Jamie Dimon: Evite ações dos EUA e títulos de longo prazo diante da incerteza da IA e dos riscos geopolíticos

Organizado e compilado por Shenchao TechFlow

Convidado: Jamie Dimon, presidente e CEO do JPMorgan Chase

Apresentador: Wilfred Frost, Master Investor Podcast

Fonte do podcast: Master Investor Podcast

Título original: Jamie Dimon: Por que não comprarei títulos, o futuro da IA e lições de liderança

Data de transmissão: 2026-07-20

Declaração de interesse: Jamie Dimon gerencia o JPMorgan Chase, o maior banco do mundo em ativos sob gestão (próximos de 5 trilhões em ativos, mais de 900 bilhões em valor de mercado). Este episódio aborda o mercado geral e julgamentos macroeconômicos, sem recomendar nenhum ativo específico. A receita do JPMorgan Chase depende do volume de negociação, do tamanho dos ativos geridos e da atividade do banco de investimentos; a visão cética de Dimon, se provocar volatilidade, pode até beneficiar seu negócio de negociação.

Observação: Dimon é CEO de grandes instituições financeiras; o conteúdo discutido refere-se a avaliações gerais de mercado, setor e macroeconomia, e não a recomendações de ativos individuais, não havendo conflito de interesses significativo.

Jamie Dimon administra o maior banco do mundo e acabou de registrar o maior lucro trimestral da história: US$ 21,2 bilhões. Mas, durante esta entrevista de 60 minutos, ele enfatizou repetidamente os riscos. Seu julgamento central é direto: aos níveis atuais de preços, ele não compraria o mercado acionário dos EUA nem títulos públicos de longo prazo. A razão não é se alguma ação específica está cara; a verdadeira questão é que o mercado ainda não precificou adequadamente três fatores: geopolítica, déficit fiscal e retorno sobre investimentos em IA.

Ele não está baixista em relação à IA; pelo contrário, acredita que a IA curará o câncer e prolongará a vida, mas o ritmo dos investimentos e o cronograma de retorno quase certamente não se alinharão com as expectativas do mercado, e os primeiros líderes podem ser substituídos por novos entrantes, como Yahoo e Netscape. Na segunda metade da entrevista, Dimon mostrou raramente seu lado pessoal: a sensação de peso no estômago no dia em que assinou a aquisição da Bear Stearns em 2008, a dissecção da aorta em 2020, que quase o matou na cirurgia, e os churrascos familiares todas as sextas-feiras.

Não compre ações dos EUA nem títulos de longo prazo

• Se for um investidor individual, considerarei alguns investimentos realmente bons, mas não comprarei neste preço geral do mercado.
• Títulos do Tesouro de longo prazo? Eu pessoalmente não compraria. Mesmo que a inflação retorne a 2%, a rentabilidade dos títulos de 10 anos deveria estar em torno de 4% a 4,5%, e atualmente já está praticamente lá. Não entendo onde está o espaço para alta.

Retorno sobre investimento em IA

• A IA é real, curará o câncer, seus filhos viverão até os 100 anos. Mas o dinheiro investido é enorme; haverá retorno geral? Provavelmente sim, assim como na internet. O retorno virá da maneira e no tempo que você espera? Absolutamente não.
• Já passamos por Yahoo, Netscape, empresas que faliram. O Google surgiu depois, o Facebook surgiu depois.

Os riscos geopolíticos estão subestimados

• I believe these risks may be much greater than others think.
• O mercado pode já ter incorporado algumas coisas, mas o que não foi incorporado é o que acontecerá a seguir se essas coisas realmente ocorrerem.

Déficit orçamentário

• A dívida global representa cerca de 100% do PIB, com um déficit de cerca de 5%. Normalmente, esses números só aparecem durante grandes recessões ou guerras. Minha avaliação é que isso acabará se tornando um problema.
• Will be reflected with higher interest rates. Remember the bond vigilantes, who demand higher returns to compensate for fiscal risk.

