Ray Dalio sobre o declínio dos EUA: Dívida, Divisão e Desordem

Um investidor lendário sobre como prevenir o próximo "ataque cardíaco" da América

Autora original: Emily Holzknecht e Sophia Alvarez Boyd, The New York Times

Compilação original: Peggy, BlockBeats

Nota do editor: Diante do alto déficit fiscal dos Estados Unidos, o aumento das tensões geopolíticas e a reavaliação da confiança no dólar, o debate sobre os Estados Unidos está passando de “se ainda é a maior economia global” para “se as instituições, a dívida e a ordem internacional que sustentam sua hegemonia ainda são estáveis”.

Mas quando "os Estados Unidos ainda são fortes" e "os Estados Unidos estão em desordem" são verdadeiros ao mesmo tempo, uma questão mais crucial começa a surgir: os Estados Unidos estão enfrentando apenas um ajuste cíclico normal ou um enfraquecimento de uma ordem de longo prazo?

Este artigo é compilado a partir do podcast do The New York Times, "Interesting Times", uma entrevista com Ray Dalio. Dalio é o fundador da Bridgewater Associates e observa há muito tempo as mudanças na ordem macroeconômica através da lente dos ciclos de dívida, moedas de reserva e a ascensão e queda de impérios.

Nesta conversa, Dalio decompõe os problemas dos Estados Unidos em um conjunto de variáveis estruturais mais fundamentais: como a dívida se acumula, como a política se fragmenta, como a ordem internacional falha e se a tecnologia ainda pode fornecer novas saídas de produtividade.

Primeiro, o ciclo de dívida está alterando a capacidade dos países. No passado, os Estados Unidos dependiam de uma forte credibilidade fiscal e do status do dólar como moeda de reserva para financiar-se a longo prazo com custos baixos, mantendo gastos militares, benefícios e compromissos globais. Agora, os gastos superam consistentemente a receita, a dívida e a carga de juros continuam aumentando, e o espaço fiscal está sendo comprimido continuamente. Isso significa que a dívida já não é apenas um número no balanço patrimonial, mas gradualmente se transforma em uma restrição à capacidade de ação do Estado: se poderá continuar protegendo aliados, mantendo benefícios ou arcar com os custos da guerra será limitado pela realidade fiscal.

Em segundo lugar, a divisão política interna está sendo vinculada à questão da distribuição de recursos. No passado, as divergências políticas nos Estados Unidos podiam ser parcialmente absorvidas por meio de crescimento, impostos e expansão da assistência social; embora diferentes grupos tivessem conflitos de interesse, ainda compartilhavam uma confiança comum nas instituições. Agora, a disparidade de renda, os conflitos de valores e a oposição entre esquerda e direita se sobrepõem, e qualquer proposta de redução do déficit toca diretamente a questão de “quem paga mais impostos e quem recebe menos benefícios”. Isso significa que o ajuste fiscal já não é mais apenas uma questão técnica, mas uma questão de legitimidade política. Quanto mais necessária for a reforma, mais difícil se torna alcançar um consenso.

Em terceiro lugar, a ordem internacional está retornando do poder das regras. Após 1945, os Estados Unidos lideraram a criação de uma ordem mundial baseada em instituições multilaterais, um sistema de regras e a confiança no dólar. No passado, mesmo durante a Guerra Fria, os Estados Unidos mantinham uma vantagem esmagadora nos níveis financeiro e institucional. Agora, conflitos geopolíticos, reorganização de blocos e questões de segurança da cadeia de suprimentos estão enfraquecendo a estabilidade dessa ordem. Analogias com o Irã, o Estreito de Ormuz e até mesmo a crise do Canal de Suez apontam para a mesma questão: quando as regras não podem ser aplicadas, os mercados acabarão reassessando a relação entre poder, credibilidade e segurança.

Quarto, a pressão sobre o dólar não significa que o yuan diretamente o substituirá. O julgamento de Dalio é mais sutil: o yuan pode se tornar um meio de troca em mais cenários comerciais, mas isso não implica que a dívida chinesa se torne o principal instrumento de armazenamento de riqueza global. A verdadeira questão é: quando as moedas fiduciárias enfrentam pressão de desvalorização, quais ativos seguros os capitais procurarão? O ouro voltou a desempenhar um papel importante nas reservas dos bancos centrais, exatamente como uma manifestação dessa incerteza.

Quinto, a IA pode tanto aliviar quanto amplificar crises. No passado, o progresso tecnológico era frequentemente visto como uma importante saída para os Estados Unidos resolverem problemas de dívida e crescimento; se a IA puder aumentar significativamente a produtividade, realmente pode melhorar a renda, o crescimento e a capacidade de pagamento. No entanto, atualmente, a IA também está gerando nova concentração de riqueza, substituição de empregos e riscos de segurança. Ela pode ser um amortecedor da pressão fiscal ou se tornar um novo amplificador de divisão social e competição geopolítica.

Se essa conversa fosse resumida em um único julgamento, seria: o problema dos Estados Unidos não é uma única crise, mas sim a dívida, a política, a ordem internacional e as variáveis tecnológicas entrando simultaneamente em um período de reavaliação.

Nesse sentido, o objeto discutido neste artigo já não é mais apenas se os Estados Unidos estão em declínio, mas sim um problema estrutural maior: como os mercados, os países e os indivíduos devem redefinir o conceito de “segurança” e “crédito” quando a antiga ordem ainda funciona, mas suas condições subjacentes estão se desgastando.

O conteúdo original é o seguinte (reorganizado para facilitar a leitura e compreensão):

Fonte da imagem: The New York Times

A principal conclusão de Dalio é que os Estados Unidos não estão apenas enfraquecendo no curto prazo, mas estão entrando em uma fase descendente de um grande ciclo.

O verdadeiro risco nos Estados Unidos não é a falta de dinheiro, mas sim a dívida excessiva, que gradualmente esvaziará a capacidade nacional.

O déficit é o mais difícil de resolver, pois acabará inevitavelmente se transformando em um conflito político sobre quem pagará e quem abrirá mão.

A causa fundamental da divisão política nos Estados Unidos não é apenas valores, mas o desequilíbrio na distribuição de riqueza e interesses.

A ordem mundial liderada pelos EUA após a guerra está falhando, e o mundo está retornando à competição de poderes.

O dólar não será imediatamente substituído pelo yuan chinês, mas o mundo dará mais importância a ativos seguros, como o ouro.

