทของธนาคารกลางและความเสี่ยงที่เราเผชิญอยู่ในปัจจุบัน ดูเหมือนว่าทั้งหมดนี้สามารถหลีกเลี่ยงได้หากมีการตัดสินใจที่ต่างออกไปในช่วงหลายปีก่อนหน้า หากคุณสามารถย้อนเวลากลับไปเป็นหนึ่งในผู้ก่อตั้งสหรัฐอเมริกา และร่างรัฐธรรมนูญใหม่ คุณจะเลือกทำอะไรที่ต่างออกไป? คุณจะเพิ่มข้อกำหนดใดไว้ในรัฐธรรมนูญ เพื่อหลีกเลี่ยงปัญหาที่เราเผชิญอยู่ในวันนี้?

เรย์ ดาลิโอ:

คำถามนี้ทำให้ฉันนึกถึงการทดลอง marshmallow ซึ่งให้เด็กเลือกว่าจะกิน marshmallow หนึ่งอันทันที หรือรอ 20 นาทีเพื่อรับสองอัน เด็กที่เลือกรอ 20 นาทีมักมีความสามารถในการตัดสินใจที่ดีกว่าในชีวิตจริง นี่คือปัญหาของเราเอง—ความต้องการความพึงพอใจทันที และความไม่รู้ว่าบางสิ่งจะนำไปสู่ผลผลิตหรือไม่

อย่างไรก็ตาม ฉันต้องพูดว่า ระบบแห่งนี้แสดงให้เห็นถึงความสามารถในการปรับตัวที่น่าทึ่ง เราเคยผ่านวิกฤต ชำระหนี้ และสุดท้ายก็ผ่านพ้นไปได้ เรามักจะหาวิธีใดๆ ก็ตามเพื่อฝ่าฟันอุปสรรค แต่การหาสมดุลระหว่างความระมัดระวังทางการเงินกับการคิดค้นนวัตกรรมเป็นเรื่องที่ยากลำบาก ตัวอย่างเช่น ปัญญาประดิษฐ์ในปัจจุบัน เราไม่มีใครรู้ว่ามันจะนำไปสู่ผลลัพธ์อะไร หรือจะให้ผลตอบแทนหรือไม่ การเขียนข้อกำหนดในกฎหมายเพื่อให้มั่นใจถึงความระมัดระวังทางการเงินและการควบคุม พร้อมทั้งไม่จำกัดนวัตกรรมและจิตวิญญาณการเป็นผู้ประกอบการ นั้นแทบเป็นไปไม่ได้

สิ่งที่ฉันอาจแนะนำคือการอ่านประวัติศาสตร์ เข้าใจรูปแบบเหล่านี้ และพยายามหาสมดุลในทุกด้าน หัวใจสำคัญของทุกสิ่งคือความสมดุล—ไม่ว่าจะเป็นการรับมือกับความเจ็บปวดจากความล้มเหลว หรือความเจ็บปวดจากการลงทุนในโครงการที่ล้มเหลว การหาสมดุลคือสิ่งที่สำคัญที่สุด