Liderança

• Burocracia, complacência e seus primos, a arrogância, são o mal de qualquer empresa.
• As reclamações dos clientes são um presente. Quando um cliente se queixa, não comece pensando se ele está certo ou errado; procure a parte em que ele pode estar certo.
• Algumas pessoas se sentem inseguras após obter cargos elevados; pessoas inseguras procuram amigos ao redor, modificam relatórios para torná-los mais atraentes e não lhe contam más notícias.

Wilfred Frost: Há alguns dias, você apresentou o maior lucro trimestral da história, de US$ 21,2 bilhões, um aumento de 41% em relação ao mesmo período do ano anterior. Não quero ser um puxador de saco, mas isso pode ser sustentado?

Jamie Dimon: Somos uma empresa construída para o longo prazo. Obviamente, o ambiente atual é quase o melhor para os bancos: alto volume de negociação, altos preços de ativos e muitas pessoas realizando transações. Esse estado pode durar algum tempo, mas acabará. Essa não é a maneira como conduzimos nosso banco. Atendemos nossos clientes, servindo-os diariamente em todo o mundo, investindo independentemente das condições do mercado.

Lembro a todos que o nosso melhor ano não foi o que mais ganhamos dinheiro. Nosso melhor ano foi 2008, com um retorno sobre o patrimônio líquido de 7%, mas superamos todos os outros — foi o nosso momento mais brilhante em termos relativos.

Wilfred Frost: Os dados econômicos estão bons, suas ações estão bem, a economia está bem. Mas você acha que os riscos de cauda são mais altos do que na maioria dos momentos nos últimos 20 anos em que esteve no comando? Excluindo 2008 e a COVID.

Jamie Dimon: Primeiro, não sei qual probabilidade o mercado já incorporou. Se você disser que há 10% de probabilidade de queda de 40%, isso é 4%, uma questão de múltiplo de PE, então talvez algo já esteja incorporado. Mas o que não está incorporado é o que acontecerá a seguir, se essas coisas realmente ocorrerem.

Faça um exercício e liste todos aqueles blocos complexos, de longo prazo, de nível geopolítico: guerra na Ucrânia, terrorismo no Oriente Médio, Irã, déficits globais massivos, remilitarização global, relações EUA-China. Esses eventos podem ou não causar problemas. Espero que todos sejam resolvidos adequadamente. Mas acho realmente que esses riscos podem ser muito maiores do que a maioria das pessoas imagina.

Wilfred Frost: Você disse anteriormente que a economia global resistiu inesperadamente ao impacto do aumento dos preços do petróleo no Irã. Mas a guerra voltou a eclodir e o estreito foi fechado. Seremos tão sortudos desta vez?

Jamie Dimon: Acho que a resiliência não vem dos estoques de petróleo. Se você olhar para trás, houve uma redução diária de 20 milhões de barris, mas a China reduziu 5 milhões de barris, liberou estoques, nós também liberamos estoques, e mais 5 milhões de barris foram desviados para o outro lado do Mar Vermelho. Esse processo de ajuste foi impressionante e ninguém previu isso antecipadamente.

Mas o petróleo é apenas um dos problemas. A guerra na Ucrânia ainda está em andamento, as negociações comerciais estão em curso e o déficit global está lá. Não sei quando ou como eles causarão problemas, mas não vou retirá-los da lista.

Minha suposição é que a economia global está mais diversificada e, portanto, mais resiliente, com muito menos dependência de energia do que no passado. Mas isso não significa que não existam pontos críticos. Pontos críticos são coisas estranhas; ao olhar para trás em cada um da história, sempre há múltiplos eventos se reunindo simultaneamente para desencadeá-los. Talvez seja preciso mais palhas para derrubar este camelo, e agora, com esta guerra reiniciada, talvez ainda não seja suficiente.

Wilfred Frost: Se o presidente pedisse sua opinião, a economia conseguiria suportar uma operação militar contínua contra o Irã por vários meses?

Jamie Dimon: Você precisa distinguir o que é realmente importante do que é econômico. Em termos econômicos, você não quer ver os preços do petróleo subindo e o desemprego aumentando — isso está correto. Mas Churchill enfrentou Hitler sozinho por 18 meses — a economia aguentaria isso? Provavelmente não. Mas vocês fizeram.