A IA pode salvar o crescimento, mas também pode aprofundar a divisão no emprego, na riqueza e na ordem de segurança.

A capacidade dos Estados Unidos de se recuperar não depende do mercado, mas sim da educação, da ordem social e da evitação de guerras.

Sinto que, nos últimos tempos, parecemos estar em um momento de "fim do império americano".

Em parte, porque a guerra no Irã está em impasse; em parte, porque Donald Trump está pressionando as relações dos Estados Unidos com seus aliados; e, em parte, acho eu, porque há uma sensação cada vez mais forte de que a China, o maior competidor dos Estados Unidos, está observando de longe, mantendo-se em silêncio, aguardando seu colapso.

O convidado desta semana tem acompanhado esta questão por muito tempo. Ele possui uma grande teoria histórica que prevê que os Estados Unidos estão em declínio. Em certa medida, ele é uma figura pouco típica de uma “Cassandra” — emite alertas constantes, mas nem sempre é levado a sério.

Ray Dalio fundou do zero um dos maiores fundos de hedge do mundo, a Bridgewater Associates. Mas hoje, o que ele mais deseja discutir já não é apenas o mercado e os investimentos, e sim o declínio do império americano e se ainda temos alguma chance de puxar de volta esse "Império Americano" da beira do abismo.

Aqui está a transcrição editada de um episódio de “Interesting Times”. Para obter o efeito completo, recomendamos ouvir o áudio original. Você pode ouvi-lo pelo player acima, ou no aplicativo do The New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio e outras plataformas de podcast.

Ross Douthat (apresentador): Ray Dalio, bem-vindo ao Interesting Times.

Ray Dalio (fundador da Bridgewater Associates): Obrigado. Ser convidado no "Interesting Times" em "tempos interessantes" é realmente interessante.

Douthat: Todos dizem isso. Você passou toda a sua carreira apostando, e nas últimas décadas, muitas das suas decisões foram recompensadas. Recentemente, você tem dito que os Estados Unidos neste momento talvez não sejam um objeto especialmente valioso para aposta.

Então, se alguém está atualmente observando os Estados Unidos, tentando determinar se deve apostar no fato de que o "Império Americano" ainda manterá a dominância no século XXI, quais são os principais fatores ou forças que devem ser considerados?

Dalio: Quero corrigir primeiro essa afirmação. Não estou dizendo que os Estados Unidos são uma aposta ruim ou uma boa aposta. Estou apenas descrevendo o que está acontecendo.

Em minha experiência de investimento de cerca de 50 anos, aprendi que muitos eventos que são muito importantes para mim nunca ocorreram antes durante minha vida, mas já aconteceram muitas vezes na história.

Então, comecei a pesquisar a história dos últimos 500 anos, tentando descobrir as razões para o surgimento e a queda das moedas de reserva e seus impérios subjacentes. Você verá repetidamente um certo padrão. Existe realmente um "grande ciclo", e o ponto de partida desse grande ciclo costuma ser a formação de uma nova ordem.

Existem três tipos de ordem: ordem monetária, ordem política interna e ordem mundial internacional. São três forças importantes em constante evolução.

Primeiro, observe a primeira força: a ordem monetária. Nela existe um ciclo de dívida. Quando a dívida em relação à renda continua a aumentar, e os gastos com pagamento da dívida em relação à renda também continuam a aumentar, seja para países ou para indivíduos—

Douthat: Ainda é um império.

Dalio: Qualquer entidade é assim!

Douthat: Sim.

Dalio: Isso vai espremer outras despesas. É esse o problema. Por exemplo, os Estados Unidos gastam atualmente cerca de 7 trilhões de dólares por ano e recebem cerca de 5 trilhões de dólares, ou seja, as despesas são cerca de 40% maiores que a receita. Esse déficit persistiu por algum tempo, então os Estados Unidos acumularam uma dívida equivalente a cerca de seis vezes sua receita — aqui, receita refere-se ao dinheiro que o governo realmente recebe.

Correto. Mas o resultado disso é que a moeda em si também se desvaloriza. Esse é o mecanismo de funcionamento. É por isso que existem ciclos de dívida de longo prazo, bem como ciclos de dívida de curto prazo, ciclos monetários e ciclos econômicos — eles impulsionam a economia de uma recessão para o superaquecimento e depois para a próxima recessão.

Associado a isso está o ciclo político e social interno, que está intimamente ligado às questões monetárias. Quando surgem grandes disparidades de riqueza e diferenças de valores dentro de uma sociedade—

Douthat: Você quer dizer a disparidade entre ricos e pobres?

Dalio: A lacuna entre ricos e pobres, bem como entre grupos com valores diferentes. Quando essas diferenças se desenvolvem até um ponto insustentável, surgem conflitos políticos, e esse conflito pode ser tão grave que coloca todo o sistema em risco.

Então, acho que o primeiro ciclo está acontecendo. Também acho que o segundo ciclo está acontecendo — ou seja, a divisão irreconciliável entre a esquerda e a direita políticas. Podemos discutir esses pontos com mais detalhes depois.

Douthat: Como os fatores internacionais atuam nesse contexto?

Dalio: O mesmo raciocínio se aplica ao nível internacional. Após uma guerra, surge uma força dominante que estabelece uma nova ordem mundial. A ordem, neste contexto, refere-se a um sistema. Esta rodada de ordem começou em 1945.

Douthat: Para nós, sim. Os Estados Unidos foram a força dominante que estabeleceu esse sistema na época.

Dalio: Correto. Os Estados Unidos estabeleceram um sistema, e esse sistema foi em grande parte modelado após o sistema americano, pois tinha como intenção ser representativo. Por exemplo, as Nações Unidas são uma ordem mundial multilateral. Diferentes países podem operar dentro dele, e teoricamente deveria existir um sistema baseado em regras.

Mas o problema é que, sem um mecanismo de execução, esse sistema não será verdadeiramente eficaz. É um sistema idealista que, enquanto ainda puder ser mantido, é realmente um sistema maravilhoso. Mas agora já não temos mais um sistema verdadeiramente baseado em regras multilaterais.

Estamos retornando ao estado que existia antes de 1945 e durante a maioria da história: divergências geopolíticas surgirão continuamente, como o que está acontecendo agora em torno do Irã.