Irã, não importa se você gosta ou não desta guerra, acho que é errado fingir ingenuamente que ela não representa uma grande ameaça ao mundo. Eles estão matando há 47 anos. Eles não podem ter armas nucleares. Precisa-se fazer algo. Por que permitimos que tantas guerras por procuração continuem sem fim?

Acho que o presidente precisa se dirigir ao povo americano e dizer que isso é importante e que precisamos resolvê-lo. Posso evitar uma guerra, não enviar dez mil crianças para o campo de batalha, mas preciso ter uma estratégia, principalmente econômica, apertar sua economia até que eles digam chega. Isso pode levar um ano, o preço do petróleo pode subir, mas é melhor do que eles terem armas nucleares daqui a dez anos.

Wilfred Frost: A dívida global representa cerca de 100% do PIB, com déficits de cerca de 5-6%. Qual é o nível de risco desse problema? Será resolvido calmamente ou só será tratado quando explodir?

Jamie Dimon: Estes são números de dívida e déficit muito altos. Nossa economia está na verdade relativamente bem; normalmente, esses números só aparecem durante grandes recessões ou guerras. Minha avaliação é que, no final, se tornará um problema. Seria melhor nos sentarmos maduramente para resolvê-lo. Há muitos anos, Paul Ryan e o presidente Obama tentaram, formando um grupo para reconhecer o problema e propor soluções — essa foi uma abordagem melhor.

Outra maneira é esperar que se torne um problema, o que se manifestará com taxas de juros mais altas e volatilidade de mercado. Lembre-se dos bond vigilantes; eles exigirão retornos mais altos para compensar o risco fiscal.

Wilfred Frost: Então você compraria títulos públicos de longo prazo agora?

Jamie Dimon: Eu pessoalmente não compraria. Sei que os dados de inflação de ontem foram bons, mas se você realmente analisar esses números, não daria muito peso a eles. Kevin Warsh está certo: devemos olhar como essas coisas são calculadas, o que elas reagem e como são ponderadas.

Mesmo que a inflação retorne a 2%, os rendimentos dos títulos do Tesouro a 10 anos deveriam estar entre 4% e 4,5%, e as taxas de curto prazo entre 3,25% e 3,5%, o que já está基本 alcançado. Portanto, mesmo que você acredite que a inflação chegará a 2%, não entendo onde está o espaço para alta. Além disso, a inflação já superou 3% por cinco anos consecutivos.

Como historiador econômico, não consigo esquecer o que aconteceu após a grande recessão de 1974. Na época, o déficit era menor e a Guerra do Vietnã já havia terminado. As taxas de juros subiram de 3,5% para 5%, 7%, 9%, 11%. Você pode dizer que a crise do petróleo foi o principal fator, e que os sindicatos tinham mais poder na época — essas justificativas são válidas — mas a inflação não parou.

Wilfred Frost: Você acha que os investimentos atuais das empresas em IA podem gerar retorno positivo?

Jamie Dimon: A IA é real. Essa tecnologia curará o câncer, seus filhos viverão até os 100 anos. Muitas das nossas doenças atuais diminuirão, novos medicamentos serão inventados, e os erros médicos e acidentes de carro serão reduzidos. Isso é ótimo para a humanidade. Claro, há aspectos negativos, assim como aconteceu com a aviação e a indústria farmacêutica quando surgiram; cabe ao governo regulá-la para garantir que tenhamos a melhor parte e não a pior.

No que diz respeito ao emprego, acho que é uma preocupação válida, mas não há motivo para pânico excessivo. Atualmente, há 8 milhões de vagas em aberto em IA e segurança cibernética, e ele está criando mais empregos do que eliminando. Precisamos de um sistema de requalificação para permitir que as pessoas adquiram novas habilidades rapidamente. Muitos empregos bem remunerados surgirão em funções técnicas.