Como essas divergências serão resolvidas? Você não vai submetê-las à Corte Internacional de Justiça, esperar uma sentença e depois fazer com que a sentença seja executada. O que finalmente importa é o poder.

Douthat: Sim. Mas mesmo no auge do que entendemos como "ordem internacional baseada em regras", durante a maior parte dessa história, os Estados Unidos estavam em conflito com a União Soviética.

Dalio: Sim.

Douthat: Ou seja, a Guerra Fria sempre continuou. O período em que houve realmente uma separação dos conflitos entre grandes potências e o sistema operou por conta própria foi relativamente curto. E mesmo nesse período, a força dos Estados Unidos ainda foi, por fim, decisiva, certo?

Dalio: Claro. Porque a União Soviética não tinha verdadeiro poder. Ela tinha poder militar, mas no final da Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos detinham cerca de 80% da riqueza monetária global, metade do PIB mundial e eram também a potência militar dominante. Portanto, tínhamos a capacidade de fornecer financiamento externo, e as pessoas que recebiam esse dinheiro valorizavam muito esse dinheiro. Em contraste, o sistema soviético era apenas uma parte muito limitada. Do ponto de vista financeiro, estava praticamente falido e, claro, não era uma força significativa.

Douthat: Ou seja, o equilíbrio de poder militar é real, mas no equilíbrio de poder financeiro, basicamente são os Estados Unidos que decidem.

Dalio: Correto. Felizmente, sob o cenário de destruição mútua assegurada, não utilizamos realmente esse poder militar. Mesmo assim, lembro-me da Crise dos Mísseis em Cuba — na época eu era uma criança, observando os eventos se desenrolarem, e não sabíamos se ocorreria um confronto nuclear. Mas, por fim, não chegamos a esse ponto, e posteriormente a União Soviética desintegrou-se.

Douthat: Em sua visão cíclica da história, qual papel os eventos fortuitos desempenham?

Dalio: Todos os eventos ocorrerão em sequência. Acho que a questão-chave é: eles provocarão disputas? E em um mundo sem sistema judicial para resolver disputas, seja no nível nacional ou internacional, como essas disputas serão resolvidas?

Por exemplo, o que está acontecendo agora no Oriente Médio, especialmente a situação relacionada ao Irã. Lá existe um conflito que depois se transforma em guerra, pois não há outra forma de resolução. E agora o mundo inteiro está se perguntando: essa guerra, os Estados Unidos conseguirão vencê-la ou perderão?

Quando analisamos esse assunto, quase sempre usamos um critério binário: quem controlará o Estreito de Ormuz? Quem controlará os materiais nucleares? Os Estados Unidos conseguirão vencer esta guerra?

Também devemos reconhecer que existem relações de aliança por trás disso. Rússia e Irã tendem a se apoiar mutuamente, assim como o outro lado também possui suas próprias forças de apoio.

Douthat: Vamos reforçar novamente: o aspecto mais singular deste momento, em comparação com as últimas décadas, não é acaso o fato de que o lado oposto possui uma força mais forte?

Dalio: É a mudança na força relativa e o colapso da ordem existente. Além disso, envolve enormes relações dívida-crédito. Por exemplo, quando os Estados Unidos mantêm déficits massivos por longos períodos, precisam emprestar dinheiro. E, em períodos de conflito, isso se torna muito perigoso. O mesmo vale para a interdependência.

Em outras palavras, em um mundo de maior risco, você precisa ter capacidade de autossuficiência. Porque a história nos mostra que você pode ser cortado a qualquer momento. Qualquer parte pode ser cortada.

Douthat: Sim. Estou muito preocupado com como esses fatores estão interligados. Suponha que o resultado final da questão iraniana seja a percepção de que os Estados Unidos perderam a guerra, ou pelo menos não alcançaram seus objetivos. Talvez o Estreito de Ormuz permaneça aberto, mas o regime iraniano continue no poder, e surja a impressão externa de que os Estados Unidos tentaram algo, mas falharam. Você acha que essa impressão poderia afetar negativamente a percepção da credibilidade dos Estados Unidos em cumprir suas obrigações financeiras?

Dalio: Acabei de passar cerca de um mês na Ásia, reunindo-me com líderes e outras pessoas de diferentes países. O impacto disso é enorme, muito semelhante ao impacto causado quando a Grã-Bretanha perdeu o Canal de Suez — porque o Egito controlava o Canal de Suez. Isso foi visto como o marco do fim do Império Britânico. Em outras palavras, é algo extremamente significativo.

Douthat: Sim, isso foi na década de 1950.

Dalio: Correto. E é exatamente nesse momento que as pessoas deixam de querer manter ativos como a dívida britânica. Agora, os diferentes países estão se perguntando: os Estados Unidos ainda nos protegerão? Ou os Estados Unidos já não têm mais a capacidade de nos proteger? Porque a população americana não quer entrar em uma guerra prolongada, então a guerra precisa terminar rapidamente, não pode ser muito cara e —

Douthat: Precisa ser popular, certo?

Dalio: Ser popular.

Douthat: E agora nossas guerras geralmente não são muito populares. Mas gostaria de permanecer por um momento na analogia de Suez, porque acho que é muito interessante. Ouvi muitas pessoas usarem essa analogia. Na crise de Suez, Reino Unido, França e Israel tentaram, basicamente, recuperar o controle do canal após o nacionalismo egípcio do Canal de Suez.

Portanto, é claro que há semelhanças com o Irã: uma rota crítica no comércio global, em torno da qual grandes potências ocidentais e uma potência regional entram em conflito. Mas, em minha opinião, o ponto crucial do evento do Suez foi que Dwight Eisenhower e os Estados Unidos disseram basicamente à Grã-Bretanha: não, você não pode fazer isso.

Portanto, a crise de confiança no Império Britânico, na libra esterlina e em tudo o mais tem, em parte, origem no reconhecimento de que, como você acabou de dizer, esta é a ordem pós-Segunda Guerra Mundial, e os Estados Unidos são os líderes.

Então, agora também é necessário que a China desempenhe um papel semelhante? Será necessário que ocorra um momento semelhante para que as pessoas realmente percam a confiança nos Estados Unidos? Para abandonar a antiga hegemonia, as pessoas precisam primeiro ver uma nova hegemonia surgir?

Dalio: Por falar nisso, eu não acho que a China acabará se tornando uma potência hegemônica no sentido tradicional. Podemos explorar essa questão mais tarde.

Douthat: Estou muito interessado nisso.

Dalio: Mas o que quero dizer é que foi a combinação da dívida britânica e sua clara perda de poder. O declínio da Grã-Bretanha já havia começado antes da Crise de Suez, pois as pessoas já perceberam que os Estados Unidos não eram apenas uma potência mundial, mas também estavam em melhor situação fiscal.

Douthat: Então, se essa analogia realmente tem valor, o que corresponde a isso hoje? Se as pessoas acreditarem que os Estados Unidos já não são tão confiáveis quanto antes pensávamos, que a probabilidade de eles pagarem suas dívidas diminuiu, etc.—talvez isso também esteja relacionado ao que você acabou de dizer sobre a China e se ela se tornará a nova potência dominante—então as pessoas se voltarão para a China? Elas abandonarão o dólar como moeda de reserva? Se as pessoas perderem a confiança nos Estados Unidos, para onde fluirão os fundos?

Dalio: Vou compartilhar minha opinião. Mas também gostaria de dizer primeiro que esse é um fenômeno típico de cada ciclo. Por exemplo, quando a Inglaterra substituiu a Holanda, o processo foi semelhante. A Inglaterra era financeiramente mais forte e possuía maior capacidade geral. A Holanda perdeu, e ocorreu uma transição do império holandês para o império britânico; e a Holanda, na época, detinha a moeda de reserva e a dívida. Coisas semelhantes ocorrem repetidamente da mesma maneira.

Então, você não precisa necessariamente de uma pessoa específica, como o presidente Eisenhower—

Douthat: Não, mas você precisa de um poder de sucessão. É exatamente isso que quero perguntar.

Dalio: Então, acho que o que acontecerá a seguir — respondendo à sua pergunta sobre para onde o capital fluirá, para onde a riqueza fluirá — é que um país ainda pode ser uma força dominante, ao mesmo tempo em que enfrenta sérios problemas financeiros.

Por exemplo, quando o sistema monetário colapsou em 1971, os Estados Unidos ainda eram a força dominante. Em 1971, os Estados Unidos tinham dívidas excessivas e já não conseguiam cumprir a promessa de entregar ouro, resultando no colapso do sistema monetário. Em seguida, experimentamos a estagflação dos anos 1970. Uma situação semelhante ainda pode ocorrer.

Douthat: Então, esse é um cenário: você enfrenta uma crise, mas ainda não há um sucessor forte. A União Soviética não substituiu os Estados Unidos nos anos 70.

Dalio: Sim.

Douthat: Os Estados Unidos apenas passaram por cerca de dez anos de um período muito ruim.

Dalio: Sua situação fiscal ainda será ruim. E isso significa que manter títulos não é uma boa forma de armazenar riqueza. Para responder à sua pergunta, a moeda tem duas funções: meio de troca e meio de armazenamento de riqueza.

Acho que agora você verá que, por várias razões, a moeda chinesa está se tornando cada vez mais um meio de troca. Mas duvido muito que a dívida chinesa ou ativos semelhantes se tornem meios sérios de armazenamento de riqueza, pois historicamente eles não se destacaram em proteger a riqueza.

Douthat: Sim.

Dalio: E eu não acho que nenhuma moeda fiduciária seja um meio eficaz de armazenamento de riqueza.

Douthat: Explique para nosso público que a moeda fiduciária é aquela emitida por estados nacionais, mas não lastreada por ouro ou outros ativos, certo?

Dalio: ou seja, moeda que eles podem emitir por conta própria.

Douthat: Eles podem imprimir dinheiro.

Dalio: Então, quando olhamos para a história, percebemos que, em todos os períodos semelhantes, todas as moedas fiduciárias se desvalorizam, enquanto o ouro valoriza. Agora, o ouro já é o segundo maior ativo de reserva dos bancos centrais. Em outras palavras, o dólar está em primeiro lugar, seguido pelo ouro, depois pelo euro e, em seguida, pelo iene.

Então acho que a verdadeira questão é: que tipo de moeda pode servir como meio de armazenamento de riqueza? O ouro se tornou o principal candidato em grande parte porque "não havia alternativa", já que provou ser o vencedor ao longo de milhares de anos de história.

Douthat: Ou seja, alternativas ao dólar se tornarão mais atraentes, mas isso não significa uma transição direta para “então vamos comprar dívida chinesa”?

Dalio: Do ponto de vista de negociação, tradicionalmente funciona assim: quando os países começam a fazer transações em uma determinada moeda, eles gradualmente acumulam reservas dessa moeda. É como se fosse sua conta de caixa — quando precisam pagar bens ou serviços recém-adquiridos, precisam ter dinheiro suficiente à mão. Portanto, espero que essas reservas aumentem.

O problema é que armazenar riqueza nesse tipo de ativo dívida é um desafio. Estamos entrando em um novo mundo, onde todos se perguntam: qual é o meio seguro de armazenar riqueza?

Douthat: Para os americanos comuns, se eles olharem para o ciclo que você descreveu e pensarem: “Bem, isso já aconteceu antes e está acontecendo novamente. Estamos passando por um período de gastos excessivos, além da nossa capacidade de pagamento, e um ajuste inevitavelmente virá a seguir — qual é a sua previsão sobre como esse ajuste será?”

Uma possibilidade é a década de 1970: inflação elevada e crescimento lento, ou seja, estagflação. Outra possibilidade é o modelo da Grande Depressão: colapso dos mercados financeiros, desencadeando crise e levando à pobreza e deflação. Em que contexto atual, qual delas devemos temer mais?

Dalio: Acho que o que todos deveriam temer mais é o que não entendem sobre o futuro, entende?

Douthat: Entendi. Também estou preocupado com isso. Por isso te pedi para me informar.

Dalio: Então, o que quero dizer é: não sabemos como será o mundo daqui a três a cinco anos. O que não sabemos é muito maior do que o que sabemos. Acho que podemos ter certeza de que estamos entrando em uma era cada vez mais desordenada, e é aí que reside o maior risco.

Então, acho que a resposta deveria ser: saber como construir um portfólio bem diversificado e, em geral, capaz de lidar com esse tipo de incerteza.

Em resumo, se você perguntar: “Qual deveria ser a minha carteira de investimentos típica?”, ela incluiria ações, títulos e investimentos em outros países — diversificação é algo bom. Quanto à alocação específica, não posso detalhar cada item aqui. Mas acredito que qualquer carteira deveria ter entre 5% e 15% alocados em ouro, pois, quando outros ativos entram em períodos difíceis, o ouro geralmente se desempenha melhor. De qualquer forma, essa também é uma das razões pelas quais o ouro se tornou um bom investimento nos últimos anos, pois o mercado está se movendo nessa direção.