Mas quando olho para a IA em si, o dinheiro investido é enorme. Haverá retorno geral? Provavelmente sim, assim como na internet. O retorno virá da maneira e no tempo que você espera? Absolutamente não.

Já passamos pelo Yahoo e Netscape, empresas que mais tarde faliram. O Google surgiu depois, o Facebook surgiu depois. A internet criou enorme valor, mas os primeiros a entrarem não são necessariamente os vencedores finais. As empresas se tornarão cada vez mais cuidadosas com seus orçamentos de IA, analisando o que realmente se obtém com um investimento de US$ 10 milhões. Já estamos encontrando maneiras mais baratas de fazer as coisas; algumas pessoas escrevem código para rotear consultas para os modelos mais baratos e rápidos, em vez de, como muitos programadores hoje em dia, usarem apenas o modelo que preferem, mesmo que seja o mais caro.

Wilfred Frost: Em todo o mercado, os preços atuais refletem um resultado perfeito? Você compraria neste nível do S&P 500?

Jamie Dimon: Pode não ser perfeito, mas pode ser um bom resultado. Os lucros realmente estão aumentando, e você pode absorver a avaliação através do crescimento. Mas se ocorrer uma queda, é outra história.

Eu faço investimentos ação por ação, não sou alguém que compra índices.

Wilfred Frost: Você comprou ações recentemente?

Jamie Dimon: Não. Mas se você vier até mim dizendo que há um investimento especialmente bom, eu considerarei. Neste preço geral do mercado, eu não compraria.

Wilfred Frost: Você esteve envolvido bastante no IPO da SpaceX. Como você vê essa empresa e esse preço?

Jamie Dimon: O preço não é uma questão de eu querer ou não querer. Milhares de pessoas muito inteligentes estão discutindo avaliação e como precificar. Você precisa de um preço de liquidação. É uma empresa extraordinária, eu visitei. Starlink é um produto extraordinário. A ideia de um data center no espaço pode ser verdadeira: energia muito barata, refrigeração muito barata, estabilidade extrema, sem vibrações da Terra. O problema técnico é como transmitir os dados de volta; eles usam lasers e, quando o clima está ruim, alternam para outro satélite. Starlink atualmente tem 10 mil satélites em órbita, e a próxima geração V3 terá 100 mil. Se você já usou o Starlink V2, sabe que, em áreas rurais da Inglaterra sem outras opções de conexão, ele é excelente.

Wilfred Frost: Quando Lloyd Blankfein esteve em meu programa, ele disse que o Goldman Sachs tinha 15-20% de probabilidade de falir em 2008. Olhando para trás, o JPMorgan teve essa probabilidade?

Jamie Dimon: Não, probabilidade zero. Nosso capital e liquidez são muito superiores aos da maioria no mercado. No meu primeiro dia no JPMorgan, em 2004, vi que a alavancagem de muitas empresas aumentava constantemente nos sete anos anteriores, e já achei que era demais. Sempre fizemos testes de estresse.

Concordo com o que Lloyd disse: você precisa se preparar para sobreviver. Sempre pergunto: qual é o pior cenário? Quão ruim pode ser? Se chegar a esse ponto, cada unidade de negócio consegue suportar? Depois, some tudo e veja: mesmo que todas as unidades atinjam o pior ao mesmo tempo, você consegue suportar? Essa situação quase nunca acontece, mas você precisa calcular.

Wilfred Frost: Quão solitário foi o momento da aquisição da Bear Stearns? O que você estava pensando enquanto estava sentado à mesa assinando?

Jamie Dimon: Fizemos uma grande due diligence, verificando cada ativo, cada empréstimo, cada transação, seus sistemas, litígios e registros de pessoal. O preço tinha uma grande margem de segurança; eles tinham um valor patrimonial de 12 bilhões, e acabamos comprando por 1 bilhão, totalmente amortizado. A equipe de gestão estava pronta no dia seguinte.