Então eu diria: mantenha o equilíbrio e aprenda a diversificar bem sua carteira para se proteger contra outros riscos.

Douthat: Como investidor, realmente gostaria de ouvir conselhos de investimento. Mas como comentarista, colunista — seja lá o que eu seja —, prefiro descrever ou prever a realidade. Mesmo reconhecendo que não podemos saber com certeza o futuro, se a história realmente oferece essas lições, se esses ciclos realmente se repetem, e se estamos nos aproximando de algum tipo de fundo ou redefinição, talvez com uma recuperação posterior, eu apenas quero entender: em sua opinião, como será a vida no fundo do ciclo? Será mais como estagnação prolongada e insatisfação contínua, ou mais como uma explosão de crise e conflitos nas ruas? Porque os anos 70 e os anos 30 parecem dois exemplos muito diferentes. Essa é a minha pergunta.

Dalio: Posso dizer o que me preocupa. Acredito que enfrentamos atualmente vários problemas graves: questões monetárias, questões políticas e sociais internas, e questões geopolíticas internacionais. De acordo com a agenda, estamos prestes a entrar nas eleições de meio de mandato. Acredito que o Partido Republicano provavelmente perderá o controle da Câmara dos Representantes. A partir daí, você verá um agravamento adicional dos conflitos políticos e sociais, especialmente no período entre essa eleição e as eleições presidenciais de 2028.

Eu me preocupo que essas divergências possam se tornar irreconciliáveis. Não sei como as coisas irão se desenvolver. Não sei se o respeito pelas regras, leis, ordem, etc., ainda poderá manter a lei e a ordem.

Estou preocupado — mas não estou prevendo — violência em maior escala. De fato, pode ocorrer violência em maior escala. O número de armas nos Estados Unidos é maior que a população.

Douthat: população——

Dalio: Eu não estou fazendo uma previsão — deixe-me terminar de falar.

Douthat: Certo.

Dalio: Eu apenas vi essas possibilidades. Acho que todos podem observar o que acontece ao seu redor e tirar suas próprias conclusões. Em termos gerais, respondendo à sua pergunta, minha reação é: estamos entrando em um período mais desordenado. Acho que os riscos são maiores do que no passado e estão se desenvolvendo nessa trajetória. Agora estamos discutindo isso com palavras, mas normalmente eu represento esses padrões em gráficos para observá-los, e essas coisas estão se encaixando nesses padrões históricos.

Você me fez essa pergunta, e eu dei minha resposta. Precisamente por essas razões, acredito que as pessoas devem manter suas carteiras bem diversificadas e estar atentas a esse tipo de situação.

Douthat: Por favor, fale sobre como, em sua opinião, o cenário da dívida interage com o cenário político e social. Porque, se você perguntar às pessoas hoje em dia pelo que elas estão divididas, geralmente não dirão que é pelos gastos com juros da dívida pública. Elas listarão uma longa série de questões nas quais discordam.

Estou apenas curioso: quais forças econômicas por trás do aumento nas despesas com juros e sua pressão sobre outros tipos de investimento interagem com a desordem social?

Dalio: Sua divergência, em essência, gira em torno de "quem possui quanto dinheiro e quem pode receber esse dinheiro", e isso está intimamente ligado ao déficit orçamentário.

Eu recently escrevi um livro tentando explicar esse mecanismo por meio de 35 casos, chamado "Como as Nações Ficam Falidas". Também tenho me comunicado constantemente com líderes de ambos os partidos, Democrata e Republicano, e todos concordam com esses mecanismos em si.

Quando me sentei com eles e disse: vocês precisam reduzir o déficit fiscal para 3% do PIB por meio de alguma combinação — aumentar impostos, cortar gastos, controlar taxas de juros — porque, mecanicamente, é a única maneira de fazer isso.

Então eles dirão: "Ray, você não entende. Para ganhar a eleição, eu preciso fazer pelo menos uma dessas duas promessas: 'Não aumentarei seus impostos' e 'Não cortarei seus benefícios'."

A divisão deste país se manifesta, por exemplo, entre a classe de bilionários e aqueles que lutam financeiramente, entre a esquerda e a direita, entre o populismo e outros fatores — todos envolvendo elementos monetários e financeiros. Assim, os déficits orçamentários e os problemas monetários são partes extremamente importantes dos conflitos sociais.

Douthat: Então, quando você fala com políticos sobre isso e eles explicam que não podemos aumentar os impostos nem cortar gastos, acho que a próxima coisa que dirão é que as pessoas interpretarão essas coisas como uma ameaça à oportunidade ou à igualdade. As pessoas que dependem do seguro-saúde e da previdência social veem isso como uma garantia de igualdade; já aqueles que dependem de baixos impostos para empreender veem isso como uma garantia de oportunidade.

Se você quiser convencer essas pessoas a reduzir o déficit orçamentário para 3% do PIB, o que você diria a elas que isso as evitará?

Dalio: Livrá-los de uma crise financeira.

Douthat: E se uma crise financeira ocorrer nos Estados Unidos, como seria? O que exatamente aconteceria?

Dalio: Uma crise financeira significa que a capacidade do governo de gastar será muito limitada. Em outras palavras, você não pode arcar com despesas militares, benefícios sociais, etc., e o orçamento ficará fortemente restrito. Como a demanda não consegue acompanhar a oferta, as taxas de juros subirão, o que inibirá o crédito e prejudicará o mercado, entre outros efeitos. Isso, por sua vez, forçará os bancos centrais a tentarem equilibrar a situação imprimindo dinheiro, resultando em desvalorização da moeda e na formação de um ambiente estagflacionário.

Douthat: Entendi. Então, parece que o pior cenário possível é: uma crise financeira semelhante à de 2008, que acaba se transformando em estagflação dos anos 1970? Desculpe, não estou tentando forçar você a dar —

Dalio: Não, não, fico feliz em responder o máximo possível.

Douthat: Eu só quero dar a você um contexto: tenho 46 anos e quase toda a minha vida viveu à sombra de previsões de que o déficit fiscal dos Estados Unidos é insustentável. A primeira eleição presidencial de que realmente me lembro foi a campanha de Ross Perot em 1992, que foi em grande parte centrada nesses temas.

Mas, como muitos americanos, isso também significa que eu frequentemente ignoro automaticamente os argumentos sobre o déficit orçamentário. Pela primeira vez desde os anos 90, senti que o déficit e os gastos excessivos realmente afetaram o bolso do cidadão comum durante a onda de inflação dos primeiros anos do governo Biden.

Então acho que é útil, tanto para mim quanto para a audiência, compreender especificamente por que a década de 2030, ou o final da década de 2020, será diferente dos últimos 20 anos? Afinal, durante os últimos 20 anos, também sempre tivemos esses déficits.

Dalio: Obrigado pela sua curiosidade! E sinto que preciso responder a essa pergunta. É como placas se acumulando gradualmente nos vasos sanguíneos. Como você disse: "Ainda não tive um ataque cardíaco."

Douthat: "Me sinto bem."

Dalio: Então eu posso dizer: "Certo, entendo, você ainda não teve um ataque cardíaco. Posso mostrar a você a ressonância magnética para que veja essas placas se acumulando em seu sistema corporal? Você consegue entender o que essas placas significam — se continuarem a se desenvolver, você terá um ataque cardíaco. Você consegue entender isso? Você consegue compreender o que esses números significam e onde você está agora? Ouça, esta é a sua vida, são suas escolhas. Você precisa se perguntar: 'Isso está certo ou errado?' É isso que você precisa fazer por seu próprio bem-estar."

Douthat: Na sua narrativa, se combinar esse diagnóstico com sua avaliação sobre o funcionamento atual do sistema político americano — que também é a minha — parece sugerir que, antes de ocorrer uma mudança real, os Estados Unidos passarão primeiro por um leve "ataque cardíaco".

Você disse inicialmente que, embora eu tenha feito essa pergunta como apresentador de podcast, na verdade você não está fazendo short dos Estados Unidos. Você é otimista a ponto de acreditar que os Estados Unidos podem passar por um suposto "ataque cardíaco leve" e se recuperar?

Dalio: Acredito que entraremos em um período mais desordenado, pois várias forças estão se confluindo: problemas monetários; divergências irreconciliáveis no âmbito social e político interno; e problemas no nível da ordem mundial internacional. Vou adicionar mais dois fatores. Um deles é a força natural que se repete historicamente—

Douthat: Por exemplo, a pandemia.

Dalio: seca, inundações e pandemias. E se você observar a avaliação da maioria das pessoas sobre as tendências das mudanças climáticas, não está melhorando, mas piorando. E depois há tecnologia e IA.

Precisamos incluir a tecnologia e a IA nesse quadro, pois elas desempenharão um papel. E elas atuarão de três maneiras. Primeiro, pode aumentar significativamente a produtividade, ajudando a aliviar parte da dívida — talvez. Podemos continuar discutindo isso. Mas não acho que isso acontecerá tão rapidamente.

Douthat: Eu realmente ouço essa afirmação com frequência de pessoas da área de IA. Elas dizem que, no melhor dos cenários, se a IA apenas aumentar a taxa de crescimento do PIB em X pontos percentuais e a taxa de crescimento da produtividade em X pontos percentuais, isso aliviará o problema que você mencionou inicialmente.

Dalio: Sim, sim.

Douthat: Isso tornará a dívida mais sustentável.

Dalio: É exatamente isso que eu quero dizer. Porque pode gerar receita, e essa receita pode ajudar a pagar os juros e o principal da dívida, entre outras coisas. Portanto, esse é um dos três impactos da IA.

O segundo impacto da IA é que ela está criando uma enorme disparidade de riqueza. Aquelas que se beneficiam dela estão se aproximando da pergunta: “Quem será o primeiro triliardário?”. A disparidade de riqueza já aumentou significativamente, e a IA substituirá um grande número de empregos. Portanto, esse é o segundo fator. Independentemente de como lidemos com isso, essas disparidades se tornarão um problema. Elas precisam ser tratadas, e provavelmente se tornarão uma questão política, mas é, de fato, um problema.

Terceiro, a própria tecnologia também pode ser usada para prejudicar outras pessoas — ela possui um poder imenso. Pode ser utilizada por outros países, por pessoas que desejam causar dano e por aqueles que querem roubar fundos. Pode ser usada para causar danos.

Douthat: Sim. Mas, em seu modelo, em sua teoria cíclica, a partir desse último ponto, a tecnologia pode agravar as tensões geopolíticas. Ela reforçará dinâmicas tipo Guerra Fria e também aumentará as tensões internas.

Dalio: Sim.

Douthat: Mas também pode aliviar a pressão fiscal.

Dalio: Sim, ele pode trazer aumento de produtividade.

Douthat: Mas se isso traz alguns efeitos negativos, provavelmente também trará alguns efeitos positivos.

Dalio: A questão-chave é como esses impactos se equilibram e se cancelam mutuamente no final.

Douthat: Sim.

Dalio: E nós não sabemos como será o futuro, porque a capacidade humana não é suficiente para prever como o mundo será daqui a três a cinco anos. Nos próximos cinco anos, essas cinco forças se叠加 juntas, e o mundo inteiro passará por uma distorção do tempo. Os próximos cinco anos trarão grandes mudanças, e todas essas forças se reunirão. E quando atravessarmos esse período, o mundo do outro lado será quase irreconhecível. Será muito diferente; será um período de mudanças drásticas e grande agitação.

Então, o que uma pessoa deve fazer? Como sei que não é possível prever realmente o futuro, minha própria abordagem — e também minha recomendação — é aprender a equilibrar minha posição.

Douthat: No entanto, para os políticos, ouvir essa explicação pode levá-los a pensar: bem, sei que Ray Dalio quer que reduzamos o déficit orçamentário para 3% do PIB, mas ele também acredita que estamos passando por uma "distorção temporal" de cinco anos, sem precedentes na história humana. Talvez seja melhor esperar e ver como o mundo estará daqui a cinco anos, antes de enfrentar dolorosamente a reestruturação dos sistemas de saúde e segurança social.

Dalio: Não acho que eles se importem com o que Ray Dalio pensa. (riso)

Douthat: Ah, não é isso que quero dizer. Mas—

Dalio: Acho que eles se importam mais com o que a urna pensa.

Douthat: Sim, claramente. Eu conversei com algumas pessoas em Washington, D.C., onde sempre houve pessoas sinceramente preocupadas com o déficit orçamentário, e realmente há quem esteja tentando agir.