Mas, no final, quando o conselho terminou a votação, entregou os documentos a você e você assinou, soube que acabara de comprometer a empresa — não apenas a si mesmo, mas os 150 mil funcionários naquele momento — com 12 meses de trabalho árduo e terrível, pressionando os acionistas e enfrentando ganhos e perdas políticos. Você entrou em uma tempestade que poderia ter sido evitada. Seu estômago afundou. Naquele momento, você estava sozinho.

Wilfred Frost: Você agora gerencia 320 mil funcionários. Como evitar a burocracia?

Jamie Dimon: Burocracia, autossatisfação e seu primo arrogância são os flagelos de qualquer empresa. Esse não é um problema exclusivo de grandes empresas. Se você administra um bom restaurante, também precisa servir pratos excelentes e um bom atendimento todas as noites.

A forma de combater é ser sempre honesto consigo mesmo na avaliação. Analise os produtos e serviços, leia as reclamações dos clientes, vá ao centro de atendimento e converse com as pessoas da linha de frente. Não fazemos viagens de ônibus e patrulhas de estrada apenas para aparecer; quero ouvir. Nós colocamos caixas e gerentes de agência nos ônibus, damos cerveja a eles e concedemos imunidade para que possam falar livremente. Às vezes, eles me dizem: “Jamie, você realmente quer fazer isso assim?”. E aí eu sei que algum produto tem um problema.

As reclamações dos clientes são presentes. Quando um cliente se queixa, não comece pensando se ele está certo ou errado; busque a parte em que ele pode estar certo. Geralmente, há um pouco de verdade lá dentro que merece nossa atenção.

Já vi alguém na minha equipe de gestão ficar inquieto, não querendo que pessoas dos níveis inferiores relatassem o quão ruim era a situação. Isso me disse algo sobre aquele gerente — eles podem não ser adequados para o cargo.

Wilfred Frost: Você disse que o caráter é o mais importante. Isso foi algo aprendido com o fundador J.P. Morgan ou foi coincidência?

Jamie Dimon: Coincidência, mas muitas pessoas diriam isso. A questão é que você precisa entender honestamente o que isso significa. Você promoveria alguém a quem não gostaria de ver seu filho relatar? Você gostaria de relatar a ele? Isso lhe diz como você toma decisões.

Recuperei o dito de J.P. Morgan: "Caráter acima de tudo." Incorporamos isso como nossa filosofia central. É especialmente importante no setor bancário, pois, de certa forma, somos parceiros financeiros, não compradores de um pedaço de aço. Precisamos saber como você age em tempos difíceis, quem você é e como trata seus funcionários. Isso não é escrito em formulários de crédito, mas é uma forma diferente de crédito.

Wilfred Frost: Você disse que CEOs inseguros tendem a se inflar. Por quê?

Jamie Dimon: John Weinberger disse no Goldman Sachs: algumas pessoas crescem quando obtêm grandes cargos, outras inchem. Quanto mais alto você sobe, menos você realmente entende sobre esse cargo. Quando você faz empréstimos imobiliários, você é a pessoa que mais entende sobre empréstimos imobiliários no mundo. Quando sobe para gerenciar negociações, agora precisa gerenciar ações, commodities, renda fixa e Ásia. Suba mais um nível, e 36 funções apontam para você; você entende apenas uma, talvez tenha aprendido cinco, e o resto é desconhecido.

Isso gera insegurança. Pessoas seguras confiam nos outros, não têm medo de não saber, são curiosas e dizem: "Mais uma vez, deixe-me ver se consigo ajudar você." Pessoas inseguras cercam-se de amigos, pedem que façam apresentações para parecerem bem, e não lhe contam más notícias. Os relatórios começam a ser alterados para parecerem melhores. A realidade da sua empresa — satisfação do cliente, taxa de reclamações — começa a desaparecer.

Wilfred Frost: Seu compromisso com Nova York é absoluto? O que faria você dizer "chega"?

Jamie Dimon: Não vou apresentar isso como uma escolha binária. Mas quero destacar que nosso número de funcionários em Nova York caiu de 35 mil há 20 anos para 26 mil, enquanto no Texas aumentou de 11 mil para 35 mil. Onde é adequado fazer negócios e onde as pessoas querem morar é uma combinação de impostos, saúde, deslocamento e moradia. Os prefeitos precisam considerar esses fatores para desempenhar bem seu trabalho, pois há competição entre as cidades.