O que realmente me interessa é que, na sua narrativa sobre a ascensão e queda dos impérios — o Império Espanhol, o Império Britânico, o "pequeno império" holandês, etc. — não parece haver nenhum caso em que uma grande potência passou por esse ciclo, caiu até o fundo, como você descreveu, e depois se recuperou, iniciando um novo ciclo de ascensão. Ou será que existe algum caso assim?

Porque veja, como americanos, esse é exatamente o nosso objetivo. Se alguém aceitar sua narrativa, eles dirão: tudo bem, mas a história não é determinista. Podemos fazer escolhas e nos colocar em outro ciclo, certo?

Dalio: Sim. Acho que é possível. Mas a questão é que algo precisa acontecer — e a história também o sugere. Platão já falou sobre esse ciclo —

Douthat: Sim.

Dalio: Em "A República", ele discute a democracia e os problemas da democracia, pois as pessoas nem sempre votam a favor do que realmente é benéfico para elas e para o fortalecimento do país. Cerca de 60% dos americanos têm nível de leitura abaixo do 6º ano, e também existem problemas em áreas como produtividade. Contudo, eles votam e, em grande medida, determinam os resultados.

A questão é: como essa mudança ocorre sob um sistema democrático? Para Platão, idealmente, nesse momento é necessária uma “tirania benevolente” — uma pessoa capaz de assumir o controle, suficientemente forte e disposta a se dedicar ao país. De certa forma, ele consegue reunir novamente as pessoas.

Independentemente de como isso ocorra, você precisa de um líder forte proveniente do centro. Ele precisa reconhecer que a polarização partidária e os conflitos são, por natureza, problemas, mas também deve ter força suficiente para fazer com que as pessoas e todo o sistema funcionem da maneira necessária. Somente assim poderá ocorrer alguma forma de reestruturação da dívida, o sistema educacional poderá ser melhorado e reformas estruturais em nível de eficiência poderão ser impulsionadas.

Gerenciar uma grande empresa já é difícil. Imagine o quão difícil seria governar este país e fazê-lo funcionar bem. Por isso, você precisa de uma pessoa extraordinária, com um poder extremamente forte; e também precisa de liderança poderosa, que possa ser seguida, e não constantemente sabotada por qualquer parte.

Douthat: Então você está procurando por um Franklin D. Roosevelt ou talvez uma figura à maneira de Ronald Reagan nessa crise específica?

Dalio: Sim, acho que agora é mais difícil do que nunca.

Douthat: porque já demos passos mais longos—

Dalio: Todos têm suas próprias opiniões. Você sabe como é difícil ser líder? (riso leve) Quero dizer, você consegue imaginar? Então, você conseguiria liderar as pessoas para o centro, unir-nas e fazê-las dispostas a fazer coisas difíceis?

Douthat: Sim. Mas nesses debates, frequentemente penso nisso: também somos realmente ricos. Os Estados Unidos hoje são ainda mais ricos do que na década de 1980, e muito mais ricos do que na época da Grande Depressão. Embora as pessoas sintam a pressão da inflação ou enfrentem dificuldades quando o desemprego aumenta repentinamente, essa riqueza em si também atua como um estabilizador.

Você também parece ver outra situação, como no Japão. O Japão é um país que carrega uma dívida massiva por longo tempo, e eu não diria que lidou com isso de forma muito bem-sucedida. Sua vitalidade econômica diminuiu e tornou-se mais estagnada, não sendo mais o Japão dos anos 80 ou 90, que era considerado capaz de “dominar o mundo”. Mas ele também manteve a estabilidade de uma sociedade rica e envelhecida. Você acha que isso pode ser uma possibilidade para os Estados Unidos?

Dalio: Acho que você fez duas perguntas, embora estejam relacionadas, e eu gostaria de respondê-las separadamente. A primeira pergunta é sobre um nível de vida mais alto e os Estados Unidos ficarem mais ricos. Isso sempre foi verdade na história. Todos esses períodos antes da Segunda Guerra Mundial também apresentavam essa situação. A questão realmente crucial é como as pessoas se relacionam entre si.

Douthat: Você quer dizer que, quando a dívida atinge seu pico, os impérios geralmente também estão mais ricos do que nunca?

Dalio: Sim. Se você analisar a renda per capita, muitos indicadores — expectativa de vida, qualquer métrica de bem-estar — e traçar um gráfico a partir do século XV ou da Idade Média Escura, verá que, no início, esses indicadores eram relativamente planos. Ou seja, em cada momento histórico, do ponto de vista global e social, nós éramos mais ricos do que no passado. O que você disse é correto.

Mas isso não impediu a Segunda Guerra Mundial, não impediu os problemas de dívida nem outros eventos dessa natureza. Porque a questão mais importante é como as pessoas se relacionam umas com as outras. Elas conseguem enfrentar esses problemas juntas? Realisticamente, se, como parte de um ajuste saudável, nosso padrão de vida cair 10%, o que há de errado nisso?

Estou quase terminando, mas quero deixar claro esse ponto. Então, este é o primeiro: a riqueza não alivia o problema da dívida nem a luta em torno de "quem está no controle" —

Douthat: Mas talvez alivie um pouco. Por exemplo, nos anos 30—

Dalio: Não, não, não. Espere um pouco. Eu não interrompi você há pouco. Por favor, não —

Douthat: Certo, continue. Desculpe.

Dalio: Deixe-me terminar, e depois você responde. Quanto ao caso do Japão — ou você quer que eu responda a essa pergunta primeiro, e depois fale sobre o Japão?

Douthat: Japan, espere um pouco. Só quero fazer mais uma pergunta sobre a questão anterior: se você olhar para os anos 30, os anos 70 e o período após a crise financeira de 2008, todos foram períodos de crise econômica, mas as coisas parecem estar melhorando. Os anos 30 foram piores que os anos 70, e os anos 70 foram piores que os anos 2010. Então, talvez seja justamente porque ficamos mais ricos que as coisas conseguem se estabilizar, ao menos em certa medida, certo?

Dalio: Sim. Se você olhar a renda per capita, a expectativa de vida — qualquer indicador de padrão de vida ou semelhante — você verá um gráfico —

Douthat: Eu apenas disse que, mesmo os conflitos sociais, os anos 70 não foram tão graves quanto os anos 30. É só isso que eu quero expressar.