Wilfred Frost: O imposto bancário no Reino Unido caiu de 8% para 3%. E se subir de volta? Você ainda construirá seu novo prédio em Canary Wharf?

Jamie Dimon: Sempre acreditei que o imposto bancário está errado. A JPMorgan não prejudicou o Reino Unido; somos bons cidadãos, contratamos e treinamos pessoas localmente, empregamos veteranos e fornecemos seguro saúde a todos os funcionários. Punir uma empresa que não tem relação com a crise, e ainda cobrar isso há 17 anos, é o equivalente a 5 bilhões de dólares tirados dos meus acionistas. Você acha que "impor impostos aos bancos" soa bem, mas isso tem consequências negativas.

Se o governo decidir fazer isso, não posso fazer nada, mas a longo prazo levará a algumas decisões que eles podem não gostar. Rachel Reeves está fazendo um ótimo trabalho, e espero que Londres continue sendo nosso lar a longo prazo. Mas eu sugeriria ao governo: um sistema tributário competitivo, consistente e favorável à formação de capital é a maneira correta de impulsionar o crescimento. Veja quantas empresas deixaram Londres; se eu fosse governante, não gostaria de ver isso.

Wilfred Frost: Seu sucessor é definitivamente Troy ou Doug? Jen ainda é uma possibilidade?

Jamie Dimon: Troy e Doug claramente foram colocados em posições possíveis para sucessão. Também podem haver outras pessoas. Jen já deixou claro que não é sua preferência. O interessante sobre este cargo é que quanto mais perto alguém está dele, menos deseja ocupá-lo.

Wilfred Frost: Em 5 de março de 2020, você quase não sobreviveu à cirurgia. Dissecção da aorta. Sua vida passou diante dos seus olhos?

Jamie Dimon: Antes disso, o mais doloroso foi o câncer de garganta, a radioterapia e a quimioterapia que me esvaziaram por completo. Sei o que é um descolamento da aorta; muitas pessoas não chegam ao hospital, e as que chegam à emergência não saem vivas. Eu sabia que naquele momento poderia ser o adeus. Mas a boa notícia é que não tenho muitos arrependimentos. Deixarei filhos bons, uma esposa boa e uma empresa boa. Eu me esforcei. Claro, cometi erros, mas não como no filme “Defending Your Life”, onde seus erros mais tolos são exibidos em uma tela gigante. Felizmente, eu sobrevivi.

Wilfred Frost: Última pergunta. Um conselho profissional mais importante para o público.

Jamie Dimon: Aprenda. Aprender só tem duas maneiras: leia muito. Leia conservadores e liberais, leia George Will e Tom Friedman, não se trinque em uma bolha de informação. Leia muito história; a história ensina como as pessoas erram nos bons momentos e como se recuperam nos maus.

Aprenda com as pessoas. Aprenda com pessoas diferentes, pessoas mais inteligentes que você, pessoas que são inteligentes de maneiras diferentes. Você ficará surpreso com as histórias que as pessoas escondem. Pergunte aos outros sobre suas vidas no ônibus; se confiarem em você, abrirão o coração.

Desenvolva sua inteligência emocional. Você tem empatia? Consegue perceber que alguém está tendo um dia difícil? Alguns gestores, ao verem um trader ter um dia prejuízo, dizem “Sai fora”, enquanto outros colocam a mão no ombro e dizem: “Não tem problema, vá para casa, tome uma bebida, todo mundo passa por isso.”

Além disso, cuide da sua mente, corpo, alma, amigos e família. Na juventude, com a pressão de recém-casado ou recém-pai, é fácil negligenciar certas partes. Algumas pessoas reclamam que não têm tempo para os filhos, mas passam dois dias de golfe e assistem a três jogos de esporte aos fins de semana. Deixe o golfe de lado, leve as crianças para jogar tênis e encontre algo que seja só de vocês dois.