Dalio: Hmm, eu não vou enfatizar muito isso.

Douthat: Bom.

Dalio: Em outras palavras, com base em vários indicadores, diria que agora é mais parecido com os anos 30. Se você analisar a gravidade da dívida, a gravidade dos conflitos internos — eu vivi esses períodos. E eu diria —

Douthat: Então você acha que nossa situação atual é pior do que a dos anos 70?

Dalio: Nossa situação dívida está pior.

Douthat: Isso é verdade.

Dalio: A posição dominante dos Estados Unidos na ordem mundial, bem como os conflitos associados, também são piores do que naquela época.

Douthat: Entendido.

Dalio: Então acho que isso é um fato objetivo. Não estou deliberadamente exagerando o pessimismo; estou apenas tentando fazer uma análise, porque meu trabalho é apostar corretamente.

Douthat: Certo. E o nosso “futuro japonês”? Teremos um futuro japonês?

Dalio: A situação japonesa tem dois pontos principais, muito interessantes. A dívida japonesa é principalmente dívida interna. Nesse caso específico, a abordagem foi: o banco central imprimiu grandes quantidades de dinheiro e comprou a dívida. É exatamente isso que fizeram. O resultado foi a desvalorização do iene. Com a queda no valor da moeda e da dívida, a riqueza dos japoneses sofreu uma enorme redução.

Então, sim, também podemos ver algo semelhante acontecer. Mas nossa situação é diferente: um terço da dívida dos Estados Unidos é detido por estrangeiros. Isso é diferente. Como país, devemos dinheiro a outros países.

Douthat: Aqui eu quero—

Dalio: Se você acha que esse foi um bom resultado (riso leve)

Douthat: Não, eu não acho isso. Bem, eu acho que—

Dalio: Isso é como o declínio do Império Britânico. Você pode passar por um processo semelhante ao declínio do Império Britânico. É mais ou menos isso.

Douthat: Não, eu não acho que esse seja um bom resultado. Estou interessado nele porque, no caso japonês, parece mais um estagnação sustentável do que uma crise e colapso. Mas acho que concordarei com você em um ponto: por várias razões — que estão além do escopo desta conversa — a sociedade japonesa parece mais propensa a aceitar uma queda no padrão de vida do que a sociedade americana. Nesse sentido, provavelmente não é um modelo adequado para os Estados Unidos.

Deixe-me fazer a minha última pergunta, respondendo com um comentário sobre minha própria otimismo. Anteriormente mencionei que vivi toda a minha vida em um mundo onde as pessoas constantemente se preocupam com déficits e gastos deficitários. Acredito que, como você disse, o fato de uma crise ainda não ter ocorrido não significa que você não possa ter um ataque cardíaco amanhã. Essa afirmação é totalmente válida. Portanto, estou plenamente preparado para o fato de que os problemas que você descreveu terão impactos negativos significativos sobre os Estados Unidos.

Mas, ao mesmo tempo, acho que é um momento muito estranho: se olharmos para certos indicadores, os Estados Unidos parecem frágeis; mas, por muitos aspectos, os Estados Unidos são extremamente fortes. Se analisarmos os últimos 10 ou 15 anos, o crescimento do PIB dos Estados Unidos superou claramente o da Europa Ocidental, do Canadá e de outras economias similares. Ainda possuímos as empresas de tecnologia mais lucrativas e inovadoras do mundo. Ainda temos o exército mais capaz do planeta. Em termos sociais, temos certamente muitos problemas, mas há algum outro grande país no mundo que seja mais capaz de absorver imigrantes, tenha uma taxa de natalidade mais alta ou esteja geograficamente mais distante de guerras e ondas de refugiados principais? Não tenho certeza de que haja algo mais valioso para se apostar do que os Estados Unidos.

Se eu olhar para frente 50 anos, no contexto de toda a ordem mundial, os Estados Unidos ainda não seriam um lugar onde se pode manter alguma confiança? O que você acha?

Dalio: Acho que não podemos definir o problema da maneira que originalmente opus, como dizer "os Estados Unidos vão ganhar ou perder".

Acho que sabemos o que é saudável. Ao longo da história, qualquer país que deseje manter-se saudável precisa apenas fazer três coisas. Primeiro, educar bem as crianças, dotando-as de habilidades, capacidade produtiva de alta qualidade e cidadania. Segundo, permitir que cresçam em um país ordenado, onde as pessoas possam colaborar conjuntamente, criar produtividade e gerar ampla melhoria da produtividade e prosperidade compartilhada. Terceiro, não se envolver em guerras. Não haver guerras civis nem guerras internacionais. Você precisa apenas fazer isso.

Então você pode analisar esses fundamentos. Será que estamos educando bem nossas crianças, tornando-as produtivas e capazes, e ensinando-as a conviver civilizadamente umas com as outras? Temos um grupo com consciência cívica? Temos um ambiente que aumenta a produtividade e permite que as pessoas convivam bem entre si?

Acho que nossa situação atual é muito ruim. Moro em Connecticut, e minha esposa tem ajudado crianças mais pobres a concluir o ensino médio. A lacuna educacional, bem como essas outras lacunas, incluindo a lacuna em alfabetização cívica, são problemas reais. Portanto, acho que, no final, a questão realmente voltará a essas coisas.

Mas tudo isso são coisas básicas. Sua renda é maior do que suas despesas? Como está sua situação de renda? Qual é o seu balanço patrimonial? São todas perguntas básicas. Você conhece essas perguntas básicas. Então, se pudermos ter essas bases — sim, agradeço a Deus por ter crescido nos Estados Unidos, porque, meu Deus, isso é realmente incrível. Um dia, este foi um lugar onde qualquer pessoa de qualquer parte do mundo poderia realmente se tornar cidadão, então realmente havia esse verdadeiro mérito. Eu cresci em uma família de classe média baixa. Meu pai era músico de jazz. Eu pude frequentar uma boa escola e me abrir caminho por conta própria, entende? Penso nessa criatividade, nesses tudo de bom — uma educação abrangente, uma sociedade de classe média — já tivemos classe média e já tivemos essas coisas.

Então, eu já observei as diferenças. Eu sei o que são fundamentais. Eu analiso vários indicadores, e esses indicadores me deixam preocupado.

Douthat: Certo. Ray Dalio, obrigado por participar do nosso programa.

Dalio: Obrigado por me convidar.

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